Ilmavoimien tulevaisuus

[Hösseli]

Sanoin jo aiemmin, että esimerkiksi Kosovossa, missä ainoastaan strategisen ilma-aseen käytöllä saatiin voitto, lentokentät siirrettiin tuhottavien listalle vasta sen jälkeen kun huomattiin että Serbian lentokoneet eivät tulekaan leikkimään vaan jättävät ilmatilan suosiolla länsimaille. Sitä ennen lentokenttiä vain häirittiin. Tarkoitus ei edes ollut suorittaa mitään Britannian taistelun kaltaista jatkuvaa kenttien pommitusta tai varsinkaan operaatio Mokedin kaltaista massiivista ilmavoimien neutralisointia kentilleen.

Ja kuten myös sanoin, Serbialla oli aivan eri luokan ilmatorjunta kuin Suomella. Jos Suomen ilmatorjuntastrategia keskittyisi siihen, että pidetään lentokoneet hajautettuina mutta ei uskalleta lähteä torjumaan vaan yritetään it:llä aiheuttaa pieniä tappioita, tuloksena on sorakasoja. Siihen ei auta, vaikka ilmavoimilla olisi iskupioneeriosastoja valmiina lapioimaan soraa ja PSP:tä kuoppiin.

Kukas tässä on koneita piilottelemassa? Suomen ilmapuolustushan on jo nyt ja jatkossa vielä voimakkaammin rakennettu hävittäjätorjunnan varaan, joten sen onnistuminen on kaikki kaikessa. Varatukikohdilla kyetään tehostamaan päätukikohtien toimintaa merkittävästi, koska lentotoiminta nopeutuu ja strategiset maalit hajautuvat laajalle alueelle.

Järjestelmän puutteet, kuten tutkaverkon haavoittuvuus, tai ilmatorjunnan ja lentokoneaseiden vähäinen määrä ovat tietenkin merkittäviä murheita nekin. Kaikkien koneiden kerääminen muutamaan pistemaaliin kuitenkin tarkoittaisi joko niiden varmaa ja nopeaa tuhoa tai ainakin toimintamahdollisuuksien menettämistä kokonaan. Hajauttamalla saadaan taistelunkestävyyttä merkittävästi parannettua, koska lentotoimintaa ei enää ole mahdollista helposti estää tai edes merkittävästi häiritä yksittäisin pommihyökkäyksin.

Suuri tukikohtien määrä tarkoittaa sitä, että pommitukset osuvat harvoin oikeaan paikkaan ja mitä pidemmäksi aikaa vihollisen ilmatoiminta sitoutuu pääosin ilmavoimiamme vastaan, sitä paremmin ne ovat yleensäkin onnistuneet tehtävässään.

Aina voidaan spekuloida sillä, että JOS saataisiinkin lentotukikohtiin SAMP/T-patterita ja tiesvaikkamitä. Toisenlaisilla vermeillä voitaisiin tehdä muita ratkaisuja, mutta nyt täytyy pärjätä sillä mitä on olemassa tai tulossa ja näillä värkeillä jääräpäinen päätukikohtiin kaivautuminen olisi varman tuhon tie.

 

[ironside]

Editoin kappalejakoa hiukan...

Varatukikohdilla kyetään tehostamaan päätukikohtien toimintaa merkittävästi, koska lentotoiminta nopeutuu ja strategiset maalit hajautuvat laajalle alueelle.

ja

Suuri tukikohtien määrä tarkoittaa sitä, että pommitukset osuvat harvoin oikeaan paikkaan ja mitä pidemmäksi aikaa vihollisen ilmatoiminta sitoutuu pääosin ilmavoimiamme vastaan, sitä paremmin ne ovat yleensäkin onnistuneet tehtävässään.

Puhuin jo aiemmin siitä, että miksi niitä lentokenttiä edes oletetaan joksikin pommituskampanjan pääkohteiksi? Kosovossa lähdettiin hommiin täysin päinvastaisesta suunnasta: rusikoitiin ilmatorjuntaa ja käytettiin hävittäjiä tuhoamaan Serbian ilmavoimat ilmassa, ei maassa. Ensimmäisen päivän 400 taistelulennosta vain 120 oli pommituslentoja, pääosa oli ilmaherruushävittäjien tehtäviä, ja sama homma jatkui ensimmäisten päivien ajan. Tulos oli selkeä 5-0 lännen ja Serbian sokeiden ilmavoimien välillä, minkä jälkeen ne koneet hajautettiin kentilleen eivätkä ne enää nousseetkaan ilmaan. Jos VVS:n vaihtoehtoina on joko pitkä pommituskampanja tai tutkien tuhoutumisen vuoksi sokeutuneiden ja useisiin pieniin osastoihin hajautettujen Ilmavoimien jahtaaminen ilmaherruushävittäjillä, mihin sillä on hyvät edellytykset, luuletko että iivana menee ehdoin tahdoin perse edellä puuhun?

 

[Museo]

Pirkkalaa voitaisiin suojata oikeastaan kaikelta mitä sitä vastaan voidaan heittää järkevin kustannuksin.

Mitäköhän resursseja tämä käytännössä vaatisi, paljonko maksaisi ja mistä muualta nämä resurssit olisivat pois? Ihan yleisestä mielenkiinnosta kyselen. En minä ilmatorjunnasta mitään tiedä.

 

[baikal]

Yksi muuttuja tässä sopassa on sekin, että paljonko potentiaalia hyökkääjällä ylipäätään olisi käytettävissään JUURI tsuhnien kurittamista varten?

Joka tapauksessa hajautettu malli luo tilanteen, joka vaatii hyökkääjältä ison panoksen ennenkuin se voi katsoa pääsevänsä tavoitteisiinsa. Summa summa - tilanteen luominen on varmasti aivan järkevä keino nostaa sodan aloittamisen kynnystä. Ei ole varmasti kaikkein houkuttelevin homma alkaa pyydystämään ajan kanssa Hornetteja pitkin Suomenniemeä, mikä missäkin tienpätkässä ja kas, jostain saa vielä jonkun herhiläisen kimppuunsakin.

Olipa malli mikä hyvänsä, kyllä jokainen tajuaa sen, että ilmatorjuntavoimaa pitäisi olla sitäkin nykyistä enemmän, ei siitä mihin pääse. Mutta se on tietty kiinni fyrkamäärästä, joka on käytössä. Ja ihan suotta tässäkin fiilistellään parista Samp/t - patterista, oli ne tahi ei. Kyllä kyse on isommasta tarpeesta.

 

[vm78]

Yksi muuttuja tässä sopassa on sekin, että paljonko potentiaalia hyökkääjällä ylipäätään olisi käytettävissään JUURI tsuhnien kurittamista varten?

Parempi överit kuin vajarit. Eli eiköhän vaan lähdetä suunnitelmissa rohkeasti siitä että rautaa on vastassa ja PALJON, eikä aleta laskeskella mitään epätoivoisia murtolukuja.

On sitten kivempi huomata tosipaikassa että helpompaahan tää on kuin luultiin, eikä päinvastoin.

 

[Hösseli]

Puhuin jo aiemmin siitä, että miksi niitä lentokenttiä edes oletetaan joksikin pommituskampanjan pääkohteiksi? Kosovossa lähdettiin hommiin täysin päinvastaisesta suunnasta: rusikoitiin ilmatorjuntaa ja käytettiin hävittäjiä tuhoamaan Serbian ilmavoimat ilmassa, ei maassa. Ensimmäisen päivän 400 taistelulennosta vain 120 oli pommituslentoja, pääosa oli ilmaherruushävittäjien tehtäviä, ja sama homma jatkui ensimmäisten päivien ajan. Tulos oli selkeä 5-0 lännen ja Serbian sokeiden ilmavoimien välillä, minkä jälkeen ne koneet hajautettiin kentilleen eivätkä ne enää nousseetkaan ilmaan. Jos VVS:n vaihtoehtoina on joko pitkä pommituskampanja tai tutkien tuhoutumisen vuoksi sokeutuneiden ja useisiin pieniin osastoihin hajautettujen Ilmavoimien jahtaaminen ilmaherruushävittäjillä, mihin sillä on hyvät edellytykset, luuletko että iivana menee ehdoin tahdoin perse edellä puuhun?

Jugoslaviassa hyökkääjä toimi paljon laadukkaammalla kalustolla ja reilusti pienemmällä alueella. Venäjällä ei myöskään ole likikään NATOn tiedustelu- ja johtamisjärjestelmiä vastaavaa kykyä luoda meikäläisille painetta. Kun vielä muistetaan, että meillä on paria kertaluokkaa laadukkaampi kalusto kuin jugoilla, niin suorat vertailut Kosovon sotaan voi mielestäni unohtaa. Ero resursseissa on paljon pienempi kuin tuolloin ja nimenomaisesti ilmapuolustuksen alueella.

Nyky-Venäjällä ei ole lukumääräisesti ylivertaisen vahvoja ilmavoimia, sen täsmäaseet ovat pitkälti hapantuneet jne. Tyhmää rautaa löytyy rutosti, samoin vaikkapa aluemaalien mattopommitukseen soveltuvaa kalustoa, älliä kuitenkin hyvin rajallisesti. Jos ynnätään ajantasaistetut SU-27:t ja uusimmat MIG-29:t, niin edes kaiken kaluston keskittämisellä ei itänaapuri kykene luomaan meitä vastaan merkittävää ylivoimaa.

Naapuri ei mitenkään itsestäänselvästi pärjää Horneteja vastaan ilmassa, joten ilmapuolustuksemme syömähampaan tuhoaminen jo maassa olisi yksi mahdollisen sodan merkittävimpiä tavoitteita aina siihen saakka, kun Venäjä ehkä joskus 2020-luvulla saa päivitettyä kalujaan säälliselle tasolle. Siinä tavoitetilassa kuvaamasi skenaario voi hyvin viedäkin voiton.

Suomessa tämä siis tarkoittaa sitä, että Hornetin seuraajalle on keksittävä uudet taktiset kuviot. Jo konemäärän merkittävä pieneneminen (puolittuminen?) tulee asettamaan nykylaajuisen tukikohtaverkoston ylläpitämisen kyseenalaiseksi.

 

[JOKO]

Yksi muuttuja tässä sopassa on sekin, että paljonko potentiaalia hyökkääjällä ylipäätään olisi käytettävissään JUURI tsuhnien kurittamista varten?

Joka tapauksessa hajautettu malli luo tilanteen, joka vaatii hyökkääjältä ison panoksen ennenkuin se voi katsoa pääsevänsä tavoitteisiinsa. Summa summa - tilanteen luominen on varmasti aivan järkevä keino nostaa sodan aloittamisen kynnystä. Ei ole varmasti kaikkein houkuttelevin homma alkaa pyydystämään ajan kanssa Hornetteja pitkin Suomenniemeä, mikä missäkin tienpätkässä ja kas, jostain saa vielä jonkun herhiläisen kimppuunsakin.

Tämä on asia, jota Mosuri ei mielestäni huomioi.

Meillä on vähintään 50 horneteille sopivaa laskeutumispaikkaa. Kaikki pitäisi saada tuhottua samalla hetkellä ja Hornettien pitäisi vielä olla ilmassa. Laitetaan 4 ryntökonetta per kiitorata. Tekee jo 200 konetta. Näitä ennen lähetetään toiset 200 konetta, joiden tehtävänä on hätistää Hornetit taivaalle ja sitoa nämä taisteluun. Ollaan 400 koneen kieppeillä. Siihen päälle johto-, häirintä- ja tankkauskoneet. Paikoitellen pitää myös it lamauttaa. Mahdollisesti vielä rynnäkkökoneille välitön saatto päälle. Menee nopeasti yli 500 koneen, jotta kaikki tukikohdat saadaan lamautettua kertarysäyksellä.

Olisi iso operaatio, eikä onnistumisesta ole takeita. Eikä tämä itsessään edes riittäisi, jos iso osa hävittäjistämme olisi puskissa piilossa tai muutama laskeutumisen ja tankkauksen mahdollistava tukikohta jäisi ehjäksi.

Tämän ensimmäisen iskun perään pitäisi kyetä tiedustelemaan maahan jumiutuneiden suomalaisten koneiden sijainti. Niiden tuhoamiseen pitäisi kyetä lähettämään uusi osasto ennen kiitoteiden korjaamista.

Ajatellaan kolmen kiitoradan jääneen ehjäksi koko määrästä. Ilmaan lähetettiin alkujaan 20 Hornettia. Niistä pari tuhoutui ilmataisteluissa. Loput ampuivat ohjuksensa kaukaa ja painelivat pakoon Pohjanlahden päälle. Nämä koneet laskeutuvat niille kolmelle ehjälle kiitotielle. Iivanan osasto on menossa hakemaan uutta ase- ja polttoainelastia. Meidän kolmessa ehjässä maantietukikohdassa ei puolestaan ole riittävästi ohjuksia tai polttoainetta laskeutuneille Horneteille.

Mikä estää meitä rullaamasta Hornetteja kilometrien päähän tästä tukikohdasta? Koneet metsään piiloon. Odotelkoot puskassa, kunnes muut tukikohdat saadaan kuntoon. Aikaa rullaamiseen ja naamiointiin olisi helposti useampi tunti, ellei peräti vuorokausi. Vihollinen ei saisi hetkessä lähetettyä osastoansa takaisin.

Jos me saamme pidettyä muutaman tukikohdan ehjänä tällaisen suuren iskun jäljiltä, on isku käsittääkseni mennyt lähes täysin harakoille.

 

[SJ]

Ja miten tämä eroaa siitä, että keskitetään noihin päälentotukikohtiin? Ei niilläkään ole niin paljoa ilmatorjuntaa, etteikö niitä saataisi lamautettua.

Sitä it-voimaa voidaan keskittää aivan eri tavalla siihen lentokentän ympäristöön, samoin siellä isolla kentällä luulisi olevan hiukan enemmän niitä Horneteja torjuntavalmiudessa kuin jossain metsän reunan nave-rivistön alla.

Unohtamatta sitä, että niitä kiitoradan kunnostajia voidaan myös varastoida sinne ison kentän ympäristöön tarvittavien materiaalien kanssa eikä niitä tarvitse levittää joka niemeen, notkoon ja saarelmaan.

Siitä huolimatta: Saadaanko noillakaan tukikohtiin aikaan sellainen puolustus, että niillä saadaan torjuttua vihollisen risteilyohjuksilla ja stand-off-aseilla tekemän hyökkäyksen torjuttua? Tai ne Iskander -ohjukset tai korkealta tapahtuvat pommitukset? Jos kerätään joukot yhteen kasaan, niin silloin kannattaisi huolehtia, että siihen kasaan ei tule osumaa.

Mitä taas tulee noihin kunnostusosastoihin, niin voivatko he toimia, jos vihollinen päättäisi häiritä noita toimia vaikka pommittamalla niitä tukikohtia yksittäisillä koneilla tai mahdollisesti risteilyohjuksella aina kun huomataan jonkun koettavan korjaustöitä. Jos tukikohtia olisi enemmän, niin tarkkailu olisi mahdotonta, etenkin kun Hornetteja olisi yhä kunnossa.

Mutta väitätkö, että se IT mitä meiltä voisi olla saatavilla parhaassakaan tapauksessa (ilman uusia hankintoja) estäisi sen kiitoradan pommittamisen, jolloin vielä suurempi määrä koneita olisi vaihtopenkillä?

Se it mikä on plus isompi määrä niitä torjuntavalmiita koneita keskitettynä, kyllä.

Väitätkö, että tämän kokoisessa maassa ei saataisi Hornetteja koordinoitua niin, että ne kykenisivät toimimaan keskitetysti? Siis kaiken sen panostuksen jälkeen kommunikaatio laitteet eivät merkitse mitään, vaan koneille pitää antaa ohjeet käsimerkein? Itse näkisin, että hajautettuna saadaan Hornetit nopeammin ilmaan kun on käytössä useampi kiitorata.

Wikipedia toki saattaa olla väärässä, mutta sen mukaan -M malli kantaisi 400km. Ja -E (vientimalli) kantaisi 280km.

Noita lukemia on annettu siitä lähtien kun Iskander julkistettiin, ja minä uskon niihin tasan yhtä tarkkaan kuin muihinkin markkinointipuheisiin. Iskanderia koeponnistettiin Georgiassa, eikä niitätodellakaan laukaistu 400 kilometrin päästä.

No, Iskanderin minimi kantaman sanotaan olevan 50km ja ei niitä ohjuksia ole pakko ampua äärikantamalta, eli jos ryssät oli sijoittanut Iskanderit samaan varuskuntaan kuin muutkin heidän joukot, niin miksi heidän olisi pitänyt mennä kauemmaksi ampumaan?


[

quote]Google earthin mukaan Pirkkalan kentän nappulasta olisi melkoisen tarkkaan 400km Pietarin nappulaan.

Eli juuri ja juuri ilmoitetun kantaman rajalla... Entä jos se todellinen kantama onkin 50 kilometriä lyhyempi? Kuten jo sanoin, niitä ei Georgiassa oikeissa olosuhteissa ammuttu pitkältä kantamalta (Iskanderit oli sijoitettu Pohjois-Ossetiaan).

Juuri ja juuri ilmoitetun kantaman rajalla, jos halutaan ampua Pietarista. Satuin kokeilemaan ja onnistuin löytämään sellaisen kohdan josta voisi -E mallilla ampua Pirkkalaan ja edelleen pysyä Venäjän rajojen sisällä. Wikipedian mukaan ryssillä pitäisi olla näinä aikoina tulossa käyttöön uusi versio, joka kantaa ~500km.

ei vissiin ole suuria vaikeuksia keskittää tarpeeksi tulivoimaa hommaan ja hoidella se kerralla ja sitten voi keskittyä kaikkeen muuhun kaikessa rauhassa.

Ja miten se vaikeuttaa työtä jos niitä koneita on ripoteltu "penny packeteihin" ympäri Suomea? Lähetetään useampi hävittäjäpyyhkäisy hätistämään ne ilmaan. Otetaan ilmataisteluohjusten lisäksi mukaan pari pommia, jotka voidaan pudottaa sopiviin maaleihin. Joko Hornetit lähetetään torjumaan, tai sitten niellään se että Suhoit tiputtelevat pommejaan minne lystäävät. Tai sitten lähetetään iso alfaisku alueelle, jossa Hornetit on jouduttu hajottamaan pitkin mantuja, ja ilmavoimissa katsotaan kuinka monta konetta saadaan koottuun iskuun kun tutkat on pantu pimeäksi, viestiyhteyksiä häiritään ja puolet suunnasta 15-00 tulevasta osastosta on ilmataisteluhävittäjiä...

ETA: Tuossa 400km rinkula Levašovon lentotukikohtaan keskitettynä. Hyvin hyvin ilmoitetun kantaman rajoilla on Tampere-Pirkkala.

Nyt en oikein seuraa ajatuksen juoksuasi, tottakai Hornetit lähetetään torjumaan, se on heidän hommansa. Ja tottakai vastustajalla on vähintään puolet koneista saattajia.

Ja minähän sanoin, että hyvin Pirkkalaan yltää.

 

[ironside]

Jugoslaviassa hyökkääjä toimi paljon laadukkaammalla kalustolla ja reilusti pienemmällä alueella.

Pienempi alue on suhteellinen käsite, kun venäläiset risteilyohjukset kantavat yli 1000 kilometriä. Engelsistä nousevien Bearien ja Blackjackien ei tarvitse edes lähestyä Suomen rajaa kun ne pystyvät ohjuksillaan vaikuttamaan länsirajalle asti.

Kun vielä muistetaan, että meillä on paria kertaluokkaa laadukkaampi kalusto kuin jugoilla, niin suorat vertailut Kosovon sotaan voi mielestäni unohtaa.

Meillä on paremmat ilmavoimat (kalustollisesti, lukumääräisesti ollaan jäljessä) mutta serbeillä oli paljon enemmän vaaraa aiheuttavaa ilmatorjuntakalustoa. Ja ei, en pidä veivattavaa Sergeitä sellaisena.

Tyhmää rautaa löytyy rutosti, samoin vaikkapa aluemaalien mattopommitukseen soveltuvaa kalustoa, älliä kuitenkin hyvin rajallisesti.

On siellä kuitenkin melkoinen määrä strategisen luokan risteilyohjuksen kantajia (50 Tu-95, Tu-160) ja jos otetaan "puolistrategiset mukaan", 80 Backfirea myös (jotka nekin pystyvät kantamaan ohjuksia pommien lisäksi).

Jos ynnätään ajantasaistetut SU-27:t ja uusimmat MIG-29:t

Meinaatko että ne 250 modernisoimatonta Su-27:a eivät ole vaarallisia?

Naapuri ei mitenkään itsestäänselvästi pärjää Horneteja vastaan ilmassa

Jos katsotaan millaisilla iskuosastoilla Venäjä toimi Georgiassa, niin ei ole yksi tai kaksi kertaa kun vastaan tulee "8 Flanker + 4 Fencer"-osastoja (tai 8 Flanker + 4 Fencer + 1 elso-Fencer + 1 SEAD-Fencer). Kahdeksan saattohävittäjää - jotka kuulemma operoivat kahtena neljän koneen parvena, toinen kauempana, toinen lähellä asiakkaitaan - on todennäköisesti melkoisen vaarallinen vastus vaikka olisivatkin niitä modaamattomia.

 

[ironside]

Siitä huolimatta: Saadaanko noillakaan tukikohtiin aikaan sellainen puolustus, että niillä saadaan torjuttua vihollisen risteilyohjuksilla ja stand-off-aseilla tekemän hyökkäyksen torjuttua?

Venäläisillä ei ole risteily- tai standoff-aseisiin tehtyjä kiitoratakärkiä kuten esimerkiksi fransmanneilla on (Apache).

Väitätkö, että tämän kokoisessa maassa ei saataisi Hornetteja koordinoitua niin, että ne kykenisivät toimimaan keskitetysti? Siis kaiken sen panostuksen jälkeen kommunikaatio laitteet eivät merkitse mitään, vaan koneille pitää antaa ohjeet käsimerkein?

Väitätkö, etteivät venäläiset iskisi ensimmäisenä viesti-, johto- ja ilmavalvontakalustoon? Niin ne tekivät Georgiassakin.

oli sijoittanut Iskanderit samaan varuskuntaan kuin muutkin heidän joukot

Eivät ne olleet varuskunnissa, vaan odottamassa lähtökäskyä rajan nurkilla (ja pari taisteluosastoa Javassa jo antamassa veljellistä apua), ja Georgian sodan aikaan yhdelläkään ohjusprikaatilla ei ollut Iskander käytössä, vaan ne tuotiin alueelle erikseen.

Wikipedian mukaan ryssillä pitäisi olla näinä aikoina tulossa käyttöön uusi versio, joka kantaa ~500km.

500 kilometrin kantama rikkoisi INF-sopimusta.

Ja tottakai vastustajalla on vähintään puolet koneista saattajia.

Niin, ja jos se on iso osasto, niitä saattajia on pirun paljon. Mitäs jos ne kymmenien kilometrien päähän toisistaan hajotetut Hornet-osastot eivät saakaan riittävää torjuntavoimaa samanaikaisesti oikeaan paikkaan?

hyvin Pirkkalaan yltää.

Jos se Iskander-M oikeasti kantaa väitetyt 400 kilometriä. Venäläisen kauppamiehen puheet minä otan cum grano salis.

 

[Hösseli]

Jugoslaviassa hyökkääjä toimi paljon laadukkaammalla kalustolla ja reilusti pienemmällä alueella.

Pienempi alue on suhteellinen käsite, kun venäläiset risteilyohjukset kantavat yli 1000 kilometriä. Engelsistä nousevien Bearien ja Blackjackien ei tarvitse edes lähestyä Suomen rajaa kun ne pystyvät ohjuksillaan vaikuttamaan länsirajalle asti.

Kun vielä muistetaan, että meillä on paria kertaluokkaa laadukkaampi kalusto kuin jugoilla, niin suorat vertailut Kosovon sotaan voi mielestäni unohtaa.

Meillä on paremmat ilmavoimat (kalustollisesti, lukumääräisesti ollaan jäljessä) mutta serbeillä oli paljon enemmän vaaraa aiheuttavaa ilmatorjuntakalustoa. Ja ei, en pidä veivattavaa Sergeitä sellaisena.

Tyhmää rautaa löytyy rutosti, samoin vaikkapa aluemaalien mattopommitukseen soveltuvaa kalustoa, älliä kuitenkin hyvin rajallisesti.

On siellä kuitenkin melkoinen määrä strategisen luokan risteilyohjuksen kantajia (50 Tu-95, Tu-160) ja jos otetaan "puolistrategiset mukaan", 80 Backfirea myös (jotka nekin pystyvät kantamaan ohjuksia pommien lisäksi).

Jos ynnätään ajantasaistetut SU-27:t ja uusimmat MIG-29:t

Meinaatko että ne 250 modernisoimatonta Su-27:a eivät ole vaarallisia?

Naapuri ei mitenkään itsestäänselvästi pärjää Horneteja vastaan ilmassa

Jos katsotaan millaisilla iskuosastoilla Venäjä toimi Georgiassa, niin ei ole yksi tai kaksi kertaa kun vastaan tulee "8 Flanker + 4 Fencer"-osastoja (tai 8 Flanker + 4 Fencer + 1 elso-Fencer + 1 SEAD-Fencer). Kahdeksan saattohävittäjää - jotka kuulemma operoivat kahtena neljän koneen parvena, toinen kauempana, toinen lähellä asiakkaitaan - on todennäköisesti melkoisen vaarallinen vastus vaikka olisivatkin niitä modaamattomia.

Venäjä ei tiettävästi ole edelleenkään ottanut käyttöön konventionaalisella kärjellä varustettua risteilyohjusta. Styrox-malli asemessuilla ei ole vaarallinen. Lähes kaikki muutkin uudet ohjukset ovat toistaiseksi prototasolla, tai ainakaan hankintoja ei ole tehty. Tilanne tullee muuttumaan vasta 2020-luvulla uuden ja vielä kehitteillä olevan asesukupolven myötä, sinne saakka venäläisten lentokoneiden ilmasta-maahan-suorituskyky laskee laskemistaan asiallisten aseiden puuttuessa. SU-27:n modernisointi etenee hiljalleen, ja MIG-29:kin voi vielä tehdä laajemmassa mitassa paluun lentävään kalustoon, joten hävittäjien ilmasta-ilmaan-kyky lienee vähitellen nousussa. Näin sikäli kun koneisiin vain saadaan hankituksi aktiiviset tutkaohjukset yms. ajanmukaista rekvisiittaa.

Lähinnä Backfiret, mutta myös strategiset pommittajat ovat näinollen niitä mainitsemiani mattopommittajia ja niitähän Venäjällä riittää, kuten itsekin tuolla edellä totesin. Epäilisin Suomea vastaan kuitenkin käytettävän lähinnä ensinnä mainittua ja nimenomaan vaakatyhmäpommittajana.

Enkä käsittääkseni ole sanonut, ettei Venäjän hävittäjistä ole vaaraa tai vastusta. Itse kuitenkin vertasit tilannetta Kosovon ilmasotaan ja siellä jugoilla oli baananivaltion ilmavoimat sekä ikivanhalla kalustolla varustettu ilmatorjunta, joilla ei tehnyt mitään NATOn terävää kärkeä vastaan. Suomen ja Venäjän välillä ei ole samanlaista tasoeroa. Venäjä ei voi jättää Suomen ilmavoimia huomiotta, kuten NATO teki Jugoslaviassa, vaan uhkaa vastaan on korvamerkittävä huomattava osa kaikkein tärkeimmistä resursseista.

Venäjä pystyy halutessaan varmasti aiheuttamaan vakavan uhkan meikäläisille hävittäjille, mutta mitään ylivoimaista kalustoa heiltä ei löydy, ei teknisesti sen paremmin kuin määrällisestikään. Kuten jo jossain välissä totesin, ovat Hornetit täyttäneet paikkansa, jos ne pystyvät sitomaan merkittävän osan vastustajan kalustosta ilmasotaan. Tällöin nuokin koneet ovat poissa muusta pahanteosta.

 

[ironside]

Venäjä ei tiettävästi ole edelleenkään ottanut käyttöön konventionaalisella kärjellä varustettua risteilyohjusta.

Kh-555 ja Kh-101 tulevat molemmat käyttöön tämän vuoden aikana (ja erinäisten tietojen mukaan Kh-555:ttä "testattiin" Georgiassa yhtä kiinteää tutka-asemaa vastaan). Huomioi, että en ole sanonut Venäjän aloittavan omaa Allied Forceaan ihan huomenissa.

Näin sikäli kun koneisiin vain saadaan hankituksi aktiiviset tutkaohjukset yms. ajanmukaista rekvisiittaa.

Onhan AA-12 ollut käytössä naapurimaassa jo kauan.

jugoilla oli baananivaltion ilmavoimat

Mutta niitä oli paljon. Allied Forcen alkaessa länsimailla oli hiukan yli 200 taistelukonetta; loput siitä ~300 koneen armadasta muodostui Sentryistä ja tankkereista.

ikivanhalla kalustolla varustettu ilmatorjunta

Modernisoitu SA-6 ei ole ikivanhaa kalustoa, ja niitä Serbialla oli useita pattereita; lisäksi vanha SA-6 pudotti aiemmin F-16CJ Wild Weaselin - joka lentää ylimääräisen ECM-kaluston kanssa - joten senkään vaarallisuus ei ollut poisluettu.

uhkaa vastaan on korvamerkittävä huomattava osa kaikkein tärkeimmistä resursseista.

No miksei sitä sitten korvamerkittäisi, jos tarkoitus on voittaa? En usko Venäjän ehdoin tahdoin antavan tasoitusta reilun pelin ja olympialaisen kilvoittelun hengessä.

jos ne pystyvät sitomaan merkittävän osan vastustajan kalustosta ilmasotaan. Tällöin nuokin koneet ovat poissa muusta pahanteosta.

Jos ne sitovat saatto-Flankerit ilmataisteluihin ja niiden saattamat rynnäkkökoneet jatkavat maaleihinsa, tehtävää ei ole täytetty - ja rynnäkkökoneiden kimppuun pääsemiseksi pitää Flankereista päästä eroon jollain tavalla.

 

[Hösseli]

Venäjä ei tiettävästi ole edelleenkään ottanut käyttöön konventionaalisella kärjellä varustettua risteilyohjusta.

Kh-555 ja Kh-101 tulevat molemmat käyttöön tämän vuoden aikana (ja erinäisten tietojen mukaan Kh-555:ttä "testattiin" Georgiassa yhtä kiinteää tutka-asemaa vastaan). Huomioi, että en ole sanonut Venäjän aloittavan omaa Allied Forceaan ihan huomenissa.

Näin sikäli kun koneisiin vain saadaan hankituksi aktiiviset tutkaohjukset yms. ajanmukaista rekvisiittaa.

Onhan AA-12 ollut käytössä naapurimaassa jo kauan.

jugoilla oli baananivaltion ilmavoimat

Mutta niitä oli paljon. Allied Forcen alkaessa länsimailla oli hiukan yli 200 taistelukonetta; loput siitä ~300 koneen armadasta muodostui Sentryistä ja tankkereista.

ikivanhalla kalustolla varustettu ilmatorjunta

Modernisoitu SA-6 ei ole ikivanhaa kalustoa, ja niitä Serbialla oli useita pattereita; lisäksi vanha SA-6 pudotti aiemmin F-16CJ Wild Weaselin - joka lentää ylimääräisen ECM-kaluston kanssa - joten senkään vaarallisuus ei ollut poisluettu.

uhkaa vastaan on korvamerkittävä huomattava osa kaikkein tärkeimmistä resursseista.

No miksei sitä sitten korvamerkittäisi, jos tarkoitus on voittaa? En usko Venäjän ehdoin tahdoin antavan tasoitusta reilun pelin ja olympialaisen kilvoittelun hengessä.

jos ne pystyvät sitomaan merkittävän osan vastustajan kalustosta ilmasotaan. Tällöin nuokin koneet ovat poissa muusta pahanteosta.

Jos ne sitovat saatto-Flankerit ilmataisteluihin ja niiden saattamat rynnäkkökoneet jatkavat maaleihinsa, tehtävää ei ole täytetty - ja rynnäkkökoneiden kimppuun pääsemiseksi pitää Flankereista päästä eroon jollain tavalla.

Venäjällä ei ole montaa konetta, jotka pystyvät käyttämään niitä lukumääriltään todella vähäisiä uusimpia aseita ja meille on ehdottomasti voitto, jos juuri ne koneet sitoutuvatkin ilmataisteluihin täsmäpommitusten sijasta. Saatettavilla koneilla ei ole samantasoista ilmasta-maahan-kykyä, kuin niitä nyt saattavilla modatuilla Flankereilla. Jälleen päädytään siis siihen, että lähetyslistalla onkin tyhmää rautaa täsmäaseiden sijasta ja se taas antaa meikäläisille vähintäänkin kertaluokkaa paremmat mahdollisuudet toisaalta selviytyä ilmaiskuista ja toisaalta tehdä kipeää hyökkääjälle. Rynnäkkökoneet joutuisivat nimittäin tulemaan jopa sen halveksimasi veivi-Sergein ulottuville.

Siitä, onko ilmapuolustusjärjestelmä suorituskykyinen saavuttaessaan vain kaksi pudotusta per ties kuinka monta (kymmentä?) tuhatta lentosuoritetta voi olla ainakin kahta mieltä. Ajanmukainen ja tasapainoinen zydeemi olisi käsittääkseni pudottanut nopeasti useita kymmeniä koneita ja lopettanut todennäköisesti koko sodan lyhyeen. Rehellisyyden nimissä on kyllä todettava, ettei tuohon olisi NATOa vastaan koko maailmassa pystynyt kuin ehkä Venäjä ja sekin enintään Moskovan alueella, todennäköisesti ei sielläkään. Itse en kauheasti hehkutteli yhdellä pudotuksella, hävittäjähän saattoi vaikka vahingossa osua taivalla holtittomana pörräävän puikkoon

 

[SJ]

Editoin kappalejakoa hiukan...

Varatukikohdilla kyetään tehostamaan päätukikohtien toimintaa merkittävästi, koska lentotoiminta nopeutuu ja strategiset maalit hajautuvat laajalle alueelle.

ja

Suuri tukikohtien määrä tarkoittaa sitä, että pommitukset osuvat harvoin oikeaan paikkaan ja mitä pidemmäksi aikaa vihollisen ilmatoiminta sitoutuu pääosin ilmavoimiamme vastaan, sitä paremmin ne ovat yleensäkin onnistuneet tehtävässään.

Puhuin jo aiemmin siitä, että miksi niitä lentokenttiä edes oletetaan joksikin pommituskampanjan pääkohteiksi? Kosovossa lähdettiin hommiin täysin päinvastaisesta suunnasta: rusikoitiin ilmatorjuntaa ja käytettiin hävittäjiä tuhoamaan Serbian ilmavoimat ilmassa, ei maassa. Ensimmäisen päivän 400 taistelulennosta vain 120 oli pommituslentoja, pääosa oli ilmaherruushävittäjien tehtäviä, ja sama homma jatkui ensimmäisten päivien ajan. Tulos oli selkeä 5-0 lännen ja Serbian sokeiden ilmavoimien välillä, minkä jälkeen ne koneet hajautettiin kentilleen eivätkä ne enää nousseetkaan ilmaan. Jos VVS:n vaihtoehtoina on joko pitkä pommituskampanja tai tutkien tuhoutumisen vuoksi sokeutuneiden ja useisiin pieniin osastoihin hajautettujen Ilmavoimien jahtaaminen ilmaherruushävittäjillä, mihin sillä on hyvät edellytykset, luuletko että iivana menee ehdoin tahdoin perse edellä puuhun?

No tuohan olisi erittäin hyvä uutinen meidän kannalta, koska tukikohdissa ei kuitenkaan ole hirveästi puolustusta ja Hornetteja oli tarkoitus käyttääkin. Niin kauan kun Hornetit ovat pelissä mukana niin vihollinen joutuu saattamaan rynnäkkökoneitaan ja jos se tarkoittaa, että suurin osa vihollisen kaikkein moderneimpia hävittäjä-pommittajia on sidottu muuhun kuin rynnäköimiseen, niin se on saavutus sekin, koska pommien määrä jää huomattavasti vähäisemmäksi. Mutta tuossa tapauksessa edelleen hajautettu systeemi on parempi, kun ne vähäiset pommitukset tukikohtiin kuitenkin suuntautuvat niihin isompiin tukikohtiin.

 

[kunnas]

Siitä huolimatta: Saadaanko noillakaan tukikohtiin aikaan sellainen puolustus, että niillä saadaan torjuttua vihollisen risteilyohjuksilla ja stand-off-aseilla tekemän hyökkäyksen torjuttua?

Venäläisillä ei ole risteily- tai standoff-aseisiin tehtyjä kiitoratakärkiä kuten esimerkiksi fransmanneilla on (Apache).

Ainakin Iskander ohjukseen saa läpäisy kärjen joka tekee aikamoista tuhoa.

Wikipedian mukaan ryssillä pitäisi olla näinä aikoina tulossa käyttöön uusi versio, joka kantaa ~500km.

500 kilometrin kantama rikkoisi INF-sopimusta.

Ilmeisesti kyseessä on iskander-k joka kantaa 2000 km:ä. Ohjus on luokiteltu risteilyohjukseksi jottei se rikkoisi sopimusta.

hyvin Pirkkalaan yltää.

Jos se Iskander-M oikeasti kantaa väitetyt 400 kilometriä. Venäläisen kauppamiehen puheet minä otan cum grano salis.
[/quote]
Mitäs ihmeellistä tuossa kantamassa on?

 

[ironside]

Venäjällä ei ole montaa konetta, jotka pystyvät käyttämään niitä lukumääriltään todella vähäisiä uusimpia aseita ja meille on ehdottomasti voitto, jos juuri ne koneet sitoutuvatkin ilmataisteluihin täsmäpommitusten sijasta.

Siellä on esimerkiksi kolmatta sataa Fenceriä, jotka on tarkoitettu yksin omaan pommitukseen, ja jotka pystyvät kantamaan sellaisia tyhmiä aseita kuten tv- ja laserohjattuja pommeja, AS-13-ohjuksia (televisio ja datalinkkiohjaus) ja tutkantuhoajaohjuksia. Ja kiinteät kohteet, joihin strateginen ilmakampanja kohdistuisi (muista että Kosovossa nimenomaan infrastruktuurivaurio sai Milosevicin nostamaan kädet pystyyn) voidaan tuhota niillä tyhmillä pommeillakin koska niiden sijainti tiedetään.

Rynnäkkökoneet joutuisivat nimittäin tulemaan jopa sen halveksimasi veivi-Sergein ulottuville.

Su-24 voi pudottaa muutaman 500-kiloisen INS- ja tutkapudotuksena vaikka pilvikerroksen yläpuolelta muutamasta kilometristä. Jo Iranin ja Irakin sodassa MiG-25RB:t saavuttivat yllättävän hyviä tuloksia korkealta ja nopealta tutkapudotuksilla hyökätessään, eikä niissä taatusti ollut Su-24:n nav/attack-systeemin tasoista laitteistoa.

Ajanmukainen ja tasapainoinen zydeemi olisi käsittääkseni pudottanut nopeasti useita kymmeniä koneita ja lopettanut todennäköisesti koko sodan lyhyeen.

Nykyaikaista ajanmukaista systeemiä ei ole kokeiltu vielä missään, mutta otetaanpa Persianlahden sota, jossa Irakilla oli ranskalainen Kari-IADS ja sen tukena silloin moderneja aseita (SA-8, SA-6, Roland). Pudotuksia tuli vain murto-osa lentosuorituksista, ja pääosa Irakin ilmavoimista tuhottiin ilmassa tai lennettiin Iraniin. Irakilla oli tulloin siis ajanmukainen ja tasapainoinen systeemi.

 

[ironside]

No tuohan olisi erittäin hyvä uutinen meidän kannalta, koska tukikohdissa ei kuitenkaan ole hirveästi puolustusta ja Hornetteja oli tarkoitus käyttääkin. Niin kauan kun Hornetit ovat pelissä mukana niin vihollinen joutuu saattamaan rynnäkkökoneitaan ja jos se tarkoittaa, että suurin osa vihollisen kaikkein moderneimpia hävittäjä-pommittajia

Oikeasti, unohdatteko te kaikki ne Su-24:t ja Tu-22M:t jotka voivat hoitaa sen pommituksen ja jättää ne ilmaherruushävittäjät keskittymään saatto- ja ilmaherruustehtäviin? Yritän selittää, että viime aikoina lentokoneita ei ole edes yritetty tuhota kentilleen, vaan tehdä niistä selvää ilmassa: Kosovo, Afganistan, Irak - kaikissa ensimmäisten aaltojen tarkoitus oli vetää vihollisen lentokoneet ilmaan sen jälkeen kun ilmapuolustusverkko on lamautettu. Vaikka USA olisi varsinkin viimeksi mainituissa tapauksissa voinut suorittaa operaatio Moked II:n tai III:n, se ei tehnyt niin, koska se luotti ilmaherruushävittäjiin vihollisen torjuntahävittäjien harventamisessa.

 

[ironside]

Ainakin Iskander ohjukseen saa läpäisy kärjen joka tekee aikamoista tuhoa.

Yksittäinen penetraattorikärki != Apachen "iso määrä pieniä kiitoratapommeja"-kärki. Yksittäinen BeTAB-500:kin tekee varmasti ison montun mutta on eri asia osuuko sillä kiitorataan, siinä missä useampi mutta pienempi BAP.100 osuu varmemmin.

Ilmeisesti kyseessä on iskander-k joka kantaa 2000 km:ä. Ohjus on luokiteltu risteilyohjukseksi jottei se rikkoisi sopimusta.

Ei, tämä on eri ase. Kyseessä on jokin jatkokehitelmä Iskander-M:stä, ei risteilyohjus.

Mitäs ihmeellistä tuossa kantamassa on?

Se, että aseita ei ole testattu oikeasti maksimikantamalta eikä pistemaaleihin, joka aiheuttaa heti epäilyksen siitä että mainospuheet eivät aivan pidäkään paikkaansa. Pidettiinhän MiG-25:ttäkin iivanan superhävittäjänä joka lentää pitkälle ja kovaa (toisin kävi) ja Su-24:ää F-111:n korvikkeena (häviää kantaman suhteen Tornadoillekin, saati sitten Varkille).

 

[SJ]

Siitä huolimatta: Saadaanko noillakaan tukikohtiin aikaan sellainen puolustus, että niillä saadaan torjuttua vihollisen risteilyohjuksilla ja stand-off-aseilla tekemän hyökkäyksen torjuttua?

Venäläisillä ei ole risteily- tai standoff-aseisiin tehtyjä kiitoratakärkiä kuten esimerkiksi fransmanneilla on (Apache).

On siellä muitakin kohteita mihin tehoaa se kärki tehoaa (jos keksivät vaikka kuluttaa vanhoja ohjuksiaan missä oli 500-1000 kg:n kärkiä). Osa noista ohjuksista olisi epäilemättä ARM versioita ja sitten vielä ne varsinaiset ARM:t. Siis noilla ohjuksillahan ei välttämättä olisi juuri muuta tekemistä, kuin kyllästää IT:tä ja sitten räjähtää "jossakin", jos sattuvat pääsemään puolustuksista läpi. Sitten tietääkseni venäläisillä on tv ohjattuja pommeja ja vissiin myös ohjuksia joissa on ihan kelvollinen kantama. Eli ei ne kiitoradat ole ongelma vaikka niitä nimenomaiseen käyttöön tarkoitettuja pommeja olisikaan, se vaan vie enemmän niitä pommeja.

Väitätkö, että tämän kokoisessa maassa ei saataisi Hornetteja koordinoitua niin, että ne kykenisivät toimimaan keskitetysti? Siis kaiken sen panostuksen jälkeen kommunikaatio laitteet eivät merkitse mitään, vaan koneille pitää antaa ohjeet käsimerkein?

Väitätkö, etteivät venäläiset iskisi ensimmäisenä viesti-, johto- ja ilmavalvontakalustoon? Niin ne tekivät Georgiassakin.

Toki, mutta tietäen että näin on, niin eiköhän tuollaisiin yrityksiin olla varauduttu?

oli sijoittanut Iskanderit samaan varuskuntaan kuin muutkin heidän joukot

Eivät ne olleet varuskunnissa, vaan odottamassa lähtökäskyä rajan nurkilla (ja pari taisteluosastoa Javassa jo antamassa veljellistä apua), ja Georgian sodan aikaan yhdelläkään ohjusprikaatilla ei ollut Iskander käytössä, vaan ne tuotiin alueelle erikseen.

No pääsivät kuitenkin ampumaan lähempää kuin maksimi kantamalta. Ei vissiin heille juolahtanut se mahku, että joku haluaisi nähdä heidän ampuvan maksimi kantamalta ihan jotta tiedettäisiin kantaako se.

Wikipedian mukaan ryssillä pitäisi olla näinä aikoina tulossa käyttöön uusi versio, joka kantaa ~500km.

500 kilometrin kantama rikkoisi INF-sopimusta.

Ja siksi laitoinkin ~500 km. Eli kantama lienee jossakin 450 ja 499km:n välillä.

Ja tottakai vastustajalla on vähintään puolet koneista saattajia.

Niin, ja jos se on iso osasto, niitä saattajia on pirun paljon. Mitäs jos ne kymmenien kilometrien päähän toisistaan hajotetut Hornet-osastot eivät saakaan riittävää torjuntavoimaa samanaikaisesti oikeaan paikkaan?

Jos aletaan jossittelemaan, niin muistappa, että se Hornet lentää helposti 10km minuuttiin ja se tarkoittaa sitä, että niillä osastoilla saattaa olla sama ongelma jo siksi, että koneita ei saada kylliksi nopeasti ilmaan. Ja itse suosisin noissa tilanteissa sitä, että tullaan vihollista vastaan useammasta suunnasta kerralla. Se miten tuo onnistuu lienee yksi tärkeimmistä hommista mihin tuolla ilmavoimissa kouluttavat relevanttia henkilökuntaansa.

hyvin Pirkkalaan yltää.

Jos se Iskander-M oikeasti kantaa väitetyt 400 kilometriä. Venäläisen kauppamiehen puheet minä otan cum grano salis.

Pietarista on helposti sen 150km rajalle, joten saavat valehdella kolmanneksen lisää (siis 300+100 km). Voimme varmaan molemmat myöntää, että -E mallin ilmoitettu kantama lienee luotettavampi tieto, kun sitä pitää saada myytyä ja sekin juuri ja juuri yltäisi.

 

[SJ]

No tuohan olisi erittäin hyvä uutinen meidän kannalta, koska tukikohdissa ei kuitenkaan ole hirveästi puolustusta ja Hornetteja oli tarkoitus käyttääkin. Niin kauan kun Hornetit ovat pelissä mukana niin vihollinen joutuu saattamaan rynnäkkökoneitaan ja jos se tarkoittaa, että suurin osa vihollisen kaikkein moderneimpia hävittäjä-pommittajia

Oikeasti, unohdatteko te kaikki ne Su-24:t ja Tu-22M:t jotka voivat hoitaa sen pommituksen ja jättää ne ilmaherruushävittäjät keskittymään saatto- ja ilmaherruustehtäviin? Yritän selittää, että viime aikoina lentokoneita ei ole edes yritetty tuhota kentilleen, vaan tehdä niistä selvää ilmassa: Kosovo, Afganistan, Irak - kaikissa ensimmäisten aaltojen tarkoitus oli vetää vihollisen lentokoneet ilmaan sen jälkeen kun ilmapuolustusverkko on lamautettu. Vaikka USA olisi varsinkin viimeksi mainituissa tapauksissa voinut suorittaa operaatio Moked II:n tai III:n, se ei tehnyt niin, koska se luotti ilmaherruushävittäjiin vihollisen torjuntahävittäjien harventamisessa.

Pitäisikö noiden lisäksi sitten vapauttaa vihollisen uusimmat ja moderneimmat koneet rynnäköintitehtäviin vain siksi, että siellä on jo isoja pommikoneita? Ja sikäli kun tiedän, niin ne on juuri ne moderneimmat monitoimihävittäjät jotka voivat käyttää niitä uusimpia rynnäkköaseita, joita nuo modernisoimattomat Su-24:t ja Backfiret eivät voi käyttää. Noita modernisoituja koneita siellä ei ole hirveästi, joten kannattaa ne rajata pois pelistä jos vain mahdollista.