Ilmavoimien tulevaisuus

[Hösseli]

SA-6 näytti ylivertaiset ominaisuutensa koska syyrialaiset käyttivät niitä täysin tunaroiden. Liikkuvat aselavetit oli kaivettu maahan, joka ikinen patteri laittoi Straight Flushit päälle kun lennokit ilmestyivät tutkiin minkä jälkeen Standard ARMeilla ei ollut mitään ongelmia tuhota niitä, pattereilla ei ollut minkäänlaista lähisuojaa.

Tornadoita menetettiin eniten heittopommituksissa, kuten aiemmin sanoin, ei JP.233:n käytössä. RAF:n menetyksistä (6 Tornadoa) neljä menetettiin loftauksissa, yksi JP.233-lennossa ja yksi LGB-loftauksessa jossa Tornadon piti heittää ohjattu pommi Buccaneerin valaisemaan maaliin.

Mistä johtunee, että ylivertaisia itävehkeitä näyttävät käyttävän vain tollot ja tunarit? Syyriahan suorastaan kuhisi neukkulan tukihenkilöstöä tuohon maailman aikaan. Eivätkö arabit huomanneet kysyä, vai neukut kertoa? Pidän outona, jos niillä panostuksilla ei saatu edes perusasioita opetettua vuosikymmenessä.

Tornado-tappioiden osalta esittämäsi saattaa hyvin pitää paikkansa, muistikuvissa(ni) tiedetään aina toisinaan olleen pientä klappia. Joka tapauksesa se kertoo siitä, että tyhmää rautaa käytettäessä myös sillä simppelillä ammus-it:llä on oma sanansa sanottavana.

 

[ironside]

Mistä johtunee, että ylivertaisia itävehkeitä näyttävät käyttävän vain tollot ja tunarit?

Mitä hiton "ylivertaisia itävehkeitä"? SA-6 oli tuohon maailmanaikaan vielä täysin käyttökelpoinen laite oikein käytettynä - edes GSFG:n parhaimmilla venäläisdivisioonilla ei ollut mitään parempaa. Kannattaisiko syytä kaivaa siitä, että useimmilla arabiarmeijoilla ei koulutus ja taktiikka olleet yhtä tärkeitä kuin "poliittinen luotettavuus" ja "iso lukumäärä"?

Syyriahan suorastaan kuhisi neukkulan tukihenkilöstöä tuohon maailman aikaan. Eivätkö arabit huomanneet kysyä, vai neukut kertoa?

Veikkaan ensimmäistä. Luulisin, että venäläiset olisivat ensimmäisenä sanoneet että liikkuvaa kalustoa ei kannata haudata maahan. Lisäksi venäläisillä oli tuolloin - ja on vieläkin - aina ollut ongelmanaan perinteinen sovinistinen (siinä vanhassa merkityksessä) käsitys, jonka mukaan meillä on kaikki parasta ja lännessä kaikki huonoa ja Syyrian tutka/it-verkosto Libanonin ja Golanin rajoilla oli yhtä tiivis kuin Itä-Saksassa. "Ei sieltä tule edes sääski läpi", sano. Sitten kun tulee turpaan kunnolla, alkaa valtava selittely - varsinkin poliittisella saralla. Se nähtiin Israelin nitistettyä Bekaan laakson it:n, se nähtiin seuraavana päivänä Israelin ammuttua alas kymmeniä Syyrian hävittäjiä, se nähtiin Libyassa operaatio El Dorado Canyonin jälkeen. Se venäläisten Libyassa olleiden neuvonantajien raportti on hauskaa luettavaa muuten, sen mukaan hyökänneitä koneita läiskittiin alas kuin kärpäsiä, kun tosielämässä ainoa tappio oli F-111F 70-2389 ("Karma 52", Ribas-Dominicci/Lorence).

Tornado-tappioiden osalta esittämäsi saattaa hyvin pitää paikkansa

17.1. Tornado ZD971 (Peters/Nicholl) - heittopommitushyökkäys, tutkaohjus
17.1. Tornado ZA391 (Elsdon/Collier) - JP.233-hyökkäys, it-väistö, CFIT
19.1. Tornado ZA396 (Stewart/Waddington) - heittopommitus, tutkaohjus
22.1. Tornado ZA467 (Lennox/Weeks) - heittopommitus, ammus-it
23.1. Tornado ZA403 (Burgess/Ankerson) - heittopommitus, ammus-it/oma pommi
14.2. Tornado ZD717 (Hicks/Clark) - LGB-heitto, tutkaohjus

tyhmää rautaa käytettäessä myös sillä simppelillä ammus-it:llä on oma sanansa sanottavana.

Niin, jos lennetään siellä matalalla missä jokainen rutiputkikin voi ampua minimienergialla lentävää konetta. Entäpä jos lennetäänkin korkealla? Serbialla oli jumalaton määrä it-tykistöä, mutta eipä tullut lännen koneita alas silläkään. Päin vastoin, kuten Irakissakin, siviilejä kuoli siihen kun ilmatorjunta ammuskeli surutta kohti jokaista lentävää kohdetta.

 

[ironside]

Vihollisen kanssa liittoutuminen on tosiaan wanha ja toimiva keino pärjätä kovassa maailmassa.

Jaa, että Nato on Suomen vihollinen? Onko tämä perkeleellisen USA:n käsikassara suunnittelemassa Suomen öljyvarojen haltuunottoa, kenties?

 

[Hösseli]

Vihollisen kanssa liittoutuminen on tosiaan wanha ja toimiva keino pärjätä kovassa maailmassa.

Jaa, että Nato on Suomen vihollinen? Onko tämä perkeleellisen USA:n käsikassara suunnittelemassa Suomen öljyvarojen haltuunottoa, kenties?

Enpä ainakaan minä ole moista väittänyt, joten lainaukset kohdalleen, jos saan pyytää.

 

[Hösseli]

Veikkaan ensimmäistä. Luulisin, että venäläiset olisivat ensimmäisenä sanoneet että liikkuvaa kalustoa ei kannata haudata maahan. Lisäksi venäläisillä oli tuolloin - ja on vieläkin - aina ollut ongelmanaan perinteinen sovinistinen (siinä vanhassa merkityksessä) käsitys, jonka mukaan meillä on kaikki parasta ja lännessä kaikki huonoa ja Syyrian tutka/it-verkosto Libanonin ja Golanin rajoilla oli yhtä tiivis kuin Itä-Saksassa. "Ei sieltä tule edes sääski läpi", sano. Sitten kun tulee turpaan kunnolla, alkaa valtava selittely - varsinkin poliittisella saralla. Se nähtiin Israelin nitistettyä Bekaan laakson it:n, se nähtiin seuraavana päivänä Israelin ammuttua alas kymmeniä Syyrian hävittäjiä, se nähtiin Libyassa operaatio El Dorado Canyonin jälkeen. Se venäläisten Libyassa olleiden neuvonantajien raportti on hauskaa luettavaa muuten, sen mukaan hyökänneitä koneita läiskittiin alas kuin kärpäsiä, kun tosielämässä ainoa tappio oli F-111F 70-2389 ("Karma 52", Ribas-Dominicci/Lorence).

Niin, jos lennetään siellä matalalla missä jokainen rutiputkikin voi ampua minimienergialla lentävää konetta. Entäpä jos lennetäänkin korkealla? Serbialla oli jumalaton määrä it-tykistöä, mutta eipä tullut lännen koneita alas silläkään. Päin vastoin, kuten Irakissakin, siviilejä kuoli siihen kun ilmatorjunta ammuskeli surutta kohti jokaista lentävää kohdetta.

Eipä tuo kertomasi paljoa lisää luottamusta itävehkeiden toimivuuteen ilmatorjunnassa. Olen taipuvainen uskomaan, että niistä löytyy suorituskykyä silloin, kun jokikinen toisiaan täydentävä kikotin ja osajärjestelmä on pilkulleen paikallaan, muutoin käytäntö on osoittanut niissä olevan katastrofaalisia puutteita, joiden takia oma tuho tulee varmasti ja nopeasti.

Tyhmä rauta yhdistettynä korkealla lentämiseen ei ole mitenkään ihanteellinen yhdistelmä. Korkealta joko mattopommitetaan aluemaaleja tai käytetään täsmäaseita. Pataraudalla mätkitään käsivarren mitalta. Ja palauttaakseni alkuperäisen aiheen pinnalle: itänaapurilla on käytettävissä pääasiassa sitä tyhmää rautaa, joten veivi-Sergeikin on ihan soiva peli vielä vuosikymmenen verran. Sen jälkeen tilanne saattaa muuttua, mikäli Venäjä saa uushankinnat pyörimään edes jollain tasolla.

 

[Caveman]

http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=38114:kirjailia-suomi-olim-osa-laennen-ilmapuolutusta&catid=29:kotimaa&Itemid=4

ja

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Uusi+tutkimus+Suomi+ja+USA+vakoilivat+yhdess%C3%A4+Neuvostoliittoa/1135260184372?ref=rss

 

[ironside]

Olen taipuvainen uskomaan, että niistä löytyy suorituskykyä silloin, kun jokikinen toisiaan täydentävä kikotin ja osajärjestelmä on pilkulleen paikallaan

Länsirauta tarvitsee yhtä lailla säätöä (paljon vähemmän kuin itärauta tosin) mutta eri sotia katsoessa tulee enemmän mieleen koulutuksen osuus asiassa. Saman teknisen tason vastustajien kohdalla se on koulutus joka määrää, mikä on käynyt ilmi Israelin ja arabien sodissa, jossa paremmin koulutetut israelilaiset ovat pitäneet Egyptiä ja Syyriaa pilkkanaan. Ei ole mikään ihme, että molemmat arabimaat ovat diktatuureja, jotka pitävät kunnia-asianaan valtavan mieslukuista ja poliittisesti luotettavaa armeijaa (varsinkin kun molemmissa on sotilasvallankaappausten perinne) joille se varsinainen kyvykkyys on sivuseikka. Toisaalta Jordanian armeija on hyvinkin pätevä, vaikka sotilasaines on samaa. Irakilla oli hyvin koulutetut ilmatorjuntamiehet, jotka aiheuttivat ohjuksillaan ja IADS:llä Iranin länsikalustolle ongelmia siinä, missä Saddamin shitlistillä olleet ilmavoimat eivät meinanneet pärjätä ilmassa jenkkien kouluttamille ja varustamille Tomcateille ja Phantomeille; vasta kvanttihyppy apinamallin MiGeistä sammakonsyöjien viimeisen päälle varustamiin Mirageihin - paremmat systeemit kuin AdA:n omissa! - antoi Irakin ilmavoimille suurin piirtein tasaveroisen aseen ilmassa. Samoin Iranin ilmavoimat olivat hätää kärsimässä vaikka koneet olivatkin kautta linjan irakilaisten vastaavia parempia mikäli kuskina oli poliittisesti luotettava mutta kyvytön lentäjä.

Korkealta joko mattopommitetaan aluemaaleja tai käytetään täsmäaseita. Pataraudalla mätkitään käsivarren mitalta.

Tuota, jo Vietnamissa USA:n F-4-lentäjät pystyivät syöksyheittohyökkäyksillä pistämään kuusi pommia yhden ilmatorjuntatykkiaseman päälle, ja F-4E ei ollut mikään avaruusalus tekniikaltaan. 1970-luvun tekniikkaan perustuva F-16 pystyi laittamaan korkealta yksittäisen pommin 10 metrin ympyrään, ja se ei edes ollut varsinainen pommikone kuten Su-24. Korkealta pommitettaessakin se matikka on kuitenkin sama kuin matalalta pudottaessa, ja ongelmia tulee lähinnä sääolosuhteissa - ja silloin niitä ongelmia tulee täsmäaseillakin. Ja kuten sanoin, kyllä itänaapurissakin on laser- ja tv-ohjattuja pommeja.

 

[baikal]

Tästä ketjusta ei saa enää mitään selvää, tämä on niin täynnä väitteitä ja vastaväitteitä, että ohhoijaa.

Itseäni kiinnostaisi tietää ja käsittää millainen volyymi voidaan saavuttaa erilaisten ohjusten iskuilla, ammuttiinpa ne ohjukset maasta tai hulautetaan ne sitten vaikka koneesta?

Minä en nimittäin usko sitä, että mikään hyökkääjä aloittaisi massiivisia taistelulentoja alueelle, jossa on toimiva, nykyaikainen ja riittävän kapasiteetin omaava torjunta. Kyllä siihen torjuntaan täytyy ensin saada niverrettyä aukkoja, muuten tulee kyllä kallista leikkiä ja se ei johda mihinkään. Yksi keino iskeä torjuntainfraan on eittämättä ohjukset. Minusta on turhaa kuvitella sitä, etteikö esim. Naapurilla olisi tuota ohjuskalustoa, kyllä sitä vaan on ja lisää kehitetään....ja tarvittaessa sitä varmasti myös suolletaan.

Jos taas ajatellaan yhtä vaihtoehtoa eli ns. erikoisjoukot: kun on tiedossa se, että Suomessa on noin ?-lkm tukikohtia, joita on varmasti kyetty haarukoimaan ajan oloon tietoon saakka, niin mitkä mahdollisuudet on iskeä erikoisjoukkojen keinoin näihin tukikohtiin? Mitä ovat heidän maalinsa ja millä he niihin iskevät? Mitkä ovat heidän mahdollisuutensa "maalata" kohteita, joihin kyllä sitten "maalattuna" osuu puolta pöljempikin rautakannu kuin joku hyperälyase. Ei vai, kyllä vaan.

Periaatteessa yksi toimintaryhmä riittää pistämään tukikohta-alueen oikeaksi hullunmyllyksi. Voisi olettaa, että tukikohtasuojaus on melko isoa peliä sa-hetkellä? Ja sitten, kun on tällainen "iso peli" päällä, niin sekin paljastaa. "mitäs se tsuhnukka oikein sirkustelee tuolla alueella"? "Kasvittu, sillä on siellä puoltoista kilsaa suoraa tienpätkää, mitähän siellä olisi, olisiko vaikka Tractor-pulling-ajorata"?

Eli kehoitan käyttämään hieman maalaisenjärkeä. Miksi isoilla sotavaltioilla on erikoisjoukkoja? Ne tekevät epätyypillisiä hommia, joista yksi on varmasti sellainen, että oletetun maalialueen lähistölle mennään tavalla tai toisella, se tarkastetaan ja merkataan, tavalla tai toisella-----> sitten siihen osutaan asevaikutuksella. Tätä ovat tehneet niin amerikkalaiset ja britit Irakissa kuin muuallakin, ja sitä tekevät varmasti myös muiden sotavaltioiden erikoisjoukot.

Minä en nimittäin usko niihin juttuihin, missä 8 kilometrin korkeudessa pörisyttävästä lentskarista ammutaan kolme ohjusta, jotka porautuvat kohteeseen samaan reikään...muuta kuin että se kohde on merkitty, tavalla tai toisella. Sotavaltiioiden ehdottomassa intressissä on salata osa toimistaan, ilman muuta, ja väitän, että tunnemme vain kalpean harmaan pikku tuikun verran erikoisjoukkotoimintaa.

 

[SJ]

ellei sitten ole huomattavaa vaaraa siitä, että rakettimoottori räjäyttää kuljettavan koneen mukanaan.

Tuohan siinä onkin. AS-4 ja AS-6 on rakennettu 1980-luvulla (ne tuoreimmat) eikä niitä ole modernisoitu. En haluaisi olla se Backfire-kuski joka määrätään nostamaan pari tuollaista Kingfishiä ilmaan raskaassa bensakuormassa...

Ehkä ne voivat hidastaa sitä raketin sytytystä, jotta kone kerkeää hieman kauemmaksi. Ja loppujenlopuksi ne koneet jotka kantavat noita ohjuksia, niin ne eivät ole hirveän uusia nekään..

saadaanko meidän tutkat muuttamaan tutka-aluetta sillä tavalla, että nuo ei toimi? Taitavat osa olla taajuutta vaihtelevia, mutta onko ryssä keksinyt niille vastalääkkeen?

Jos ne eivät ole venäläisten ARMien hakupäiden kovakoodatuissa rajoissa (muistaakseni uusimmissakin päivityksissä on lisätty vain Patriot, niin että vaihtoehdot ovat joko "itäblokin oma kama" tai "Hawk, I-Hawk, Patriot, jne." -optiot) jolloin riittävä pulssitoistotaajuuden ja tutkaan toimintataajuuden ero ohjelmoituihin tekee ARMien käytöstä vähintäänkin hankalaa.

Olettaen, että siellä ei ole saatu mitään uutta kehitettyä, kehitystyö on varmasti käynnissä.

tuon tyyppiset pommit ovat Standoff aseita, koska ne kuitenkin tarvitsevat ne ohjaus-siivekkeet toimiakseen ja se lisää kantamaa verrattuna normaali pommiin.

Tuota, eivät ne lisää. Ne eivät ole kantavia siipipintoja vaan bang-bang-ohjaussiivekkeet (bang-bang tarkoittaa sitä että siivekkeitä ei voi säätää portaittain vaan ne liikkuvat ääriasennosta toiseen) joiden tehtävä on pitää pommi oikealla radalla. Vasta nykyaikana on länsimaissa saatu tuollaiset pitkän kantaman pommit käyttöön (Diamondback-lisäsiivet, erilaiset nostavat pinnat).

Naapurillako ei ole mitään Walleye:n tyyppistä pommia? Parempi meille.

Jenkeillä on kasa sateliitteja, joiden tehtävä on nimenomaan havaita ohjuslaukaisut

DSP-ohjelma huomaa vain laukaisut, eivätkä seuraa nousukäyrää tai lentomatkaa. Siihen tarvittaisiin lentävä tutkakone tai erikoismasiina tyyliin RC-135.

Käsittääkseni jenkeillä on kyllä tutkasateliitteja, kun kerran niiltä saatavia tietoja on tarkoitus käyttää ohjustorjunnan apuna.

Ne vanhat KEVA tutkat oli vissiin viimeiset kiinteät tutkat. KAVA:t ovat siirrettäviä

Hetkinen, ne juuri uutisoidut liikkuvat tutkat ovat muistini mukaan juuri KEVA-tutkia, ja ne isot KAVA-Thomson 2200:t on tarkoitus vain päivittää, ei suinkaan nostaa laveteille.

Juu, KEVA:tutkia hankittiin justiinsa (liikkuvia) ja KAVA tutkat ovat siirrettäviä, joskin siinä menee luokkaa tunteja jos muilla menee minuutteja (mutta siitä huolimatta kiinteitä kohteita ne eivät ole). Laveteista en ole kuullut puhuttavan.

Iskander ei yllä tampereelle? Menee hieman toiveajatteluksi, mutta toivottavasti olet oikeassa.

Koska mitään todisteita siitä ei ole, edes oloista joissa 400 kilometrin kantamasta olisi ollut hyötyä, ja koska venäläisetkin ovat kehittämässä sitä risteilyohjusvarianttia mahdollisen valmiin M-mallin sijaan, se näyttää todennäköisemmältä.

Koska mitään todisteitä ei ole, niin voihan hyvinkin olla, että se -E mallikin kantaa sen 400km ja 280km on vain hämäystä, kun käsittääkseni jenkeillä ja ryssillä on käsittääkseni sopimus (vai onko kyseessä jokin kv soppari) jonka mukaan kumpikaan ei myy yli 300km:n kantaman ohjuksia muihin maihin.

 

[ironside]

Ehkä ne voivat hidastaa sitä raketin sytytystä, jotta kone kerkeää hieman kauemmaksi.

Ne ovat jo hidastettuja, mutta lentokoneita on pudonnut jo siksi että 250 kilon pommi räjähtää liian lähellä; tonnin taistelukärjen ja Kingfishin ajoaineen räjähdyksessä taitaa olla melkoisen iso varoalue.

Naapurillako ei ole mitään Walleye:n tyyppistä pommia? Parempi meille.

Siellä on perinteisesti käytetty ohjuksia siinä, missä länsi käytti liitopommeja (poislukien Ranska, joka tykkäsi AS.30L:stä kuin hullu puurosta). Joissakin lentokoneissa oli jopa oma lasermaalinosoitin joka toimi vain ohjusten, ei pommien kanssa, koska säde sojotti suoraan eteenpäin.

Käsittääkseni jenkeillä on kyllä tutkasateliitteja

DSP-ohjelmassa (joka on se ohjuksia tarkkaileva operaatio) ei ole tutkasatelliitteja, pelkkiä infrapunamalleja. Ne tutkasatelliitit joita NRO käyttää on ilmeisesti tarkoitettu pelkkään tutkakartoitukseen eikä niinkään jatkuvaan jäljitykseen.

se -E mallikin kantaa sen 400km ja 280km on vain hämäystä, kun käsittääkseni jenkeillä ja ryssillä on käsittääkseni sopimus (vai onko kyseessä jokin kv soppari) jonka mukaan kumpikaan ei myy yli 300km:n kantaman ohjuksia muihin maihin.

Kansainvälinen MCTR-sopimus rajoittaa tuollaisen teknologian myyntiä.

 

[JOKO]

Eipä tuo kertomasi paljoa lisää luottamusta itävehkeiden toimivuuteen ilmatorjunnassa. Olen taipuvainen uskomaan, että niistä löytyy suorituskykyä silloin, kun jokikinen toisiaan täydentävä kikotin ja osajärjestelmä on pilkulleen paikallaan, muutoin käytäntö on osoittanut niissä olevan katastrofaalisia puutteita, joiden takia oma tuho tulee varmasti ja nopeasti.

Tämä koskee kaikkia kehittyneitä asejärjestelmiä. Erityisesti puolustuksellisia, kuten juuri ilmatorjunta. Hyökkäävä osapuoli on voinut pitkään valmistautua ja sillä on taistelussa aloite.

Arabit olisivat tuskin onnistuneet sen paremmin läntisilläkään järjestelmillä.

 

[JOKO]

Minä en nimittäin usko sitä, että mikään hyökkääjä aloittaisi massiivisia taistelulentoja alueelle, jossa on toimiva, nykyaikainen ja riittävän kapasiteetin omaava torjunta. Kyllä siihen torjuntaan täytyy ensin saada niverrettyä aukkoja, muuten tulee kyllä kallista leikkiä ja se ei johda mihinkään. Yksi keino iskeä torjuntainfraan on eittämättä ohjukset. Minusta on turhaa kuvitella sitä, etteikö esim. Naapurilla olisi tuota ohjuskalustoa, kyllä sitä vaan on ja lisää kehitetään....ja tarvittaessa sitä varmasti myös suolletaan.

Eiköhän niitä massiivisia taistelulentoja tule, mutta ne suunnataan alussa ilmapuolustuksen lamauttamiseen. Uskon hyökkääjän luovan selvän painopisteen. Ilma-asetta ei hajauteta hyökkäyksiin lukemattomille kentille, jos puolustajan valmiuden uskotaan olevan edes kohtuullinen.

Painopisteen iskussa käytetään risteilyohjuksia, valemaaleina lentäviä lennokkeja ja elektronista häirintää. Ja tietysti lentokoneita. Aluksi iskevät risteilyohjukset pyrkivät lamauttamaan puolustajan komento-, viesti- ja valvontajärjestelmät. Lennokeilla pyritään houkuttelemaan puolustaja paljastamaan tutkiensa sijainti, jotka tuhotaan lentokoneiden ampumilla ohjuksilla. Häirinnällä estetään omien koneiden havaitseminen.

AWACS:n ollessa hyökkääjän apuna, pitävät hävittäjät luultavasti tutkansa pimeinä. Vasta AWACS:n osoitettua maalin, lentävät hävittäjät suotuisaan paikkaan ja käynnistävät tutkansa. Olettaen heti ensimmäisen ilmahyökkäyksen viedyn syvälle vastustajan alueelle, ei AWACS:a varmaankaan ole mukana. Silloin hyökkääjän koneet joutuvat hakemaan maalit omilla tutkillaan. Se käsittääkseni antaa edun puolustajalle, olettaen tämän elso-laitteiden olevan kohtuullisella tasolla. Paljastavathan hyökkääjän hävittäjät sijaintinsa tutkalla.

Puolustajan hävittäjät voivat lentää suotuisaan paikkaan maasta tulevien ohjeiden mukaan ennen tutkan käynnistämistä. Tämä tietysti vaati maajärjestelmän olevan vielä kohtuullisessa kunnossa hyökkääjän meneillään olevasta iskusta huolimatta.

Homma menee nopeasti todella mutkikkaaksi. Ajantasaiset välineet ovat tietysti menestyksen edellytys. Niistä ei kuitenkaan ole mitään apua ilman ammattitaitoa.

Erilaiset passiiviset sensorit tulevat tulevaisuudessa olemaan menestyksen avain ilmapuolustuksen onnistumisen kannalta. Meidän on kyettävä hahmottamaan ilmatilan tapahtumat ilman tutkia.

 

[Hösseli]

Tuota, jo Vietnamissa USA:n F-4-lentäjät pystyivät syöksyheittohyökkäyksillä pistämään kuusi pommia yhden ilmatorjuntatykkiaseman päälle, ja F-4E ei ollut mikään avaruusalus tekniikaltaan. 1970-luvun tekniikkaan perustuva F-16 pystyi laittamaan korkealta yksittäisen pommin 10 metrin ympyrään, ja se ei edes ollut varsinainen pommikone kuten Su-24. Korkealta pommitettaessakin se matikka on kuitenkin sama kuin matalalta pudottaessa, ja ongelmia tulee lähinnä sääolosuhteissa - ja silloin niitä ongelmia tulee täsmäaseillakin. Ja kuten sanoin, kyllä itänaapurissakin on laser- ja tv-ohjattuja pommeja.

Minkähän takia koko täsmäasekonsepti on aikanaan kehitetty, jos ne eivät esittämälläsi tavalla käytännössä lainkaan paranna pommitusten tarkkuutta? Ei se ihan noin helppoa, tai ainakaan varmaa, taida sittenkään olla. Tyhmäkin pommi VOI osua oikeaan paikkaan, älyisemmällä se on vain paljon todennäköisempää. Onhan täsmäpommitusta harrastettu jo 1930-luvulla, joten ei se tosiaan täsmäaseita vaadi.

 

[Hösseli]

Tästä ketjusta ei saa enää mitään selvää, tämä on niin täynnä väitteitä ja vastaväitteitä, että ohhoijaa.

Ei minulla ainakaan ole enää hyvään aikaan ollut mitään käsitystä siitä, mistä puhutaan ja miksi tai kuka aloitti? :a-laugh:

 

[juhapar]

Vanhaa kunnon Susi1-meinikiä?

 

[Hösseli]

Vanhaa kunnon Susi1-meinikiä?

Jep, hyvässä ja pahassa...

 

[SJ]

Painopisteen iskussa käytetään risteilyohjuksia, valemaaleina lentäviä lennokkeja ja elektronista häirintää. Ja tietysti lentokoneita. Aluksi iskevät risteilyohjukset pyrkivät lamauttamaan puolustajan komento-, viesti- ja valvontajärjestelmät. Lennokeilla pyritään houkuttelemaan puolustaja paljastamaan tutkiensa sijainti, jotka tuhotaan lentokoneiden ampumilla ohjuksilla. Häirinnällä estetään omien koneiden havaitseminen.

Risteilyohjukset toki olisivat ongelma, kun pitää tehdä se päätös, että koetetaanko niitä torjua, vai koettaa kestää niiden tekemät vahingot. Lennokit eivät varmaankaan vaadi tutkankäyttöä, vaan ne saadaan alas passiivisilla menetelmillä, jos siis niitä Venäläisillä olisi varaa syötiksi lähettää. Ja ellei Venäläiset ole jossakin Israelin tasolla häirinnässä, niin Amraamien pitäisi pystyä hakeutumaan häirintään. Tiedä sitä sitten käytännöstä.

Puolustajan hävittäjät voivat lentää suotuisaan paikkaan maasta tulevien ohjeiden mukaan ennen tutkan käynnistämistä. Tämä tietysti vaati maajärjestelmän olevan vielä kohtuullisessa kunnossa hyökkääjän meneillään olevasta iskusta huolimatta.

Lukuunottamatta siviilitutkia, niin nykyään alkaa olla kalusto liikkuvaa ja ei liene kenelläkään olla tarkoitus pitää kaikkia tutkia päällä jatkuvasti tietäen mitä silloin helposti tapahtuu, joten eiköhän siellä jotakin säilyisi ehjänä. Ja olihan tuossa edellä puhetta, että naapurin ARM kalustolla saattaisi olla ongelmia noiden nykyaikaisten tutkien kanssa, mutta se tietenkään ei auta jos tutkan sijainti tiedetään kylliksi kauan ja siihen keretään iskemään muilla keinoilla.

 

[Mosuri]

Ei tässä nyt vänkäämisestä ole kyse vaan jonkinlaisesta ymmärtämättömyyden ja toiveajattelun yhdistelmästä. Ei haluta myöntää asetekniikan muuttumisen tuomia haasteita. Eli tavallaan tehdään vanhaset ja halutaan varautua siihen mihin rahkeet riittää. Toisaalta onhan tätä samaa linjaa ylimmän johdon toimesta aktiivisesti harrastettu + 10 vuotta. Siinä missä ilmavoimien rahoitusosuutta olisi pitänyt vähitellen pienentää sitä on lisätty ja samalla on otettu uusia tehtäviä kuten kaukovaikuttaminen.

Tarkastellaan nyt tiettyjä ajatuksia mitä tämä keskustelu on herättänyt.

-Ajatus maantietukikohtien ylivertaisuudesta järjestelynä. Ikävä sanoa mutta aika on osittain ajanut näiden järjestelyjen ohi. Kaikista naurettavin ajatus on se, että sodan alkaessa maantietukikohtien sijainti (siis sellaisten jossa on lentokoneita) ei olisi vihollisen tiedossa. Kuitenkin tukikohtien käyttöönotto ja lentokoneiden sijoittaminen niille ovat sellaisia toimenpiteitä joita ei voida salata. On yksinkertaisesti mahdotonta salata tuollaista. Vihollisen uinujat, asiamiehet ja diplomaatit ovat yksi ryhmä jotka paljastavat tukikohdat. Toinen ryhmät ovat vihollisen Awacsit ja elektroninen tiedustelu ml. siviiliviestinnän vakoilu ja tietokantojen hyväksikäyttö "harmittoman" liikenteen seuraamisessa. Kolmas tekijä on vastapuolen armoton avaruusylivoima satelliittitiedustelun muodossa. Vihollisella on käytössä kolme kovaa- olisi erinomainen saavutus blokata kaksi kolmesta mutta kolme kolmesta lähenee jo mahdottomuutta.

-Ajatus maantietukikohtien taistelunkestävyydestä. Aikaisemmin olisin ollut samaa mieltä tukikohtien kestävyydestä. Ikävä kyllä satelliittipommit on keksitty ja myös venäläiset tulevat käyttämään niitä tulevaisuudessa massamaisesti ja rutiininomaisesti. Entisestä pommien ripottelusta ja yksittäisistä täsmäasehyökkäyksistä olisimme selvinneet. Varsinkin kun täsmäaseiden käyttöön tarpeellinen edes kohtuullinen sää on ajoittain Suomessa kortilla. Ennen pystyimme tuottamaan keveillä ja halvoilla it-aseilla tappioita jos koneet hyökkäsivät tukikohtiin- nyt se on vain muisto "paremmilta ajoilta". Ja kun tähän lisätään venäläisten halu kasvattaa tarkkojen tykistöohjusten määrää sekä risteylyohjusten käyttöä niin ei hyvältä näytä.

-Maantietukikohdissa on siis kaksi ongelmaa. Niihin kohdistuu entiseen tapaan pommeja ja ohjuksia mutta nyt aseet osuvat. Siinä missä 80-luvun scud olisi 90 % prosentin todennäköisyydellä kaatanut vain metsää niin uusi sukupolvi osuu juuri siihen maaliin johon se on maalitettu kuusi minuttia aikaisemmin. Siinä missä aikaisemmin pommit olisi ripoteltu pilvien läpi niin nyt osutaan niihin pisteisiin mitkä tiedustelu on määrittänyt ehkä vain 30 minuuttia aikaisemmin. Se missä tukikohdissa hornetit ovat tai millä kentällä on toimintaa ei ole salaisuus sodan alkaessa. Ei tässä satelliittien, internetin ja venäläisvähemmistön maassa. Sodan alettua asemat pysyvät paremmin salassa ja niiltä toimiminen on ihan hyvä vaihtoehto jos päätukikohdat on tuhottu. Tukikohtien ainoa turva on huomamattomuus ja hornetit. Vihollisen iskiessä tuho on armotonta. Katsokaa niitä "varalaskupaikkojen" satelliittikuvia- kyllä ne saadaan tuhottua kun aseet osuu sinne minne on tähdätty!

-Niille jotka vannovat sen nimeen, että meillä on parempi tilannekuva niin esitän kysymyksen- kuinka kaukana on horisontti jos lentokorkeus 10 000 metriä? Vertailun vuoksi suomalaiset tutkat mittaavat muutaman kymmen metrin korkeudesta + nyppylän korkeus merenpinnasta ja niitä vastaan hyökätään- armottomasti. Ensiksi menetämme pitkän matkan tutkat ja sen jälkeen meillä on yläkatveongelma. Sotaviikolla kaksi pystymme ehkä vain lähivalvontatutkien ja ilmatorjunnan "kurkkimiseen". Siinä vaiheessa Backfiret iskevät armotta pilvipeitteen läpi. Hornetit ovat liikkeellä liian myöhään ja niitä nopeammat venäläisekoneet pääsevät karkuun. Olemme jokaisen sotilasjohtajan painajaisessa, vihollinen iskee ja me vain yritämme vastata miten kykynemme. Kun tähän yhdistetään vihollisen elso ja elint koneet sekä armoton avaruusylivoima niin kuva on ankea.

Lainaan seuraavassa osaa Ahti Lapin kirjoituksesta: Ilmapuolustusdoktriinin muutos.

"Samassa tv-ohjelmassa ilmasota-asiantuntija Don Kerr totesi, että 60 koneen ilmavoima riittää muutaman päivän taisteluun ylivoimaa vastaan. Tätähän ei kai kukaan ole meilläkään kiistänyt? Käytännössä se merkitsee sitä, että sen jälkeen ilmapuolustus jäisi pitkälti ilmatorjunnan vastuulle

– edellyttäen että sitä on. Näinhän on käynyt jo monissa sodissa (Vietnam, Lähi-itä, Afganistan). Uusi täsmä- ja kaukoaseisiin perustuva hyökkäysdoktriini (uus-douhetismi) on ollut käytössä Irakin sodissa (1991, 2003) ja Jugoslavian ilmakampanjassa (1999). 3D-sodasta on väännetty oikein rautalankamalli. Ilmatorjunta on näissä kahinoissa ollut alivoimaisen osapuolen ilmapuolustuksen tärkein elementti. Kenttäarmeijan ilmatorjunnan kehittämisessä tämä on meilläkin huomioitu, mutta muussa ilmapuolustuksessa huonommin.

Ilmatorjuntaohjusten tehokkuuden paraneminen ja häirittävyyden vaikeutuminen on aikaansaanut sen, että miehitettyjen lentolaitteiden käyttö on korvattu muilla keinoilla: satelliiteilla, lennokeilla, risteily-, tykistö- ja ballistisilla ohjuksilla sekä kaukaa laukaistavilla muilla täsmäaseilla. Hyökkääjä ei enää tarvitse ilmanherruutta vihollisen alueella välttämättä ollenkaan. Tällöin hävittäjätorjunnan perinteellinen tehtävä ilmatilan koskemattomuuden puolustamisessa ja hyökkääjän ilmanherruuden kiistämisessä ei päde sodan aikana. Maalianalyysi osoittaa, ettei hävittäjäkone sovellu myöskään erityisen hyvin ohjuksien, rakettien tai täsmäpommien torjuntaan – sehän on ilmatorjunnallekin kova tehtävä (mutta mahdollinen). Ehkä nämä faktat ovat tiedossa, kun suunnitellaan hävittäjien käyttöä hyökkäystehtäviin.

Millaisia torjunta-aseita tarvitaan?

Ilmatorjunta-aseiden laadullinen tarve määräytyy uhkan mukaan. Persianlahden sodassa USA:n liittokunnan ilmavoimien pääaseena olivat laser-pommit (yli 9000 kpl), joiden laukaisuetäisyys oli yleensä alle 10 km. Hyökkäykset olivat torjuttavissa. Täsmäaseiden osuus oli 5,8 % koko arsenaalista. Irakin sodassa (2003) laser-pommien käyttö väheni merkittävästi, samoin lyhyen kantaman ohjusten (vrt. Maverick 918/3065, Hellfire 562/5296). Tilalle tulivat paremmat aseet, kuten risteilyohjukset (955 kpl) ja satelliittiohjautuvat pommit (yli 6500 kpl). Täsmäaseiden osuus oli 68 %, joten kehitystrendi on selvä: hyökkäysten tarkkuus on parantunut, säärajoitukset ovat poistuneet (GPS), hyökkääjän resurssien tarve on vähentynyt ja tappioriski pienentynyt suuremman ulottuvuuden ansiosta. Ilmapuolustuksen kannalta tilanne on päinvastainen: torjunnan piiriin tulee yhä vähemmän maaleja ja niistäkin pääosa on vaikeasti torjuttavia ohjuksia, pommeja tai raketteja. Risteily- ja tykistöohjuksia ammutaan maasta, joten lavetti ei ole ilmamaali. Miehitettyjen koneiden aikakaudella 5 % konetappiot riittivät pysäyttämään hyökkäykset, robottien sodassa pitää torjua kaikki. Tappioiden aiheuttamaa pelotusvaikutusta ei enää ole.

Ilmatorjunnan tehtävänä ei meillä ole koskaan ollut tyhjän ilmatilan puolustaminen, vaan tärkeiden kohteiden ja joukkojen suojaaminen ilmahyökkäyksiltä. Aluetorjuntaohjusyksiköiden (S-125M1, Buk-M1) ulottuvuus on riittänyt kaikkien nähtävissä olleiden "normaalien" ilmahyökkäysten torjumiseen. Entä nyt? Kun joudutaan torjumaan heitteitä (eikä niiden kuljetuslavetteja), ei suurella torjuntaetäisyydellä ole merkitystä; itse asiassahan lyhyempi ampumaetäisyys sallii kevyempien ja halvempien aseiden käytön, jolloin kustannustehokkuus on parempi, usein osumatarkkuuskin. Tämä näkökohta oli meilläkin esillä, kun hankittiin Crotale NG ja Marksman, modernisoitiin 35 mm automaattijaos ja 23 mm tykki sekä käynnistettiin ITO 2005:n hankinta. Kohdesuojausaseita tarvittaisiin vain paljon lisää. Täsmäaseilla ei ole säärajoituksia, joten tarvitaan myös jokasään torjunta-aseita."

http://www.ilmatorjuntaupseeriyhdistys.fi/2_2006/Tekstit/lappi.htm

Käymällä edellistä sotaa varmistamme vain oman tappiomme.

 

[baikal]

Alleviivaan Mosurin lainauksen viimeisiä rivejä ja vahvasti: KOHDESUOJAUSASEITA ON HANKITTAVA SELVÄSTI LISÄÄ. OIKEIN SELVÄSTI. JOPA TINKIMÄLLÄ JOSTAIN MUUSTA, USKOKAA POIS. MUUTEN OTTAA OTRAKYRSÄ SEURAAVASSA KOHINASSA NIIN ETTÄ UUNI KÄRYÄÄ.

Mitä nämä aseet sitten ovat ja minkä verran niitä pitää olla....sitä en tiedä enkä tiedä mihin on varaa. Mutta puolustuksen rakennetta on lähdettävä mielestäni selvästi reivaamaan siihen suuntaan, että Kotimaata ei pistetä polvilleen helpoimmalla ja halvimmalla tavalla eli koputtamalla siviili-infraa.

Jos ainoa keino näitä iskuja ja hyökkäyksiä vastaan on kyyristyä kuin jänis (siviilit maan alle ja sotilaat suon laitaan) niin siinä ottaa kaurakyrsä, armotta. Ymmärrän toki, että tämäkin on resurssikysymys, mutta niin on kaikki muukin.

 

[ironside]

Siinä missä ilmavoimien rahoitusosuutta olisi pitänyt vähitellen pienentää sitä on lisätty ja samalla on otettu uusia tehtäviä kuten kaukovaikuttaminen.

Minä olen sitä mieltä, että ilmavoimien osuutta pitäisi pikemminkin kasvattaa. Vaikka Lappi (jolla on minotauroksen kokoinen oma lehmä ojassa it-asioissa, minkä kyllä huomaa) kuinka puhisisi maa-it:n puolesta, Hornet on monitoimiaselavetti, ei yhden nuotin ihme kuten it. Sama kone voi harrastaa sekä ilmatorjuntaa että offensiivisia tehtäviä, sen strateginen liikkuvuus on aivan eri luokkaa kuin maassa mönkivän it-lavetin, ja kaukovaikutusaseiden hankkimista on viivytelty niin kauan että kun niitä vihdoin saadaan, minä poltan sikarin ja otan lasin skotlantilaista.

Hornetit ovat liikkeellä liian myöhään ja niitä nopeammat venäläisekoneet pääsevät karkuun. Olemme jokaisen sotilasjohtajan painajaisessa, vihollinen iskee ja me vain yritämme vastata miten kykynemme. Kun tähän yhdistetään vihollisen elso ja elint koneet sekä armoton avaruusylivoima niin kuva on ankea.

Niinpä. Natolla olisi Sentryjä, mutta eihän härmän poika liittolaisia kaipaa. Me tapellaan yksin, perkele! Ei niistä etelän vetelistä ole sotimaan meidän erityisolosuht... Ai mitä, Sentryjen pohjoinen päätukikohta on Norjassa? No ei ne kumminkaan tulisi kun pyyd... Mitä, Turkki pyysi ennen Irakin sotaa Sentryjä tukemaan ilmapuolustustaan ja sai ne? Ei se haittaa, meillä on jumaliste uskottava ja itsenäinen puolustus!