Ilmavoimien tulevaisuus

[Pullosorsa]

Yritinpä laittaa tuon kuvan tänne, mutta ei onnistu. Siinä on kuitenkin tukikohdan varsinainen kiitotie ja kolme muuta kiitotietä muutaman kilometrin päässä. Niille menee rullaustiet. Tuollaisenkin lamauttaminen syö pommeja runsaasti.

Minä olen nähnyt tuon kuvan ennenkin. Susi1:n aikoihin mainitsin asiasta tyyliin, että noita laskeutumispaikkoja pitää katsoa hieman suuremmassa skaalassa. Taisin tuolloin mainita Lusin laskeuumispaikan (tai sitten en halunnut kirjoittaa kaikkea nettiin...) jonka kaikki löytää kyllä Google earthilla. Tuossa tukikohdassa on minun mittaukseni mukaan 2,6:n kilsan pituinen kiitorata, ne koneiden odotuspaikat ovat suunnilleen siinä keskellä tuota matkaa. Kysymys kuitenkin kuuluu, että mitä muuta tuolla on? Miten paljon leveyttä tiellä pitää olla, jotta Hornet kykenee nousemaan siitä tai ainakin rullaamaan siinä? Siis tuon virallisen laskeutumispaikan lisäksi monestako kohtaa siellä pääsee ilmaan tai moneenko paikkaan voidaan laittaa kone parkkiin jos aletaan seurata tietä lusin ja tähtihovin väliltä? Tai sitten onko esim. Lusintie (tie 140) joka kulkee tuossa rinnalla tarkoitettu johonkin käyttöön? Tai VT4 joka jatkuu Lusilta pohjoiseen kelvollinen nousukiitoon? Olettaisin, että tarkoitus ei kuitenkaan olisi rullata tarvittaessa Mikkeliin tai Joutsalle, joskin se voisi olla mahdollistakin (ja hinaamalla säästyisi polttoainetta).

Ja moneenko paikkaan raivataan puut tienvarsilta ja kyhätään jotain valemaaleja? Pommeja tulee kulumaan...

 

[Einomies1]

Luin tuon sj:n ja mosurin laatikkokeskityksen hartaasti läpi. Tarkoitatko, Mosuri, että hyvin suojattu, hyvillä korjauspalveluilla järjestetty ja keskitetty tukikohta, jossa on riittävästi maan sisään juvettuja tiloja, parempi kuin sellainen, jossa pyöritetään riivatunmoista karusellia ilman kuranttia suojaa?

Tarkoitatko, että tämä hehkutettu hajautettu erityisolosuhdemalli on osoitus rahanpuutteen luomasta tilanteesta paremminkin kuin valinnasta sen hyvyyden vuoksi?

Eli ymmärsinkö oikein: sinä perustaisit ilmavoimien tukikohdat harvempiin, hyvin suojattuihin ja aseistettuihin keskittymiin....ja varavaravaralta ylläpitäisit jonkinlaista erityisolosuhdemallia, joka toimii kantatieverkoston pätkillä? Entäs jos olemassa on jokin asia, jota me emme tunne ja joka selittäisi nämä ratkaisut?

Niin siis tälläistä mallia ehdotti tosiaan yksi eversti. Yksi ilmavoimien päätukikohdista voitaisiin suojata Buk patterilla (nykyisin siis Nasamsilla). Nykyisinhän päätukikohdan pahin "syömähammas" on Crotale mutta Buk tai Nasams mahdollistaisi suojaustason nostamisen aivan toiselle tasolle.

Ongelma noissa maantietukikohdissa on nimenomaan halvat GPS/Glonass pommit, vielä 90-luvulla rynnäkkökone olisi voinut toimittaa vain yhden pommin kerrallaan kun rynnäkkökoneen asejärjestelmäupseeri olisi maalannut laserilla tai lukinnut tv-järjestelmällä yhden tai max kaksi pommia kerrallaan kohteeseen. Nyt yksi rynnäkkökone pysty pudottamaan useita Glonass pommeja kerrallaan ja vielä melko korkeista lentokorkeuksista (4500 metriä). Häirittyinäkin noiden pommien järjestelmä ohjaa pommit kymmenien metrien osumatarkkuudella (CEP) maaleihinsa . Ja mikä pahinta Glonass pommit maksaa vain kymmeniä tuhansia entisten täsmäaseiden miljoonien sijasta. Sanotaan nyt ihan maltillisesti, että huonoissa sääoloissa neljä rynnäkkökonetta pääsee pudottamaan kukin kuusi Glonass ohjattua 500 kg:n pommia maantietukikohtaan. Pudotuskorkeus on 4000 metriä. Tukikohdan ilmatorjunta ei edes näe koneita. Kohdetta kohti siis kiitää 24 pommia. Jos toteamme, että niistä 4 vikaantuu niin lentokoneiden seisontapaikoille, rullausteille, kiitoradoille ja huollon tiedustelluille sijoituspaikoille osuu 20 pommia.

Aikaisemmin nuo 24 pommia olisi pitänyt pudottaa neljänä sarjana tutkan tietojen mukaan. Osumatarkkuus olisi ollut todennäköisesti satoja metrejä. Tai sitten rynnäkkökoneet olisi tehneet laser- tai tv-ohjatuilla pommeilla iskun hyvissä sääoloissa pudottaen pommin kerrallaan. Nyt tulos näyttää aivan toiselta ja nuo 20 "melko tarkkaa pommia" pystyvät aiheuttamaan rakennelmille, huoltokalustolle ja koneille melkoiset vauriot.

Onko tietoa Venäläisen Glonassin tarkkuudesta ja kattavuudesta nykypäivänä? Joitakin vuosia sitten luin artikkelin tästä Venäjän GPS-vastineesta, ilmailu-lehdestä tai jostain senkaltaisesta jossa kerrottiin järjestelmän olevan vanhanaikainen jo ennen operatiivista valmiutta. Tiedonsiirtokyky ei vastannut GPS:ää, satelliitteja ei ollut riittävästi (vaatii sen 25 kpl min.) jotta saavuttettaisiin kunnollinen kolmiomittauskyky, tarkkuus n. 30 metriä jne.

Glonass suunniteltiin alunperin venäjän laivastoa varten, joka tarvitsi jokasään suunnistuslaitteiston ja jolle tuo +/- 30 metriä oli tarkkuutena riittävä. Kehittely aloitettiin jo 80-luvulla ja järjestelmä ei ollut operatiivinen vielä 10 v. sitten, joten mikään uusi tuo systeemi ei ole.

Jotta päästään 2-3 metrin tarkkuuteen, vaaditaan reilusti enemmän satelliitteja ( n. 50 kpl+) ja tietysti herkkä vastaanotin. Työkäytössäni on ajoneuvossa GPS (siviilimalli) joka löytää parhaimmillaan 11 GPS-satelliittia, en usko että Glonass pystyy samaan tiheyteen. Joku satelliittinavigoinnista enemmän tietävä voi kertoa GPS/Glonass järjestelmistä.

Jos hävittäjä-pommittaja pudottaa lastinsa 4000-4500 m korkeudelta, on se silkka itsemurhatehtävä, koska torjuntaan riittää silloin lähi-ilmatorjunta. Jo ITO 2005 (RBS 70) ulottuu pystykorkeudessa 5000 metriin (jota ei voi käytännössä häiritä lentokoneiden nykyjärjestelmillä) ja muistaakseni ITK 59-88 ulottuu 4000 metriin (Oerlikon 35 mm).

Noin matalalta pudotettuna GPS-pommi ei edes liidä kovin kauas, joitakin kymmeniä kilometrejä, joka asettaa koneen vaaraan ainakin verkoitetulle NASAMS ITOlle (patterien hajasijoitus max. 25 km etäisyydelle x 3-4 kpl). Tämä tietysti jos konelautta on selvinnyt hävittäjätorjunnasta ja AMRAAMeista (100 km+/-).

Sitäpaitsi nykypäivänä vain idiootti tekisi hävittäjärynnäkön lentotukikohtaa vastaan, edes pehmentämättä puolustusta stand-off ohjuksilla ja tutkantuhoaja-ohjuksilla (Anti-radiation homing). Tietysti jos sotatila pitkittyy ja puolustus on heikentynyt mm. hävittäjien tuhouduttua tai huvettua, on tilanne toinen mutta väitän että näin ei vihollinen toimi kriisin alussa jos yhtään on ottanut oppia viime-aikojen konflikteista (ja varmasti on, kuten suomikin).

Asian sivusta: Britit käyttivät muuten ilmarynnäköissä JP 233 sirotepommi- systeemiä Irakissa 1991 ja sodasta kertovassa dokumentissa muutama lentäjä kertoo hyökkäyksestä jossa hän lensi Jaguar-rynnäkkökoneella suoraan ilmatorjuntatykkien tuleen, koska JP 233:a käytettäessa piti lentää 30 m. kentän yläpuolella. Hän piti ihmeenä selviämistään hyökkäyksestä, mutta muutamat toverinsa eivät olleet yhtä onnekkaita...3 miehistöä lentueen 24 miehistöstä oli menetetty ensimmäisen viikon aikana ja laskennallinen max. elinaika olisi kestänyt 8 viikkoa, jos tappiot olisivat jatkuneet samalla tasolla.

Vaikka vihollinen pommittaisi jokaisen varalaskupaikan suomessa ja käyttäisi muutaman pommin jokaista tienpätkää varten, ei alustan korjaaminen olisi kuin muutaman tunnin homma. Liittoutuneet pommittivat hajalle II ms:ssa erästäkin saksan rautatietä 24 tunnin välein, kun 12 tunnin kuluttua pommituksesta oli rata jälleen toiminnassa. Toki ajat ovat muuttuneet, mutta pointtini on että jo siihen aikaan jopa rata-verkon korjaaminen ja kraaterintäyttö oli melko nopeaa ja helppoa hommaa, kun porukkaa oli varattu.
Nykyään kaikki tehdään koneilla ja kyllä noita traktoreita ja kuormureita piisaa joten homma hoituu muutamassa tunnissa väitän. Sirotemiinoittaminen on jo hieman hankalampi juttu mutta kyllä siitäkin selvitään.

Sitäpaitsi varalaskupaikka on eri asia kun maantietukikohta. Kyllä noita 700 metrin suoria on suomessa lukematon määrä ja jos maantiet kestää 60 tonnisen rekan, niin kyllä kestää 30 tonnisen koneenkin. Ymmärtääkseni nuo varalaskupaikat on tehty nimenomaan siviili-ilmailua varten eikä sotakoneita.

Ehkä rauhanajan säännöt vaativat käyttämään harjoittelussa näitä levennettyjä tienpätkiä, mutta tuskin tositilanteessa kukaan on niin tyhmä että siirtää koneet hyvin tiedossa olevaan varalaskupaikkaan kun voidaan toimia tavalliselta maantieltäkin. Vaijeripysäytintä , joita suomellakin on ,käyttäen koneet pysähtyvät 300 m matkalle....

 

[Mosuri]

Luin tuon sj:n ja mosurin laatikkokeskityksen hartaasti läpi. Tarkoitatko, Mosuri, että hyvin suojattu, hyvillä korjauspalveluilla järjestetty ja keskitetty tukikohta, jossa on riittävästi maan sisään juvettuja tiloja, parempi kuin sellainen, jossa pyöritetään riivatunmoista karusellia ilman kuranttia suojaa?

Tarkoitatko, että tämä hehkutettu hajautettu erityisolosuhdemalli on osoitus rahanpuutteen luomasta tilanteesta paremminkin kuin valinnasta sen hyvyyden vuoksi?

Eli ymmärsinkö oikein: sinä perustaisit ilmavoimien tukikohdat harvempiin, hyvin suojattuihin ja aseistettuihin keskittymiin....ja varavaravaralta ylläpitäisit jonkinlaista erityisolosuhdemallia, joka toimii kantatieverkoston pätkillä? Entäs jos olemassa on jokin asia, jota me emme tunne ja joka selittäisi nämä ratkaisut?

Niin siis tälläistä mallia ehdotti tosiaan yksi eversti. Yksi ilmavoimien päätukikohdista voitaisiin suojata Buk patterilla (nykyisin siis Nasamsilla). Nykyisinhän päätukikohdan pahin "syömähammas" on Crotale mutta Buk tai Nasams mahdollistaisi suojaustason nostamisen aivan toiselle tasolle.

Ongelma noissa maantietukikohdissa on nimenomaan halvat GPS/Glonass pommit, vielä 90-luvulla rynnäkkökone olisi voinut toimittaa vain yhden pommin kerrallaan kun rynnäkkökoneen asejärjestelmäupseeri olisi maalannut laserilla tai lukinnut tv-järjestelmällä yhden tai max kaksi pommia kerrallaan kohteeseen. Nyt yksi rynnäkkökone pysty pudottamaan useita Glonass pommeja kerrallaan ja vielä melko korkeista lentokorkeuksista (4500 metriä). Häirittyinäkin noiden pommien järjestelmä ohjaa pommit kymmenien metrien osumatarkkuudella (CEP) maaleihinsa . Ja mikä pahinta Glonass pommit maksaa vain kymmeniä tuhansia entisten täsmäaseiden miljoonien sijasta. Sanotaan nyt ihan maltillisesti, että huonoissa sääoloissa neljä rynnäkkökonetta pääsee pudottamaan kukin kuusi Glonass ohjattua 500 kg:n pommia maantietukikohtaan. Pudotuskorkeus on 4000 metriä. Tukikohdan ilmatorjunta ei edes näe koneita. Kohdetta kohti siis kiitää 24 pommia. Jos toteamme, että niistä 4 vikaantuu niin lentokoneiden seisontapaikoille, rullausteille, kiitoradoille ja huollon tiedustelluille sijoituspaikoille osuu 20 pommia.

Aikaisemmin nuo 24 pommia olisi pitänyt pudottaa neljänä sarjana tutkan tietojen mukaan. Osumatarkkuus olisi ollut todennäköisesti satoja metrejä. Tai sitten rynnäkkökoneet olisi tehneet laser- tai tv-ohjatuilla pommeilla iskun hyvissä sääoloissa pudottaen pommin kerrallaan. Nyt tulos näyttää aivan toiselta ja nuo 20 "melko tarkkaa pommia" pystyvät aiheuttamaan rakennelmille, huoltokalustolle ja koneille melkoiset vauriot.

Onko tietoa Venäläisen Glonassin tarkkuudesta ja kattavuudesta nykypäivänä? Joitakin vuosia sitten luin artikkelin tästä Venäjän GPS-vastineesta, ilmailu-lehdestä tai jostain senkaltaisesta jossa kerrottiin järjestelmän olevan vanhanaikainen jo ennen operatiivista valmiutta. Tiedonsiirtokyky ei vastannut GPS:ää, satelliitteja ei ollut riittävästi (vaatii sen 25 kpl min.) jotta saavuttettaisiin kunnollinen kolmiomittauskyky, tarkkuus n. 30 metriä jne.

Glonass suunniteltiin alunperin venäjän laivastoa varten, joka tarvitsi jokasään suunnistuslaitteiston ja jolle tuo +/- 30 metriä oli tarkkuutena riittävä. Kehittely aloitettiin jo 80-luvulla ja järjestelmä ei ollut operatiivinen vielä 10 v. sitten, joten mikään uusi tuo systeemi ei ole.

Jotta päästään 2-3 metrin tarkkuuteen, vaaditaan reilusti enemmän satelliitteja ( n. 50 kpl+) ja tietysti herkkä vastaanotin. Työkäytössäni on ajoneuvossa GPS (siviilimalli) joka löytää parhaimmillaan 11 GPS-satelliittia, en usko että Glonass pystyy samaan tiheyteen. Joku satelliittinavigoinnista enemmän tietävä voi kertoa GPS/Glonass järjestelmistä.

Jos hävittäjä-pommittaja pudottaa lastinsa 4000-4500 m korkeudelta, on se silkka itsemurhatehtävä, koska torjuntaan riittää silloin lähi-ilmatorjunta. Jo ITO 2005 (RBS 70) ulottuu pystykorkeudessa 5000 metriin (jota ei voi käytännössä häiritä lentokoneiden nykyjärjestelmillä) ja muistaakseni ITK 59-88 ulottuu 4000 metriin (Oerlikon 35 mm).

Noin matalalta pudotettuna GPS-pommi ei edes liidä kovin kauas, joitakin kymmeniä kilometrejä, joka asettaa koneen vaaraan ainakin verkoitetulle NASAMS ITOlle (patterien hajasijoitus max. 25 km etäisyydelle x 3-4 kpl). Tämä tietysti jos konelautta on selvinnyt hävittäjätorjunnasta ja AMRAAMeista (100 km+/-).

Sitäpaitsi nykypäivänä vain idiootti tekisi hävittäjärynnäkön lentotukikohtaa vastaan, edes pehmentämättä puolustusta stand-off ohjuksilla ja tutkantuhoaja-ohjuksilla (Anti-radiation homing). Tietysti jos sotatila pitkittyy ja puolustus on heikentynyt mm. hävittäjien tuhouduttua tai huvettua, on tilanne toinen mutta väitän että näin ei vihollinen toimi kriisin alussa jos yhtään on ottanut oppia viime-aikojen konflikteista (ja varmasti on, kuten suomikin).

Asian sivusta: Britit käyttivät muuten ilmarynnäköissä JP 233 sirotepommi- systeemiä Irakissa 1991 ja sodasta kertovassa dokumentissa muutama lentäjä kertoo hyökkäyksestä jossa hän lensi Jaguar-rynnäkkökoneella suoraan ilmatorjuntatykkien tuleen, koska JP 233:a käytettäessa piti lentää 30 m. kentän yläpuolella. Hän piti ihmeenä selviämistään hyökkäyksestä, mutta muutamat toverinsa eivät olleet yhtä onnekkaita...3 miehistöä lentueen 24 miehistöstä oli menetetty ensimmäisen viikon aikana ja laskennallinen max. elinaika olisi kestänyt 8 viikkoa, jos tappiot olisivat jatkuneet samalla tasolla.

Vaikka vihollinen pommittaisi jokaisen varalaskupaikan suomessa ja käyttäisi muutaman pommin jokaista tienpätkää varten, ei alustan korjaaminen olisi kuin muutaman tunnin homma. Liittoutuneet pommittivat hajalle II ms:ssa erästäkin saksan rautatietä 24 tunnin välein, kun 12 tunnin kuluttua pommituksesta oli rata jälleen toiminnassa. Toki ajat ovat muuttuneet, mutta pointtini on että jo siihen aikaan jopa rata-verkon korjaaminen ja kraaterintäyttö oli melko nopeaa ja helppoa hommaa, kun porukkaa oli varattu.
Nykyään kaikki tehdään koneilla ja kyllä noita traktoreita ja kuormureita piisaa joten homma hoituu muutamassa tunnissa väitän. Sirotemiinoittaminen on jo hieman hankalampi juttu mutta kyllä siitäkin selvitään.

Sitäpaitsi varalaskupaikka on eri asia kun maantietukikohta. Kyllä noita 700 metrin suoria on suomessa lukematon määrä ja jos maantiet kestää 60 tonnisen rekan, niin kyllä kestää 30 tonnisen koneenkin. Ymmärtääkseni nuo varalaskupaikat on tehty nimenomaan siviili-ilmailua varten eikä sotakoneita.

Ehkä rauhanajan säännöt vaativat käyttämään harjoittelussa näitä levennettyjä tienpätkiä, mutta tuskin tositilanteessa kukaan on niin tyhmä että siirtää koneet hyvin tiedossa olevaan varalaskupaikkaan kun voidaan toimia tavalliselta maantieltäkin. Vaijeripysäytintä , joita suomellakin on ,käyttäen koneet pysähtyvät 300 m matkalle....

Kerro minulle rakas ystävä kuinka se, Ito 2005 ampuu sen ohjuksensa sen pilvipeitteen läpi? Mahtaisiko kuitenkaan olla jokasään järjestelmä? Voisitko myös kertoa kuinka monta laukaisinta riittää sitä maantietukikohtaa suojaamaan? Valaisetko myös kuinka monta sellaista 35 millistä oerlikonia Suomesta löytyy? Kyllähän se ampuu varsin mojoville korkeuksille ja ihan pilviselläkin säällä? Mutta mieti nyt kovasti onko se ase jolla suojataan maantietukikohtaa? Ennen meillä oli sentään igloja noidenkin "varalaskupaikkojen" suojaksi mutta nyt ei löydy itkot ja sergeit.

"Ymmärtääkseni..."

Jos se Glonass nyt sitten on niin paska ja helvetin huono niin miksi sitä kehitetään?

Mitä vittua tässä nyt halutaan? Ensin tuon keskusteluun sen näkökohdan että, "hei muuten ne koneet voi toimia sieltä kunnon ilmatorjunnalla varustetusta päätukikohdasta!"

Sen jälkeen kirjoittajat riensi oikein porukalla kertomaan kuinka vitun hyvä ja lähes tuhoutumaton sellainen kakkostyypin tukikohta on. Eikä ne ryssät kuitenkaan ees löyä niitä! Ketään ei tuntunut kiinnostavan se, että joskus 40 vuotta sitten luodun konseptin käyttökelpoisuutta vähentää aivan vitusti uudet halvat täsmäaseet...

Jos näin on niin miksi ruotsalaiset halusivat rakentaa noihin maantietukikohtiin teräsbetoniset suojat koneille? Homman esteeksi tuli rahan riittämättömyys ja kylmän sodan loppuminen. Toki eihän tämä koske Suomea kun koneet saa piiloon. Hätääkös meillä muutenkaan kun NATO:n awacsit tuottaa Suomenlahdella tarkkaa kuvaa 24/7?

Eiköhän sen jälkeen tule joku kertomaan kuinka hyökkäys tilapäistukikohtaan on silkkaa itsemurhaa! Missä vitun la-la landiassa? Ei muuta kuin kaikki kurantti it-kalusto maantietukikohtien suojaksi? Vitut taistelevista joukoista, laivastotukikohdista ja kaupungeista. Niitä varmaan sitten suojelee 24/7 ne hornetit kunhan Moskovan pommittamiselta ehtivät (paluumatkalla ammutaan sitten läntisen Venäjän kaikki Awacsit alas...)

 

[Caveman]

Kerro minulle rakas ystävä kuinka se, Ito 2005 ampuu sen ohjuksensa sen pilvipeitteen läpi? Mahtaisiko kuitenkaan olla jokasään järjestelmä? Voisitko myös kertoa kuinka monta laukaisinta riittää sitä maantietukikohtaa suojaamaan? Valaisetko myös kuinka monta sellaista 35 millistä oerlikonia Suomesta löytyy? Kyllähän se ampuu varsin mojoville korkeuksille ja ihan pilviselläkin säällä? Mutta mieti nyt kovasti onko se ase jolla suojataan maantietukikohtaa? Ennen meillä oli sentään igloja noidenkin "varalaskupaikkojen" suojaksi mutta nyt ei löydy itkot ja sergeit.

"Ymmärtääkseni..."

Jos se Glonass nyt sitten on niin paska ja helvetin huono niin miksi sitä kehitetään?

Mitä vittua tässä nyt halutaan? Ensin tuon keskusteluun sen näkökohdan että, "hei muuten ne koneet voi toimia sieltä kunnon ilmatorjunnalla varustetusta päätukikohdasta!"

Sen jälkeen kirjoittajat riensi oikein porukalla kertomaan kuinka vitun hyvä ja lähes tuhoutumaton sellainen kakkostyypin tukikohta on. Eikä ne ryssät kuitenkaan ees löyä niitä! Ketään ei tuntunut kiinnostavan se, että joskus 40 vuotta sitten luodun konseptin käyttökelpoisuutta vähentää aivan vitusti uudet halvat täsmäaseet...

Jos näin on niin miksi ruotsalaiset halusivat rakentaa noihin maantietukikohtiin teräsbetoniset suojat koneille? Homman esteeksi tuli rahan riittämättömyys ja kylmän sodan loppuminen. Toki eihän tämä koske Suomea kun koneet saa piiloon. Hätääkös meillä muutenkaan kun NATO:n awacsit tuottaa Suomenlahdella tarkkaa kuvaa 24/7?

Eiköhän sen jälkeen tule joku kertomaan kuinka hyökkäys tilapäistukikohtaan on silkkaa itsemurhaa! Missä vitun la-la landiassa? Ei muuta kuin kaikki kurantti it-kalusto maantietukikohtien suojaksi? Vitut taistelevista joukoista, laivastotukikohdista ja kaupungeista. Niitä varmaan sitten suojelee 24/7 ne hornetit kunhan Moskovan pommittamiselta ehtivät (paluumatkalla ammutaan sitten läntisen Venäjän kaikki Awacsit alas...)

Mistä Mosuri tietää minkälaisia suojia on minnekin rakennettu. Varalaskupaikkoja on tehty 60-luvulta alkaen ja samaan aikaan rakenneltiin mm. päijänteen 120km tunneli Helsinkiin, IlmavEk Tikkakoskelle, Pääjohtokeskuksia ym. massiivisia luolastoja Helsingin seudulle. Millä perusteella siis tuolla tukikohtien/teiden varsilla ei voisi olla kalliosuojia koneille (kustannukset aiemmin mainittuihin projekteihin olisivat melko mitättömät)...

 

[ironside]

Jos hävittäjä-pommittaja pudottaa lastinsa 4000-4500 m korkeudelta, on se silkka itsemurhatehtävä, koska torjuntaan riittää silloin lähi-ilmatorjunta.

Miksi käyttää Fenceriä kun Backfire on keksitty? GPS- tai Glonass-ohjauskitti ei muuta pommin ulkomittoja niin paljon, etteikö se sopisi multiple launch unit -tyylisiin pommiripustimiin. Yhteen Backfireen mahtuu 69 FAB-250-pommia, enemmän kuin kokonaiseen Fencer-parveen.

JP 233 sirotepommi- systeemiä Irakissa 1991 ja sodasta kertovassa dokumentissa muutama lentäjä kertoo hyökkäyksestä jossa hän lensi Jaguar-rynnäkkökoneella

Taitavat olla Walter Mitty -feikkipilotteja, koska JP.233 oli käytössä vain ja ainoastaan Tornadoissa...

JP 233:a käytettäessa piti lentää 30 m. kentän yläpuolella. Hän piti ihmeenä selviämistään hyökkäyksestä, mutta muutamat toverinsa eivät olleet yhtä onnekkaita...3 miehistöä lentueen 24 miehistöstä oli menetetty ensimmäisen viikon aikana

Ja näitä miehistöjä ei äkkiseltään muistamalla menetetty ainoatakaan JP.233-pommituksissa, vaan heittopommituksissa: loftaavat Tornadot lähestyivät matalalla, vetivät itsensä usean G:n nousuun ja nakkasivat 1000 naulan pomminsa ballistiselle kaarelle. Ongelmana oli se, että Tornadot menettivät energiaa niin paljon, että RAF:n lentäjien mukaan koneet simuloivat maali-ilmapalloja.

 

[SJ]

Kerro minulle rakas ystävä kuinka se, Ito 2005 ampuu sen ohjuksensa sen pilvipeitteen läpi? Mahtaisiko kuitenkaan olla jokasään järjestelmä? Voisitko myös kertoa kuinka monta laukaisinta riittää sitä maantietukikohtaa suojaamaan? Valaisetko myös kuinka monta sellaista 35 millistä oerlikonia Suomesta löytyy? Kyllähän se ampuu varsin mojoville korkeuksille ja ihan pilviselläkin säällä? Mutta mieti nyt kovasti onko se ase jolla suojataan maantietukikohtaa? Ennen meillä oli sentään igloja noidenkin "varalaskupaikkojen" suojaksi mutta nyt ei löydy itkot ja sergeit.

ITO-2005:ssa on IP kamera, joten kyllä se ainakin rajallisesti näkee sen pilven läpi ja sen lisäksi on käytössä Crotalet, joissa on vieläkin pitempi kantama. Itse epäilisin hieman tuota ITO-2005:n toimintakykyä 4500 metrissä, koska tuolloin aletaan olemaan ulottuvuuden rajoilla ja aivan varmasti ei olla enää "No-Escape-Zone":lla, vaan melkeimpä mikä kone hyvänsä kykenee välttämään ohjuksen jos sen sattuu havaitsemaan. Ja jos se viholliskone lentää pilvessä, niin silloin se joutuu asettamaan pommeilleen ennalta annetut koordinaatit kun sekään ei näe maalia. Tai ehkä se kykenee paikantamaan maaleja jonkinlaisella tutkalla, mutta sitä voitaneen jallittaa laittamalla tutkaheijastimia ympäri mantuja.

Sen jälkeen kirjoittajat riensi oikein porukalla kertomaan kuinka vitun hyvä ja lähes tuhoutumaton sellainen kakkostyypin tukikohta on. Eikä ne ryssät kuitenkaan ees löyä niitä! Ketään ei tuntunut kiinnostavan se, että joskus 40 vuotta sitten luodun konseptin käyttökelpoisuutta vähentää aivan vitusti uudet halvat täsmäaseet...

Jos näin on niin miksi ruotsalaiset halusivat rakentaa noihin maantietukikohtiin teräsbetoniset suojat koneille? Homman esteeksi tuli rahan riittämättömyys ja kylmän sodan loppuminen. Toki eihän tämä koske Suomea kun koneet saa piiloon. Hätääkös meillä muutenkaan kun NATO:n awacsit tuottaa Suomenlahdella tarkkaa kuvaa 24/7?

Jospa koettaisit käsittää mitä täällä sanotaan. Täällä ainoastaan sinä olet käyttänyt sanaa "tuhoutumaton". Mitä täällä koetetaan sinulle selittää on se, että tuollainen systeemi, jossa kaikki ilmavoimat toimivat muutamasta, vaikkakin vahvasti puolustetusta, tukikohdasta on helpompi lamaannuttaa kokonaan, kuin nykyinen malli. Ja sen lisäksi pitää muistaa, että meillä tuskin olisi IT-ohjusjärjestelmiä niin montaa, että niitä riittäisi toteuttamaan tuota sinun ehdotusta (ellei kaikkea muuta jätetä puolustamatta), joten niitä pitäisi hankkia lisää. Ja jos niitä hankittaisiin lisää, niin miksi niitä ei voisi käyttää tuossa hajautetussa mallissa? Kaikkia suoranpätkiä ei toki pystyttäisi puolustamaan, mutta eihän IT pysty suojaamaan kaikkea muutenkaan. IT voitaisiin kuitenkin keskittää sinne missä sitä uskotaan tarvittavan eniten. Hornetit sitten ohjataan niille kentille, joissa joko on puolustus tai sitten muuten vain ei uskota vihollisen niitä hätyyttävän.

 

[ironside]

Minua kiinnostaa lähinnä se, että minkä ihmeen takia väki odottaa mahdollisen ilmakampanjan olevan Britannian taistelun toisinto, jossa ennen siviili-infran pommitusten aloitusta moukaroidaan joka ikinen lentokenttä perunapelloksi?

Esimerkiksi Kosovossa, joka on tähän mennessä ainoa esimerkki onnistuneesta strategisesta ilma-aseen käytöstä voitokkaassa sodassa, sodan ensimmäisen yön maalit olivat suurimmaksi osaksi ilmatorjunnan (kiinteät tutkat, havaitut liikkuvat tutkat, kiinteät johtokeskukset), viestiyksiköiden (linkkiasemat, viestikeskukset) ja sodanjohdon (komentokeskukset) kohteita. 120 rynnäkkölennosta vain osa kohdistui lentokenttiin (viisi Kosovossa ja sen välittömässä läheisyydessä olevaa kenttää), kun taas murto-osa tulivoimasta kohdistettiin nimenomaan it:tä vastaan. Sokeina (ilman niitä kiinteitä tutkiaan) ilmaan nousseita MiG-29:jä pudotettiin kolme heti kättelyssä. Toisena yönä pommituskohteista vain kaksi oli lentokenttiä (Nis ja Podgorica-Golubovci) kun taas it-kohteita moukaroitiin jatkuvasti. Kolmantena päivänä pudotettiin jälleen kaksi MiG-29:iä, jonka jälkeen koneet eivät nousseetkaan enää ilmaan.

Vasta tämän jälkeen alettiin se systemaattinen kenttien pommitus. MiGit oli helpompi tuhota ilmassa kuin maassa. Ja koska Serbialla oli varaa luottaa valtavaan it-ohjusmäärään (esimerkiksi noin 700 ohjaamatonta ohjuslaukaisua) sekä tarkoitus nojata siviiliuhrien määrään propaganda-aseena, sillä ei ollut mitään tarvetta harrastaa muuta kuin häirintälaukauksia puskasta ja toivoa että jokin ohjus saattaa osua perille. No, homma menikin persiilleen kun kansa ei tykännytkään Milosevicin strategiasta: kun alkuasukkaat alkoivat käydä levottomiksi, Milo taipui rauhaan, ja lopputulos on selvillä tänäkin päivänä.

Mutta entäs sitten Suomi, kun vastus onkin sellainen joka todistettavasti ei pahemmin piittaa jos kohteeksi määritellyn vojennyi objektin ympärillä palloilee siviilejä? Tai ehkä jopa haluaa harrastaa moraalin ja poliittisen selkärangan murentamista tappioita aiheuttamalla?

 

[Mosuri]

Kerro minulle rakas ystävä kuinka se, Ito 2005 ampuu sen ohjuksensa sen pilvipeitteen läpi? Mahtaisiko kuitenkaan olla jokasään järjestelmä? Voisitko myös kertoa kuinka monta laukaisinta riittää sitä maantietukikohtaa suojaamaan? Valaisetko myös kuinka monta sellaista 35 millistä oerlikonia Suomesta löytyy? Kyllähän se ampuu varsin mojoville korkeuksille ja ihan pilviselläkin säällä? Mutta mieti nyt kovasti onko se ase jolla suojataan maantietukikohtaa? Ennen meillä oli sentään igloja noidenkin "varalaskupaikkojen" suojaksi mutta nyt ei löydy itkot ja sergeit.

ITO-2005:ssa on IP kamera, joten kyllä se ainakin rajallisesti näkee sen pilven läpi ja sen lisäksi on käytössä Crotalet, joissa on vieläkin pitempi kantama. Itse epäilisin hieman tuota ITO-2005:n toimintakykyä 4500 metrissä, koska tuolloin aletaan olemaan ulottuvuuden rajoilla ja aivan varmasti ei olla enää "No-Escape-Zone":lla, vaan melkeimpä mikä kone hyvänsä kykenee välttämään ohjuksen jos sen sattuu havaitsemaan. Ja jos se viholliskone lentää pilvessä, niin silloin se joutuu asettamaan pommeilleen ennalta annetut koordinaatit kun sekään ei näe maalia. Tai ehkä se kykenee paikantamaan maaleja jonkinlaisella tutkalla, mutta sitä voitaneen jallittaa laittamalla tutkaheijastimia ympäri mantuja.

Vai on Crotaletkin jo käytössä! Millä matematiikalla ne riittää maantietukikohtia suojaamaan? Lasketaanpa nopeasti. Suomessa on kolme ilmavoimien päätukikohtaa jotka tarvitse kukin yhden patterin (kolme kappaletta). Sen lisäksi Helsinki tarvitsee varmaankin ainakin yhden. Mekanisoidut taisteluosastot tarvitsevat myös Crotalet suojaksi (kaksi). Nopealla laskutoimituksella vapaasti siirreltäväksi ja ylijohdon reserviksi jää neljä patteria? Tietenkin on mahdollista laittaa ampuvat yksiköt eri kohteisiin mutta silloinkin saadaan vain kahdeksan tuliyksikköä? Tämä on siis kaikkaien optimistisin laskelma joissa kaikki vaunut on rivissä ja mitään yllättäviä tarpeita ei ilmene!

Jos nyt ei nyt ryhdyttäisi keksimään millekkään järjestelmälle uusia ominaisuuksia. Realismia on se, että laitteet alittaa hieman oletukset suorituskyvystä - ei todellakaan se, että ne ylittävät kaikki odotukset.

Ne pilvet ei todellakaan haittaa Glonass/GPS pommeja millään tavalla. Tässä suhteessa puolustajan asema on heikentynyt jyrkästi viimeisen reilun kymmenen vuoden aikana. Aikaisemminhan koneen miehistön piti maalata laserilla tai lukita tv-kamera kohteeseen. Nyt riittää se, että pääset pommien irroituskohtaan. Ei auta, sumu, pilvet, pimeys tai edes irakilaisten palavat ja mustaa savua tupruttavat öljyhaudat.

Jospa koettaisit käsittää mitä täällä sanotaan. Täällä ainoastaan sinä olet käyttänyt sanaa "tuhoutumaton". Mitä täällä koetetaan sinulle selittää on se, että tuollainen systeemi, jossa kaikki ilmavoimat toimivat muutamasta, vaikkakin vahvasti puolustetusta, tukikohdasta on helpompi lamaannuttaa kokonaan, kuin nykyinen malli. Ja sen lisäksi pitää muistaa, että meillä tuskin olisi IT-ohjusjärjestelmiä niin montaa, että niitä riittäisi toteuttamaan tuota sinun ehdotusta (ellei kaikkea muuta jätetä puolustamatta), joten niitä pitäisi hankkia lisää. Ja jos niitä hankittaisiin lisää, niin miksi niitä ei voisi käyttää tuossa hajautetussa mallissa? Kaikkia suoranpätkiä ei toki pystyttäisi puolustamaan, mutta eihän IT pysty suojaamaan kaikkea muutenkaan. IT voitaisiin kuitenkin keskittää sinne missä sitä uskotaan tarvittavan eniten. Hornetit sitten ohjataan niille kentille, joissa joko on puolustus tai sitten muuten vain ei uskota vihollisen niitä hätyyttävän.

Tilanne on nimenomaan niin, että halvat täsmäaseet on syöneet uskottavuutta noilta maantietukikohdilta. Suomalaiset totesivat kuuden päivän sodan jälkeen, että meillä on korkeintaan kyky häiritä lentotukikohtiin tapahtuvia ilmahyökkäyksiä. Silloin täsmäaseet olivat harvinaisia ja niitä oli tarkoitus käyttää vain harvoihin ja valikoituihin maaleihin esim. laivat. Ilmavoimien hajauttaminen laajalle oli viisautta koska juuri muuta tapoja tappioiden minimoimiseen ei ollut.

Nykyisin taas pimeys ei tarjoa minkäänlaista suojaa ja uusia täsmäaseita ei haittaa vaikka näkyvyys olisi vaikka kolme metriä. Sen lisäksi ne aseet ovat halpoja. Lisäksi Awacsit ja osittain myös ilmatankkaus on ollut poistamassa puolustajalta ns. kotikenttäetua. Omien tukikohtien läheisyys ja maatutkat eivät enää tarjoa etua vanhaan tapaan.

Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että vihollinen osuu entistä pidemmältä, kovempaa ja kaikissa sääoloissa. Lisäksi sen voi tehdä ainakin 10 kertaa halvemmalla kuin ennen. Kun tähän lisätään vastustajan huomattavasti parantunut tilannekuva niin ei hyvältä näytä. Toki voimme hinata ne hornetit vaikka 10 kilometrin päähän ja hajauttaa tukikohdan toiminnan kolmeen pitäjään mutta miten toimintavalmius taas kärsii tuosta? Voimme ilmatorjunnalla suojata joitakin kohteita nykyisin hyvin tai tyydyttävästi. Nykytekniikan oloissa maantietukikohtia ei voida siihen annetuilla välineillä suojata oikeastaan ollenkaan.

Pirkkalaa voitaisiin suojata oikeastaan kaikelta mitä sitä vastaan voidaan heittää järkevin kustannuksin. Suomesta taas ei löydy sellaista kalustomäärää jolla voitaisiin suojata edes tyydyttävästi kolmeakymmentä hajautettua tukikohtaa Glonass pommeja käyttäviltä rynnäkkökoneilta tai tykistöohjuksilta.

Ja kylmä tosiasia on, että ne toimivat tukikohdat paljastuvat. Sen jälkeen on sitten tuho lähellä jos ei ehditä ilmahyökkäyksen alta pois tai hävittäjätorjunta ei saa hyökkäystä torjuttua. Suurvallalla on suurvallan keinot. Awacsit, elso-koneet, lennokit, sigint-, kuvaus-, tutka- ja elint- satelliitit, vakoojat, erikoisjoukkojen partiot, tiedustelukoneet, laskuvarjoilla pudotetut ja sissien/asiamiesten asentamat sensorit odottavat kuumeisena tietoa toimivista tukikohdista. Onko kaikki vain helvetin tiukan OODA-luupin varassa? Miten käy jos Poutuan ilmailijoiden kentälle laskeutuu Hornet parvi ja "paluumuuttajan" linnunpöntöksi naamioima sensoripaketti kuulee suihkumoottoreiden pauhun ja laittaa prosessorin analysoiman datan sateliitin kautta Kannaksen yllä lentävään komentokeskukseen?

Todennäköisesti se valittava taktiikka ei ole tiukasti joko hajautettu tai keskitetty malli vaan jotain siltä väliltä. Selvää on kuitenkin, että täysin hajautettuun taistelutapaan ei todennäköisesti enää palata.

 

[Raveni]

Mikä tuollaisen Glonas ohjatun pommin kantomatka on? Meinaan vaan sitä että lentokentäthän ovat sisämaassa niin vihollisen hävittäjät joutuvat tulemaan väkisinkin ilmatorjunna piiriin koska se ilmatorjunta voidaan sijoittaa oletetun hyökkäys suunnan väliin. Tuskinpa itärajan takaa nouseva pommittaja alkaa kiertämään esim ruotsin kautta. Jos tuollaisen satelliitti ohjatun pommin kantomatkaksi voitaisiin ajatella ilman apumoottoria noin 50km ja lentokentä on esim hämeenlinnassa tms. niin aika syvälle joutuvat ilmatorjunna piiriin tunkeutumaan. Kosovon sota oli sikäli helppo natolle että hyökkäämään pääsi todella monesta suunnasta.

 

[baikal]

Kyllä minä olen taipuvainen ymmärtämään tuon Mosurin näkemyksen. Siihen maailman aikaan, kun koneilta puuttui yönäkö ja nykyiset suuntimavehkeet, viisaat pommit jne.jne. ja toisaalta meillä oli Sergeitä junakuormin niin kenties asia oli toinen.

Eli onko sotienjälkeisenä aikana silloisen teknologian vastineeksi luotu, joskin monesti päivitetty systeemi perustana enää kurantti? Vai pyöritelläänkö sirkusta entiseen malliin pähkäillen jotain pikku-uutta johonkin väliin: ja tosiasiana on kuitenkin se, että AMMOIN luotu peruspaketti on armotta wanhentunut eikä vastaa edes kehnosti nykyvaatimuksia? Hyviä kysymyksiä, joihin mulla ei ole kyllä mitään viisasta sanottavaa. Tässä on vielä sekin, että syvääkin syvempi rauhanaika on voinut antaa löysiä siinä suhteessa, "että eipä tässä hätää, kehitellään maltilla ja rauhallisesti uusia toimintatapoja, ei sotaa ole tulossa laisin."

Kyllähän tässä menneet sodat, joita nyt ilmavoimien osalta näyttäneet Israel, Usa, Britit, nämä nyt ainakin ovat mäiskineet vastustajansa, joka on aloittanut kyyhästelyn ja jänispelin, suunnilleen riekaleiksi. Yhteinen nimittäjä on ollut se, että on hyökätty ISOLLA KONEMÄÄRÄLLÄ HÄIKÄILEMÄTTÄ JA isolla asekuormalla kohteisiin ja tehty niistä hilloa. Ja se siitä. Israelia lukuunottamatta on hyökätty kaiken lisäksi "meren takaa" ainakin logistisesti. Meidän kaveri ei tarvii laivakuljetuksia yms. sillä lienee paketit suunnilleen hinkissä melko näpsään.

Jos tuollainen isolla potentiaalilla toteutettu hyökkäys olisi SE juttu niin epäilen vahvasti, että 40 prosenttia puolustukseen sijoittamistamme varoista osoittautuisi menneen hevon perseeseen.

Me meuhkataan foorumilla valtakunnan puolustamiseen liittyvistä asioista, terävässä päässä päät suhisee kv-tehtävien suuntaan koko ajan kasvavalla volyymilla, turha muusta on puhuakaan.

Olin tänä iltana poliitikkoköhinässä ja siellä joku isoviisas Helssingistä kertoi, kuinka Suomen tulisi haastaa itsensä uudenlaisen turvallisuusajattelun keskiöön. Eli parhaiten Suomi takaisi turvallisuutensa olemalla vahva toimija Norjan ja Ruotsin rinnalla YK:n alaisissa operaatioissa, sijoittamalla rahaa rauhanneuvottelutoimintaan keskeisenä toimijana ja näyttämällä lippua katastofialueilla selvästi nykyistä enemmän. (kansallinen kokoomus, ei wiherbiibero tahi kommonisti)

Repikkee siitä, tämmöisiä terävässä päässä suunnitellaan ja aamiloidaan. Enkä usko, että tämä henkilö edusti minkäänlaista poikkeusta uussuomalaisessa eurooppalaisajattelussa.

 

[ironside]

AMMOIN luotu peruspaketti on armotta wanhentunut eikä vastaa edes kehnosti nykyvaatimuksia?

Sehän on tälläkin foorumilla tullut todetuksi että Suomen puolustamiseen tarvitaan biljoona ukkoa aseisiin, vaikka sitten kävellen vanha pulttilukkokivääri olalla, koska naapurista tullaan kuitenkin samalla tavalla kuin 1939 uraata huutaen.

Eli parhaiten Suomi takaisi turvallisuutensa olemalla vahva toimija Norjan ja Ruotsin rinnalla YK:n alaisissa operaatioissa, sijoittamalla rahaa rauhanneuvottelutoimintaan keskeisenä toimijana ja näyttämällä lippua katastofialueilla selvästi nykyistä enemmän. (kansallinen kokoomus, ei wiherbiibero tahi kommonisti)

Sehän on nähty että täällä pitää paasata puoluelinjaa (puolueesta riippumatta se, mitä ns. Yleinen Mielipide(tm) ja pressa kannattavat) tai alkaa jumalaton älämölö. Menepä sanomaan, että "hei jätkät, me suunnitellaan ihan väärin nyt" tai "tarvitaanko me ihan oikeasti 350 000 fedayeenien tapaan varustettua jalkamiestä" tai, Herra ja Baal paratkoon, "Venäjä on meille sotilaallinen uhka" niin johan joka ikinen poliittinen broileri presidentinlinnasta Mäntyniemen kautta Hakaniemeen nostaa sellaisen metelin että luulisi Harmagedonin alkaneen. Sen jälkeen vasemmistolainen "puolueeton" toimittaja menee Venäjällä kinuamaan väärillä faktoilla Kremlin kantaa asiaan.

 

[Mosuri]

Kannattaisiko tuota ilmavoimien taistelunkestävyyttä hakea myös tukikohtia linnoittamalla? Toisaalta kyllä nykyisistäkin lennostoista on tietoa maanalaisista tiloista ja esim. googlen satelliittikuvissa näkyy Pirkkalan kentän koiliskulmassa mielenkiintoisen näköisiä rakennelmia.

Monissa pienemmissä maissa kuten Ruotsissa, Sveitsissä sekä Jugoslaviassa taistelunkestävyyttä on haettu siirtämällä mahdollisimman suuri osa toiminnoista kallion tai vuoren sisään. Nousee väkisinkin mieleen, että Hornet on tukialuskone jonka saa paitsi pysäytettyä vaijerilla myös lingottua taivaalle melko lyhyeltä matkalta... Kallistahan tuo rakentaminen on mutta kuitenkin?

http://en.wikipedia.org/wiki/%C5%BDeljava_Air_Base

http://www.investsweden.se/Global/Global/Downloads/PDF-documents/Datacenter/Tieto%20Cave.pdf

http://ac-frieden.travellerspoint.com/29/

 

[SJ]

Kerro minulle rakas ystävä kuinka se, Ito 2005 ampuu sen ohjuksensa sen pilvipeitteen läpi? Mahtaisiko kuitenkaan olla jokasään järjestelmä? Voisitko myös kertoa kuinka monta laukaisinta riittää sitä maantietukikohtaa suojaamaan? Valaisetko myös kuinka monta sellaista 35 millistä oerlikonia Suomesta löytyy? Kyllähän se ampuu varsin mojoville korkeuksille ja ihan pilviselläkin säällä? Mutta mieti nyt kovasti onko se ase jolla suojataan maantietukikohtaa? Ennen meillä oli sentään igloja noidenkin "varalaskupaikkojen" suojaksi mutta nyt ei löydy itkot ja sergeit.

ITO-2005:ssa on IP kamera, joten kyllä se ainakin rajallisesti näkee sen pilven läpi ja sen lisäksi on käytössä Crotalet, joissa on vieläkin pitempi kantama. Itse epäilisin hieman tuota ITO-2005:n toimintakykyä 4500 metrissä, koska tuolloin aletaan olemaan ulottuvuuden rajoilla ja aivan varmasti ei olla enää "No-Escape-Zone":lla, vaan melkeimpä mikä kone hyvänsä kykenee välttämään ohjuksen jos sen sattuu havaitsemaan. Ja jos se viholliskone lentää pilvessä, niin silloin se joutuu asettamaan pommeilleen ennalta annetut koordinaatit kun sekään ei näe maalia. Tai ehkä se kykenee paikantamaan maaleja jonkinlaisella tutkalla, mutta sitä voitaneen jallittaa laittamalla tutkaheijastimia ympäri mantuja.

Vai on Crotaletkin jo käytössä! Millä matematiikalla ne riittää maantietukikohtia suojaamaan? Lasketaanpa nopeasti. Suomessa on kolme ilmavoimien päätukikohtaa jotka tarvitse kukin yhden patterin (kolme kappaletta). Sen lisäksi Helsinki tarvitsee varmaankin ainakin yhden. Mekanisoidut taisteluosastot tarvitsevat myös Crotalet suojaksi (kaksi). Nopealla laskutoimituksella vapaasti siirreltäväksi ja ylijohdon reserviksi jää neljä patteria? Tietenkin on mahdollista laittaa ampuvat yksiköt eri kohteisiin mutta silloinkin saadaan vain kahdeksan tuliyksikköä? Tämä on siis kaikkaien optimistisin laskelma joissa kaikki vaunut on rivissä ja mitään yllättäviä tarpeita ei ilmene!

Kuten sanottua, IT:tä ei riitä kaikkialle. Tästä selitin jo aikaisemmin joten lueppa sieltä.

Jos nyt ei nyt ryhdyttäisi keksimään millekkään järjestelmälle uusia ominaisuuksia. Realismia on se, että laitteet alittaa hieman oletukset suorituskyvystä - ei todellakaan se, että ne ylittävät kaikki odotukset.

Ja mistähän ominaisuuksista oli kyse? Sekö, että IP:llä näkee paremmin pilven läpi kuin paljaalla silmällä, vaiko se, että Crotale on tutkaohjattu?

Ne pilvet ei todellakaan haittaa Glonass/GPS pommeja millään tavalla. Tässä suhteessa puolustajan asema on heikentynyt jyrkästi viimeisen reilun kymmenen vuoden aikana. Aikaisemminhan koneen miehistön piti maalata laserilla tai lukita tv-kamera kohteeseen. Nyt riittää se, että pääset pommien irroituskohtaan. Ei auta, sumu, pilvet, pimeys tai edes irakilaisten palavat ja mustaa savua tupruttavat öljyhaudat.

So? Olenko muuta väittänyt? Siis sen lisäksi, että koneilla pitää olla koordinaatit ennalta tiedossa, kun ne eivät kykene sen pilven takia käyttämään omia IP kameroita maalinhakuun.

Jospa koettaisit käsittää mitä täällä sanotaan. Täällä ainoastaan sinä olet käyttänyt sanaa "tuhoutumaton". Mitä täällä koetetaan sinulle selittää on se, että tuollainen systeemi, jossa kaikki ilmavoimat toimivat muutamasta, vaikkakin vahvasti puolustetusta, tukikohdasta on helpompi lamaannuttaa kokonaan, kuin nykyinen malli. Ja sen lisäksi pitää muistaa, että meillä tuskin olisi IT-ohjusjärjestelmiä niin montaa, että niitä riittäisi toteuttamaan tuota sinun ehdotusta (ellei kaikkea muuta jätetä puolustamatta), joten niitä pitäisi hankkia lisää. Ja jos niitä hankittaisiin lisää, niin miksi niitä ei voisi käyttää tuossa hajautetussa mallissa? Kaikkia suoranpätkiä ei toki pystyttäisi puolustamaan, mutta eihän IT pysty suojaamaan kaikkea muutenkaan. IT voitaisiin kuitenkin keskittää sinne missä sitä uskotaan tarvittavan eniten. Hornetit sitten ohjataan niille kentille, joissa joko on puolustus tai sitten muuten vain ei uskota vihollisen niitä hätyyttävän.

Tilanne on nimenomaan niin, että halvat täsmäaseet on syöneet uskottavuutta noilta maantietukikohdilta. Suomalaiset totesivat kuuden päivän sodan jälkeen, että meillä on korkeintaan kyky häiritä lentotukikohtiin tapahtuvia ilmahyökkäyksiä. Silloin täsmäaseet olivat harvinaisia ja niitä oli tarkoitus käyttää vain harvoihin ja valikoituihin maaleihin esim. laivat. Ilmavoimien hajauttaminen laajalle oli viisautta koska juuri muuta tapoja tappioiden minimoimiseen ei ollut.

Ja miten tämä eroaa siitä, että keskitetään noihin päälentotukikohtiin? Ei niilläkään ole niin paljoa ilmatorjuntaa, etteikö niitä saataisi lamautettua.

Nykyisin taas pimeys ei tarjoa minkäänlaista suojaa ja uusia täsmäaseita ei haittaa vaikka näkyvyys olisi vaikka kolme metriä. Sen lisäksi ne aseet ovat halpoja. Lisäksi Awacsit ja osittain myös ilmatankkaus on ollut poistamassa puolustajalta ns. kotikenttäetua. Omien tukikohtien läheisyys ja maatutkat eivät enää tarjoa etua vanhaan tapaan.

Ja miten tämä liittyy kiistelynaiheeseen?

Pirkkalaa voitaisiin suojata oikeastaan kaikelta mitä sitä vastaan voidaan heittää järkevin kustannuksin. Suomesta taas ei löydy sellaista kalustomäärää jolla voitaisiin suojata edes tyydyttävästi kolmeakymmentä hajautettua tukikohtaa Glonass pommeja käyttäviltä rynnäkkökoneilta tai tykistöohjuksilta.

Ja nytkö ollaan supistettu noiden tukikohtien määrä yhteen? Ja kerrotko mikä on tuo "järkevä" kustannus sille, että lamautetaan vastapuolen koko ilmavoima? Millä Pirkkalaa muuten puolustettaisiin noilta tykistöohjuksilta?

Ja kylmä tosiasia on, että ne toimivat tukikohdat paljastuvat. Sen jälkeen on sitten tuho lähellä jos ei ehditä ilmahyökkäyksen alta pois tai hävittäjätorjunta ei saa hyökkäystä torjuttua. Suurvallalla on suurvallan keinot. Awacsit, elso-koneet, lennokit, sigint-, kuvaus-, tutka- ja elint- satelliitit, vakoojat, erikoisjoukkojen partiot, tiedustelukoneet, laskuvarjoilla pudotetut ja sissien/asiamiesten asentamat sensorit odottavat kuumeisena tietoa toimivista tukikohdista. Onko kaikki vain helvetin tiukan OODA-luupin varassa? Miten käy jos Poutuan ilmailijoiden kentälle laskeutuu Hornet parvi ja "paluumuuttajan" linnunpöntöksi naamioima sensoripaketti kuulee suihkumoottoreiden pauhun ja laittaa prosessorin analysoiman datan sateliitin kautta Kannaksen yllä lentävään komentokeskukseen?

Ja jos koneet ovat niissä päätukikohdissa, niin vihollisella ei liene tuon vertaa ongelmia paikantaa Hornetteja?

Todennäköisesti se valittava taktiikka ei ole tiukasti joko hajautettu tai keskitetty malli vaan jotain siltä väliltä. Selvää on kuitenkin, että täysin hajautettuun taistelutapaan ei todennäköisesti enää palata.

Luetko sinä oikeasti näitä sinulle osoitettuja kommentteja? Tai käsitätkö sinä tekstejä mitä sinä luet? Muistaakseni se olit sinä joka laitoit sen linkin tänne tuossa aikaisemmin, jossa sanotaan, että molempia systeemejä nimenomaan käytetään, siis ei "jotakin siltä väliltä", vaan kirjaimellisesti molempia tarpeen ja käytännöllisyyden (ja mahdollisesti myös mukavuuden (lentäjä saa ajaa omalla autolla kotiin, kunhan lopettaa vuoron oikealle kentälle)) mukaan.


En tiedä onko tämä taas yksi niitä keskusteluja, joissa molemmat ovat suurinpiirtein samaa mieltä, hiuksenhienoin eroin painotuksessa.

Eli käsitykseni koko hommasta on se, että päätukikohtia varmaankin käytettäisiin sen mitä uskallettaisiin ja niissä olisi sellainen puolustus mikä saadaan järjestettyä (Etelä Suomen seudulla varmaan NASAMS, muihin ei noita sitten saata riittääkään). Hajautus kenttiä saatetaan käyttää jo sen takia, että vihollinen tietäisi niitä käytettävän ja joutuisi laskemaan ne kokonaiskuvaan ja kuluttamaan tiedusteluresurssejaan siihen, että pitää kirjaa siitä, mitkä kentät ovat kulloinkin käytössä. Me tietenkin vaihtelemme noita kenttiä, jotta vihollisen homma menisi mahdollisimman vaikeaksi ja mahdolliset vakoojat saattaisivat olla havaittavissa. Mutta muuten käytettäisiin hyväksi päätukikohtia sen mitä uskalletaan, mutta lienee oletettavissa, että ilmahyökkäyksen jälkeen kun Hornetit ovat päässeet ilmaan, niin päätukikohdat tuskin ovat täysin käytettävissä, joten Hornetit suuntaavat hajautuskentille tankattavaksi ja aseistettavaksi ja mahdollisesti odottamaan päätukikohtien paikkausta. Olettaisin kuitenkin, että Hornet harvoin laskeutuisi samalle kentälle, kuin mistä nousi. Käytössä olevia hajautuskenttiä myöskin vaihdeltaisiin jatkuvasti. Hajautuskenttien IT vaihtelisi varmaan Sergei jaoksesta NASAMS patteriin (niillä kentillä mitkä sattuvat olemaan lähellä NASAMS patterin suojaamaa kohdetta), mutta itse näkisin, että suojauksen taso vaihtelisi pikemminkin sen mukaan minkälaista vihollistoimintaa odotetaan, kuin montako (tai kuinka usein) hornettia kentällä on.

 

[ironside]

So? Olenko muuta väittänyt? Siis sen lisäksi, että koneilla pitää olla koordinaatit ennalta tiedossa, kun ne eivät kykene sen pilven takia käyttämään omia IP kameroita maalinhakuun.

Ei niiden tarvitse käyttääkään. Se tärkein kohde, kiitorata, on tiedossa. Pilven yläpuolelta pudotettuna yksi kone voi pudottaa tarpeeksi pommeja tekemään ison määrän monttuja kiitorataan, jonka jälkeen tukikohdan mahdolliset asiakkaat joutuvat istumaan vaihtopenkillä kunnes rata on korjattu. Mission kill, ei physical kill.

Ja miten tämä eroaa siitä, että keskitetään noihin päälentotukikohtiin? Ei niilläkään ole niin paljoa ilmatorjuntaa, etteikö niitä saataisi lamautettua.

Mutta it-voiman keskitys järjellisen torjuntatehon saamiseksi on aivan erilainen jos sitä it:tä pitäisi jakaa moneen maantietukikohtaan. Vanhan sananlaskun mukaan se, joka yrittää olla vahva kaikkialla, on vain heikko kaikkialla.

Millä Pirkkalaa muuten puolustettaisiin noilta tykistöohjuksilta?

Etäisyydellä. Edes venäläisten ei-vientimallin Iskander ei kanna Pirkkalaan muuten kuin Vainikkalan rajapyykiltä laukaistuna.

Ja jos koneet ovat niissä päätukikohdissa, niin vihollisella ei liene tuon vertaa ongelmia paikantaa Hornetteja?

Paikantaminen olisi helppoa, mutta tuhoaminen vaikeampaa.

 

[SJ]

Kannattaisiko tuota ilmavoimien taistelunkestävyyttä hakea myös tukikohtia linnoittamalla? Toisaalta kyllä nykyisistäkin lennostoista on tietoa maanalaisista tiloista ja esim. googlen satelliittikuvissa näkyy Pirkkalan kentän koiliskulmassa mielenkiintoisen näköisiä rakennelmia.

Monissa pienemmissä maissa kuten Ruotsissa, Sveitsissä sekä Jugoslaviassa taistelunkestävyyttä on haettu siirtämällä mahdollisimman suuri osa toiminnoista kallion tai vuoren sisään. Nousee väkisinkin mieleen, että Hornet on tukialuskone jonka saa paitsi pysäytettyä vaijerilla myös lingottua taivaalle melko lyhyeltä matkalta... Kallistahan tuo rakentaminen on mutta kuitenkin?

Saatat haluta vilkaista Jyväskylän suuntaan. Kirkkaampi kuva ja nuo on nähdäkseni ihan oikeita luolia toisin kuin Pirkkalassa (vai missasinko jotakin?).

 

[SJ]

So? Olenko muuta väittänyt? Siis sen lisäksi, että koneilla pitää olla koordinaatit ennalta tiedossa, kun ne eivät kykene sen pilven takia käyttämään omia IP kameroita maalinhakuun.

Ei niiden tarvitse käyttääkään. Se tärkein kohde, kiitorata, on tiedossa. Pilven yläpuolelta pudotettuna yksi kone voi pudottaa tarpeeksi pommeja tekemään ison määrän monttuja kiitorataan, jonka jälkeen tukikohdan mahdolliset asiakkaat joutuvat istumaan vaihtopenkillä kunnes rata on korjattu. Mission kill, ei physical kill.

Ja miten tämä eroaa siitä, että keskitetään noihin päälentotukikohtiin? Ei niilläkään ole niin paljoa ilmatorjuntaa, etteikö niitä saataisi lamautettua.

Mutta it-voiman keskitys järjellisen torjuntatehon saamiseksi on aivan erilainen jos sitä it:tä pitäisi jakaa moneen maantietukikohtaan. Vanhan sananlaskun mukaan se, joka yrittää olla vahva kaikkialla, on vain heikko kaikkialla.

Olet saattanut huomata minun aikaisemmista viesteistä, että IT:tä ei todellakaan ole tarkoitus levittää ihan joka paikkaan, kun sitä ei alkujaankaan riitä kaikkialle. Mutta väitätkö, että se IT mitä meiltä voisi olla saatavilla parhaassakaan tapauksessa (ilman uusia hankintoja) estäisi sen kiitoradan pommittamisen, jolloin vielä suurempi määrä koneita olisi vaihtopenkillä?

Millä Pirkkalaa muuten puolustettaisiin noilta tykistöohjuksilta?

Etäisyydellä. Edes venäläisten ei-vientimallin Iskander ei kanna Pirkkalaan muuten kuin Vainikkalan rajapyykiltä laukaistuna.

Jaa? Wikipedia toki saattaa olla väärässä, mutta sen mukaan -M malli kantaisi 400km. Ja -E (vientimalli) kantaisi 280km. Google earthin mukaan Pirkkalan kentän nappulasta olisi melkoisen tarkkaan 400km Pietarin nappulaan. Vieläpä tuolla -E mallilla näkyisi olevan juuri ja juuri kantamaa tuonne asti.

Ja jos koneet ovat niissä päätukikohdissa, niin vihollisella ei liene tuon vertaa ongelmia paikantaa Hornetteja?

Paikantaminen olisi helppoa, mutta tuhoaminen vaikeampaa.

Kun paikantaminen on helppoa ja maalit eivät vaihda paikkoja, niin ei vissiin ole suuria vaikeuksia keskittää tarpeeksi tulivoimaa hommaan ja hoidella se kerralla ja sitten voi keskittyä kaikkeen muuhun kaikessa rauhassa.

 

[Hösseli]

Tämän keskustelun sisälle mahtuu taas kerran aika monta liikkuvaa osaa. Järjestelmän toimivuuden kannalta on valtava ero siinä, puhutaanko yllätyshyökkäyksestä syvän rauhan tilassa, vai esim. 2-3 kuukauden kähinän ja valmistelujen jälkeen alkavasta hyökkäyksestä.

Vauriokorjauksen osalta voin sanoa, että valmiutemme on erittäin hyvä. Hommaa on harjoiteltu paljon ja samalla tehty erilaisia kokeiluja vaihtelevilla korjausmenetelmillä. Pommikuopat pystytään täyttämään todella nopeasti ja kun vaihtoehtoisia kiitoratoja on useita, ei niitä kaikkia edes suurvallan reursseilla millään pysty pitämään pois käytöstä 24/7.

Ilmavoimien pioneeritoiminta on yleensäkin ollut voimakkaan kehittämisen kohteena koko 2000-luvun ja samalla on tehty erilaisia valmiussuunnitelmia suoja- ja varatukikohtaralkentamiseen liittyen. Tästä elämänalueesta on hiljan aloitettu uusikin yhteistoimintaprojekti eri viranomaisten ja alan yritysten välillä, tavoitteena on saada aikaiseksi valmiita suunnitelmia, joihin on sitoutettu myös kriisiajan toteuttajat yksityissektorin puolelta. Pilliin vihellettäessä saataisiin siis nopeasti paljon aikaiseksi, mutta tämä vaatii sitä harmaata vaihetta kriisin alkuun.

Kun mahdollisia varatukikohtiakin on maassamme reilusti yli 50 kierrätettäväksi, niin liikekannallepanon jälkeen Ilmavoimien nopea tuhoaminen on käytännössä mahdoton tehtävä.

 

[ironside]

Ja miten tämä eroaa siitä, että keskitetään noihin päälentotukikohtiin? Ei niilläkään ole niin paljoa ilmatorjuntaa, etteikö niitä saataisi lamautettua.

Sitä it-voimaa voidaan keskittää aivan eri tavalla siihen lentokentän ympäristöön, samoin siellä isolla kentällä luulisi olevan hiukan enemmän niitä Horneteja torjuntavalmiudessa kuin jossain metsän reunan nave-rivistön alla.

Unohtamatta sitä, että niitä kiitoradan kunnostajia voidaan myös varastoida sinne ison kentän ympäristöön tarvittavien materiaalien kanssa eikä niitä tarvitse levittää joka niemeen, notkoon ja saarelmaan.

Mutta väitätkö, että se IT mitä meiltä voisi olla saatavilla parhaassakaan tapauksessa (ilman uusia hankintoja) estäisi sen kiitoradan pommittamisen, jolloin vielä suurempi määrä koneita olisi vaihtopenkillä?

Se it mikä on plus isompi määrä niitä torjuntavalmiita koneita keskitettynä, kyllä.

Wikipedia toki saattaa olla väärässä, mutta sen mukaan -M malli kantaisi 400km. Ja -E (vientimalli) kantaisi 280km.

Noita lukemia on annettu siitä lähtien kun Iskander julkistettiin, ja minä uskon niihin tasan yhtä tarkkaan kuin muihinkin markkinointipuheisiin. Iskanderia koeponnistettiin Georgiassa, eikä niitätodellakaan laukaistu 400 kilometrin päästä.

Google earthin mukaan Pirkkalan kentän nappulasta olisi melkoisen tarkkaan 400km Pietarin nappulaan.

Eli juuri ja juuri ilmoitetun kantaman rajalla... Entä jos se todellinen kantama onkin 50 kilometriä lyhyempi? Kuten jo sanoin, niitä ei Georgiassa oikeissa olosuhteissa ammuttu pitkältä kantamalta (Iskanderit oli sijoitettu Pohjois-Ossetiaan).

ei vissiin ole suuria vaikeuksia keskittää tarpeeksi tulivoimaa hommaan ja hoidella se kerralla ja sitten voi keskittyä kaikkeen muuhun kaikessa rauhassa.

Ja miten se vaikeuttaa työtä jos niitä koneita on ripoteltu "penny packeteihin" ympäri Suomea? Lähetetään useampi hävittäjäpyyhkäisy hätistämään ne ilmaan. Otetaan ilmataisteluohjusten lisäksi mukaan pari pommia, jotka voidaan pudottaa sopiviin maaleihin. Joko Hornetit lähetetään torjumaan, tai sitten niellään se että Suhoit tiputtelevat pommejaan minne lystäävät. Tai sitten lähetetään iso alfaisku alueelle, jossa Hornetit on jouduttu hajottamaan pitkin mantuja, ja ilmavoimissa katsotaan kuinka monta konetta saadaan koottuun iskuun kun tutkat on pantu pimeäksi, viestiyhteyksiä häiritään ja puolet suunnasta 15-00 tulevasta osastosta on ilmataisteluhävittäjiä...

ETA: Tuossa 400km rinkula Levašovon lentotukikohtaan keskitettynä. Hyvin hyvin ilmoitetun kantaman rajoilla on Tampere-Pirkkala.

 

[ironside]

Kun mahdollisia varatukikohtiakin on maassamme reilusti yli 50 kierrätettäväksi, niin liikekannallepanon jälkeen Ilmavoimien nopea tuhoaminen on käytännössä mahdoton tehtävä.

Sanoin jo aiemmin, että esimerkiksi Kosovossa, missä ainoastaan strategisen ilma-aseen käytöllä saatiin voitto, lentokentät siirrettiin tuhottavien listalle vasta sen jälkeen kun huomattiin että Serbian lentokoneet eivät tulekaan leikkimään vaan jättävät ilmatilan suosiolla länsimaille. Sitä ennen lentokenttiä vain häirittiin. Tarkoitus ei edes ollut suorittaa mitään Britannian taistelun kaltaista jatkuvaa kenttien pommitusta tai varsinkaan operaatio Mokedin kaltaista massiivista ilmavoimien neutralisointia kentilleen.

Ja kuten myös sanoin, Serbialla oli aivan eri luokan ilmatorjunta kuin Suomella. Jos Suomen ilmatorjuntastrategia keskittyisi siihen, että pidetään lentokoneet hajautettuina mutta ei uskalleta lähteä torjumaan vaan yritetään it:llä aiheuttaa pieniä tappioita, tuloksena on sorakasoja. Siihen ei auta, vaikka ilmavoimilla olisi iskupioneeriosastoja valmiina lapioimaan soraa ja PSP:tä kuoppiin.

 

[juhapar]

Joo, jos keskitettäisiinkin kaikki koneet vain yhteen tukikohtaan? Vielä helpompi puolustaa it:llä kuin kolmea...