Ilmavoimien tulevaisuus

Niin miksei fransut muuten kehitä omaa stealthiä ?

JSF ei kohtaa meidän hankinta kriteereitä mitenkään..

Yhtä mä ihmettelen...F-5 oli nopeampi kuin F-35 vaikka siinä oli vain 44 kN moottoriteho...F-35ssa on 191 kN.
Ei ole varmaankaan kovin kannattavaa.. Tilausmäärät jäisivät pieniksi ja koneen hinnasta tulisi posketon... Voisi olla säästöjen keskellä enemmän kuin vaikeaa perustella kansalle että me tarvitaan oma stealh hävittäjä... Vähemmästäkin on pariisissa autoja palanut.
 
Ei ole varmaankaan kovin kannattavaa.. Tilausmäärät jäisivät pieniksi ja koneen hinnasta tulisi posketon... Voisi olla säästöjen keskellä enemmän kuin vaikeaa perustella kansalle että me tarvitaan oma stealh hävittäjä... Vähemmästäkin on pariisissa autoja palanut.

No eikö stealth konetta muka voi tehdä huokeammin kuin perinteistä..kyseessä on vain suunnittelufilosofian vaihto toiseen..on paljon indikaatiota siitä, että stealth voi olla jopa parempi ohjenuora tehokkaassa suunnittelussa kuin yrittää tehdä siitä nopea ja liikehtimiskykyinen isolla kuormalla ja valtavalla toimintasäteellä.

Jo Horten veljesten tekemä lentävä siipi on siitä osoitus.

Jenkkien iso harppaus laittaa yhteen koneeseen kaikki ominaisuudet poiki laitteen joka nousee pystysuoraan ja liikkuu hikisesti yli machin..se on saavutus, mutta kaartotaisteluominaisuudet on virtahevon luokkaa samoin stealth RCS on Gripenin kokoluokassa.

Toisaalta ei ollut mitään tarvettakaan tehdä toimivaa konetta pikkumaalle koska heillä on jo F-22 Raptor.
 
Viimeksi muokattu:
Mä ostaisin olemassa olevista Mitsubishin kehittämän F2 häätäjän...mutta Japani ei saa niitä myydä.

F2andF16.webp

Sillä voisi valvoa ilmatilaa ylempänä kuin 14 km ( 18 kmssä ).
 
No eikö stealth konetta muka voi tehdä huokeammin kuin perinteistä

Ei voi.

Mietitäänpä vaikka yhtä varsin oleellista stealth-koneen komponenttia eli radar domea. Siis sitä keulan tutkan edessä olevaa rakennetta.

Kerrotko Juke ihan näin lämmittelynä, miten saat rakennettua siitä sellaisen, että se

a) päästää oman tutkan signaalit läpi
b) absorboi vihollisen tutkasignaalit. Ei absorboituvat heijastetaan poispäin vihollisesta

Tuossa on jo materiaali/radiotiedettä kerrakseen, ja voit olla varma, että LM/Raytheon ja muut alan osaajat eivät konsultoi sinua ko. asiassa kovin mielellään. Sitten kun tiedät miten se voidaan teoriassa valmistaa, niin todnäk käytäntöön on vielä pitkästi matkaa.
 
Viimeksi muokattu:
Ei voi.

Mietitäänpä vaikka yhtä varsin oleellista stealth-koneen komponenttia eli radar domea. Siis sitä keulan tutkan edessä olevaa rakennetta.

Kerrotko Juke ihan näin lämmittelynä, miten saat rakennettua siitä sellaisen, että se

a) päästää oman tutkan signaalit läpi
b) absorboi vihollisen tutkasignaalit. Ei absorboituvat heijastetaan poispäin vihollisesta

Tuossa on jo materiaali/radiotiedettä kerrakseen, ja voit olla varma, että LM/Raytheon ja muut alan osaajat eivät konsultoi sinua ko. asiassa kovin mielellään. Sitten kun tiedät miten se voidaan teoriassa valmistaa, niin todnäk käytäntöön on vielä pitkästi matkaa.

Raytheonin tehtaan moneen kertaan nähneenä ja jenkeissä asuneena voin kertoa että voimme kehittää aivan oman oman systeemin tuolle.

Toisessa ketjussa voit nähdä että koko stealth kone voidaan suunnitella 2/3 nykyisiä pienemmäksi.

Toki jokin hyvin pohdittu idea on aina väärttinsä veroinen.

Ilmataistelussa on tähän mennessä saatu F-22 alas F-16, T-38 ja F-15 koneilla...ja Typhoonilla muistaakseni...siis mock up dogfight taisteluisssa. Tutkan signaalit ei paljon paina jos kohde on 1/3 kooltaan ( muihin verrattuna ) ja liikehtimiskykyisempi kuin sitä vastaan ammutut ohjukset. Toki tietty F-22 on ampunut moneen kertaan nämä edellämainitut alas myös.

Vaikka tietäisinkin kuinka tutkakupu on tehty..en sanoisi sitä.

Lisäksi jos toisen koneen korkeusetu on 15 km ei tämä enää anna ohjukselle mitää saumaa tavoittaa;

The kill probability (Pk) is determined by several factors, including aspect (head-on interception, side-on or tail-chase), altitude, the speed of the missile and the target, and how hard the target can turn. Typically, if the missile has sufficient energy during the terminal phase, which comes from being launched at close range to the target from an aircraft with an altitude and speed advantage, it will have a good chance of success. This chance drops as the missile is fired at longer ranges as it runs out of overtake speed at long ranges, and if the target can force the missile to turn it might bleed off enough speed that it can no longer chase the target. Operationally, the missile, which was designed for beyond visual range combat, has a Pk of 46% when fired at targets beyond visual range (13 missiles for 6 kills). In addition, the targets lacked missile warning systems, were not maneuvering, and were not attempting to engage the fighter that fired the AMRAAM. One of the targets was a US Army Blackhawk helicopter.[11]

Otettu wikistä ( AMRAAM ).

Eli kone jolla on korkeusetu on yleensä voittaja ohjuksilla käytävässä taitelussa. Siksi F-22 ceiling on 20 km.

http://en.wikipedia.org/wiki/AIM-120_AMRAAM
 
Viimeksi muokattu:
No eikö stealth konetta muka voi tehdä huokeammin kuin perinteistä..kyseessä on vain suunnittelufilosofian vaihto toiseen..on paljon indikaatiota siitä, että stealth voi olla jopa parempi ohjenuora tehokkaassa suunnittelussa kuin yrittää tehdä siitä nopea ja liikehtimiskykyinen isolla kuormalla ja valtavalla toimintasäteellä.

Jo Horten veljesten tekemä lentävä siipi on siitä osoitus.

Onhan tuota jenkkilässä kokeiltukin, mutta ei projekti mennyt ihan kuten suunniteltiin.
http://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_A-12_Avenger_II
http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_02_03_2014_p35-658997.xml
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/a-12.htm



Mä ostaisin olemassa olevista Mitsubishin kehittämän F2 häätäjän...mutta Japani ei saa niitä myydä.

Vaikka myisi niin miksi ostettaisiin F-2? Hintaa koneella on yli 100 miljoonaa dollaria.
 
Haluatko avata tarkemmin tätä lyhyttä ja ytimekästä perustelua?
Tapaus suomi ja F35, minkälaiset mahdollisuudet luulisit olevan ilmaherruuden saavuttamiseen tuolla koneella, olisiko se optimaalinen torjuntahävittäjä vai mihin rooliin sitä suunnittelit. Yleensäkkin oli kone mikä tahansa niin ei siihen vain ole eväitä. Siksi ei kannata kauheasti laittaa rahaa kun sen tunnistus lennon voi tehdä halvemmallakin ja säästyneillä euroilla hankittaisiin vaikkapa hyviä ilmatorjuntaohjus järjestelmiä. Gripen on ymmärtääkseni paljon halvempi kuitenkin moderni kone mikä tekee kaiken sen mihin suomi havittäkää tsrviikaan.
 
Tapaus suomi ja F35, minkälaiset mahdollisuudet luulisit olevan ilmaherruuden saavuttamiseen tuolla koneella, olisiko se optimaalinen torjuntahävittäjä vai mihin rooliin sitä suunnittelit. Yleensäkkin oli kone mikä tahansa niin ei siihen vain ole eväitä. Siksi ei kannata kauheasti laittaa rahaa kun sen tunnistus lennon voi tehdä halvemmallakin ja säästyneillä euroilla hankittaisiin vaikkapa hyviä ilmatorjuntaohjus järjestelmiä. Gripen on ymmärtääkseni paljon halvempi kuitenkin moderni kone mikä tekee kaiken sen mihin suomi havittäkää tsrviikaan.

Jaa'a viime sodissa Suomen ilmavoimat periaatteessa onnistui "ihmesuoritukseen". Siitä ei ainakaan pääse mihinkään. Eipä silloinkaan kalusto ollut mitään maailmanluokkaa, mutta kuitenkin periaatteessa kilpailukykyistä kalustoa löytyi kun natsi-Saksa sitä möi ja luovutti meille.

Eipä silloinkaan ilmavoimat "antautuneet taistelutta" ja luovuttaneet ilmatilaa täysin neukuille.
 
Jaa'a viime sodissa Suomen ilmavoimat periaatteessa onnistui "ihmesuoritukseen". Siitä ei ainakaan pääse mihinkään. Eipä silloinkaan kalusto ollut mitään maailmanluokkaa, mutta kuitenkin periaatteessa kilpailukykyistä kalustoa löytyi kun natsi-Saksa sitä möi ja luovutti meille.

Eipä silloinkaan ilmavoimat "antautuneet taistelutta" ja luovuttaneet ilmatilaa täysin neukuille.

Kaikista ihmeellisin oli 720 + km/t kulkeva PUUSKA häätäjä suunnitelma !

PUUSKA_5.webp
 
Ei missään tapauksessa pidä antautua taistelutta tai luovuttaa ilmatilaa vihulaiselle. Siksi juuri pienen maan kannattaisi keskittyä hyvään ilmatorjuntaan, käsittääkseni se on huomattavasti halvempi vaihtoehto kuin älyttömän kalliit lentokoneet. Toki niitäkin tarvitaan joitakin, mutta niiksi minusta kelpaisi hyvin esimerkiksi tämä gripen, kelpaahan se ruotsalaisillekkin, niin miksei meille :-)
 
Ei missään tapauksessa pidä antautua taistelutta tai luovuttaa ilmatilaa vihulaiselle. Siksi juuri pienen maan kannattaisi keskittyä hyvään ilmatorjuntaan, käsittääkseni se on huomattavasti halvempi vaihtoehto kuin älyttömän kalliit lentokoneet. Toki niitäkin tarvitaan joitakin, mutta niiksi minusta kelpaisi hyvin esimerkiksi tämä gripen, kelpaahan se ruotsalaisillekkin, niin miksei meille :)
Niin kelpaa NYT. Me puhutaankin tulevaisuuden koneesta!
 
Ei missään tapauksessa pidä antautua taistelutta tai luovuttaa ilmatilaa vihulaiselle. Siksi juuri pienen maan kannattaisi keskittyä hyvään ilmatorjuntaan, käsittääkseni se on huomattavasti halvempi vaihtoehto kuin älyttömän kalliit lentokoneet. Toki niitäkin tarvitaan joitakin, mutta niiksi minusta kelpaisi hyvin esimerkiksi tämä gripen, kelpaahan se ruotsalaisillekkin, niin miksei meille :)

Eikös se ilmatilan luovuttaminen määritelmän mukaan toteudu, jos ei löydy kunnollisia hävittäjiä tekemään torjuntaiskuja viholliskoneita kohtaan?

Tynkä-Jugoslavialla oli kohtalaisen hyvä ilmatorjunta 1990 luvulla (?), mutta serbit luovuttivat ilmatilan Natolle. Tynkä-Jugoilla oli vain kourallinen hävittäjäkoneita olemassa (60kpl) (varsinkin kun puhutaan keskikorkeuksista ja korkeasta ilmatilasta joidenka hallitseminen jotenkuten edes olisi suotavaa)

Matalan korkeuken ilmatilaa serbit pystyivat jotenkuten estämään NATOlta. (toisaalta NATO komentaja oli poliittisista syistä ilmeisesti kieltänyt matalan korkeuden taistelulentoja tapahtumasta, kyse oli myös NATON ilmastrategisesta valinnasta, ei pelkästään "serbien pelottavuudesta")

Tuossakin sodassa tynkä-Jugoslavia otti turpaan rankasti, siitä ei ole väittelemistä. Jos ilmatilaa ei hallitse niin sitten sun kaupunkeja aletaan pommittamaan ja siviilit kärsii. (näin tapahtui juurikin kyseisessä sodassa)

On olemassa tietenkin mahdollisuuksia naamiointiin sodankäynnissä, ja valetoimintaan (näin esim liittoutuneet tekivät ennen Normandian maihinnousua)

toisaalta on kyseenalaista miten voitokasta voi olla tuollainen täysin passiivinen sodankäynti.

Serbithän ainoastaan onnistuivat vetäytymään taistelukentältä, mutta ei sotia voiteta vetäytymällä (lainasin tuossa sivulauseessa churchilliä :cool:)
 
Ei missään tapauksessa pidä antautua taistelutta tai luovuttaa ilmatilaa vihulaiselle. Siksi juuri pienen maan kannattaisi keskittyä hyvään ilmatorjuntaan, käsittääkseni se on huomattavasti halvempi vaihtoehto kuin älyttömän kalliit lentokoneet. Toki niitäkin tarvitaan joitakin, mutta niiksi minusta kelpaisi hyvin esimerkiksi tämä gripen, kelpaahan se ruotsalaisillekkin, niin miksei meille :)
Ilmatorjuntaa tarvitaan suhteessa paljon enemmän kattamaan koko maan pinta-ala ja siltikin jää katveita joihin maasta katsova tutka ei näe. Ja kun ei näe, ei voi torjua.

Tuo ilmatorjunnan halvempi hinta-väite on kyseenalainen koska äsken mainitsemani katve-ongelman lisäksi it:n tarvitsee olla kerrosteinen jotta eri maalit voitaisiin torjua eri korkeuksilla. Yksi hyvä systeemi ei riitä vaan alue-, kohde- ja EKITOon tarvitaan omat järjestelmänsä ja niitä tarvittaisiin huomattavasti enemmän kuin tällä hetkellä. Jos it-ohjuksia ja tutkia ei ole kattamaan koko maata rajoilta rajoille niin miten esim. lapista tulevaan ilmauhkaan voidaan reagoida riittävän nopeasti? Samalla hetkellä eripuolilta valtakuntaa hyökkääviä risteily-ohjuksia, rynnäkkö- ja pommikoneita ei voida torjua tehokkaasti koko valtakunnan alueella maalaveteilta varsinkaan jos niitä ei ole reilusti.

Korkean suorituskyvyn it-järjestelmiä ei osteta oravannahoilla ja siksi hintavertailu ilmatorjunnan eduksi suhteessa hävittäjävoimaan jää enemmän kuin kyseenalaiseksi. Muistutan että edelleenkään yksikään euroopan maa lukuunottamatta kääpiövaltioita, ei hoida ilmapuolustustaan pelkästään ilmatorjunnalla. Miksi meidän pitäisi lähteä siihen varsinkin kun sen hyödystä ei ole kuin epärationaalisia spekulaatioita? Ilmatorjunta on puolustajan ase mutta se ei kykene viemään taistelua viholliselle mikä on aktiivisessa puolustuksessa välttämätöntä.

Ruotsille kelpaa hävittäjätorjunta joka päivystää 8-16 arkipäivinä(pl. arkipyhät) kuten on nähty. Gripen NG:ä mainostetaan näyttävästi afrikassa tapahtuvassa kriisinhallintaskenaariossa johon se sopii varmasti hyvin. Se jää nähtäväksi miten Gripenin testilennot onnistuvat ja miten hyvä on ES-05 Raven tutka. Niistä riippuu Gripenin tulevaisuus vakavasti otettavana hävittäjänä tai sitten se jää kääpiövaltioiden tunnistuskoneeksi ja kolmansien maiden kriisinhallintatyökaluksi.

Olen valmis itse hyväksymään Gripen hankinnat mutta vain siinä tapauksessa että:
- aikanaan järjestettävässä vertailussa kone läpäisee kaikilta osin suorituskykyrajat JA suorituskyky pisteytetään suhteessa 60/40 kokonaisedullisuuteen suhteutettuna.
- Gripenin taistelujärjestelmä tulee olla vähintään Typhoonin ja Rafalen tasolla ja kaikki ase-integraatiot koelentoineen suoritettuina kun valintaa tehdään.
- Gripenin BVR-kyky, lähitaistelukyky+ ilmasta-maahankyky on oltava selvästi parempi kuin F-18C MLU-koneissa. Mm. gen. 4++ tst-koneet on pystyttävä havaitsemaan ja torjumaan vähintään 150 km etäisyyksillä. Koska koneessa ei ole EO-DAS tyyppistä taistelu/varoitusjärjestelmää, Gripenin on kyettävä yli 90 asteen hyökkäyskulmiin ja jatkuvaan kaartoon yli 10 km:n korkeudessa menettämättä energiaa. Koneen täytyy pystyä torjumaan yhtä-aikaa maa- ja ilmamaaleja (BVR).
- Yhdysvalloista tarvitaan kirjallinen valtiosopimus Gripeniin tarvittavien vara-osien ja komponenttien toimituksesta hävittäjän elinkaaren (30v.)ajaksi. Näin koska Gripen on 30% valmistettu USA-yhteistyönä.

Muuten olen yhä enemmän sitä mieltä että ruotsin tie ei ole meidän tiemme ja syvempi liittoutuminen palvelee enemmän ruotsia kuin meitä. En olisi uskonut että sanon koskaan näin mutta mielestäni meidän on yritettävä valtiosopimusta suoraan Yhdysvaltojen kanssa (tyyliin Israel)sotilasavun, tiedustelun ja puolustusyhteistyön osalta mikäli NATOon ei päästä.
 
- Gripenin taistelujärjestelmä tulee olla vähintään Typhoonin ja Rafalen tasolla ja kaikki ase-integraatiot koelentoineen suoritettuina kun valintaa tehdään.

Aseintegraatioita en usko, että tehdään ennen kuin ostopäätös on varma. Liian paljon aseita maailmassa, että kaikki voitaisiin "varmuuden vuoksi" integroida, kun se integrointiprojekti on aika mittava jo itsenäisenä upgrade-projektina. Eihän JASSMiakaan integroitu Hornet C/D:n muuta kuin sen jälkeen, kun Suomi sen osti (tai siis osana kauppaa). Näin ollen sama varmaan pätisi Gripeniin. Luulisin, että Amraam ja Sidewinder on valmiiksi integroitu, mutta JASSM jouduttaisiin tekemään erillisenä integraatioprojektina. Tässä kohtaa F-35 voinee saada hyvityspisteitä, koska siinä tod. näk. JASSM-integraatio tulee out-of-the-box ja sitä ei tarvitse erikseen hinnoitella.
 
Tulevan koneen hinnalla ei ole merkitystä*. Oli kone mikä hyvänsä, hankinta on kuitenkin aina tosi kallis paukku. Hankinta on niin tähtitieteellisen kallis, että jos valitaan "halpa" kone jolla ei voita ilmataistelua niin se on kalliin lisäksi myös turha. Minkään muun kuin parhaan saatavilla olevan osto ei ole järkevää. Meille laadussa on ainoa tie. Tulevan koneen pitää pystyä voittamaan ilmataisteluja Venäjän parasta kalustoa vastaan. Jos Gripen NG:n (jos sellainen nyt edes ikinä tulee) ei arvioida pystyvän siihen on ihan sama vaikka niitä saisi ilmaiseksi.*

*No ei tietty ole sama, eka ja vika oli kärjistyksiä.
 
Back
Top