Ilmavoimien tulevaisuus
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmavoimat tulevaisuus
baikal kirjoitti:
Ilmavoimien upseeri olisi käyttänyt Lapin perusteita täysin vastakkaisiin johtopäätöksiin. :a-rolleyes:
Suuren kantaman täsmäaseet eivät ole halpoja. Risteilyohjus maksaa helposti useamman miljoona euroa. Ei niitä ole kenelläkään varaa ampua massoittain. Risteilyohjuksia vastaan kohdesuojaus on toimiva konsepti.
Vapaasti putoavat tai liitävät täsmäaseet ovat edullisia. Niitä myös kulkee yksittäisessä koneessa runsaasti. Lähi-it:n kyllästäminen onnistuu noilla kohtuullisen helposti. On pakko päästä käsiksi pommeja rahtaavaan lentokoneeseen. Siihen hävittäjät ovat ilmatorjuntaa taloudellisempi ja tehokkaampi vaihtoehto.
Museo kirjoitti:
No toistapa vaan. Ja arvelit foorumilta löytyvän tähän vastauksen? On helppo luetella liuta erilaisia asejärjestelmiä, linnoituksia, maan alle kaivautumista, häirintäjärjestelmiä alkaen mikroaaltouuneista päätyen moderneimpaan häsläkkään, viskellään käpyjä ja levitetään tinapaperia ja karkkikääreitä kuusikkoon ja liimataan foliota suonlaidan petäjiin. Riittääkö?
Parempi kysymys: kun olemme luoneet käytössä olevilla resursseilla systeemin, joka mahdollistaa toiminnan ilma-alivoimaisena niin mitä se tarkoittaa? Saadaanko lentosuorituksia kahdessa viikossa 85 kpl vai 360 kpl? Vai 450? Vai 23?
Jos ajattelun pohjana on se, että "ei kait vaan vihollinen löydä hornettia suon laidasta...voivoi...pysyykö se piilossa ja TURVASSA...silloin ollaan kyllä ihan hevonpeffantiellä. Systeemin on oltava sellainen, että se Hornukka saadaan taivaallekin välillä ja tekemään jotain "kehittävää".
Kautta linjan meikäläistä puolllustuskeskustelua leimaa eräänlainen Jänis-piirre. Olen tätä pari vuotta seurannut sillä silmällä. Ollaan piilossa, ja sitten, SITTEN, SITTEN SITTEN SITÄ ISKETÄÄN, JAHKA?
Museo
Kenraali
baikal kirjoitti:
Ei kun toistan tämän koska tuossa aiemmin nimimerkki Mosuri vakuutteli että päätukikohdan suojaus "oikeastaan kaikelta" onnistuisi ilmapuolustukselta "järkevin kustannuksin". Ihan yleisestä mielenkiinnosta tiedustelisin että mitä ne vaadittavat resurssit olisivat ja mistä muualta ne olisivat pois. Laitan tuohon vielä alle esitetyn väitteen uudestaan.
Mosuri kirjoitti:
ironside
Luutnantti
kunnas kirjoitti:
Venäläiset voivat rikkoa Venäjän ja vaikkapa Suomen lakeja, mutta kyllä hekin joutuvat vielä fysiikan lakeja noudattamaan. Ei se venäläinenkään tutka näe tutkahorisontin taa, ja Mainstay ei ole tulenjohtolaite.
Tuota, tekninen termi tuollaiselle vehkeelle on "ohjus".
Olen muuten pitkään miettinyt miksi Walleyet ja JSOWit ja JASSMit on nimitetty "AGM-"(62, 154 ja 158 vastaavasti), eikä "GBU-"ironside kirjoitti:
Edit: Ilmeisesti Walleye kehitettiin aikaan, jolloin GBU-merkintää ei ollut olemassa
ironside
Luutnantti
Hairysteed kirjoitti:
Jep, Walleye kehitettiin niin aikaisin että sille ei oikein päätellä sopivaa mark-nimeä. Koska se oli ohjattu, niin Tri-Service-nimitykseksi tuli sitten AGM (GBU:t tulivat vasta Paveway I -sarjan yhteydessä, mikäli muistan oikein). JSOW puolestaan ei ole pelkkä rautapommi vaan se oikeasti liitää ja se on ohjattu (lyhennekin on Joint Stand-Off Weapon), ja JASSM puolestaan on ohjus (nimessähän on Missile).
kunnas kirjoitti:
Kauaksi kantavat ohjukset vaativat pirun ison tutkan. Sitä ei viedä lähelle vihollisen maavoimia, koska se on kömpelö, hitaasti liikkuva ja varmasti elson keinoin löydettävissä. Taistelu lentotukikohdista käydään sadan tai useamman sadan kilometrin päässä vihollisen maavoimien hyökkäyskärjestä. Tutkan alakatve on jo näillä etäisyyksillä sitä luokkaa, ettei sen hallitsemista ohjuksista ole juurikaan apua hyökkääjälle.
S-300 ohjus on käsittääkseni varustettu omalla tutkalla loppuhakeutumista varten. Sen suorituskyky ei kuitenkaan voi olla kovin kummoinen. Puolustajan hävittäjän sukellettua tutkakatveeseen, menettää ohjusta komentava tutka otteensa maalista. Toki ohjus voidaan ohjata sinne missä kone viimeksi nähtiin. Kerkiääkö ajoissa löytääkseen hävittäjän omalla tutkallaan? En usko, ollettaen puolustajan torjuntahävittäjien saavan ajoissa varoituksen.
SJ kirjoitti:
En tarkoittanut lennokeilla tavallisia pörriäisia, vaan harhautteita, jotka matkivat lentokonetta.
Esimerkiksi vanhempaa kalustoa:
ADM-20 Quail
http://en.wikipedia.org/wiki/ADM-20_Quail
Ja uudempi:
"MALD protects aircrew and their aircraft by mimicking the signatures and combat flight profiles of U.S. and allied aircraft," said Ken Watson, the U.S. Air Force's MALD program manager.
http://www.spacedaily.com/reports/USAF_Awards_Raytheon_Miniature_Air_Launched_Decoy_Contract_999.html
Jenkit ovat käyttäneet tehokkaasti tuollaista kalustoa SEAD operaatioissa. Iivanalla on varmasti omansa. Määristä en sitten tiedä, enkä osaamisesta. Varmasti yksi painopistealue Venäjän ilmavoimien kehittämisessä.
baikal kirjoitti:
Tuo on yksi osa ratkaisua. Aikoinaan tutustuin erääseen puolustusvoimien luolastoon. Majuri ilmoitti, että se oli rakennettu synkimmän laman aikana, muuten rahat eivät olisi riittäneet millään. Ei se päätukikohtien tai vaikka varalaskupaikkojen linnoittaminen mene hukkaan.
Ylipäätänsä en lähtenyt esittämään mitään "hopealuotia" puolustusvoimien ongelmien ratkaisemiseksi. Ne "rahat pois vammaisilta ja sossun eläteitä ja puolustusvoimille" jutut saa minun puolestani esittää vaikka omassa blogissa.
Säästöjä haettaisiin painopisteitä uudelleenmuokkaamalla. Kaukovaikuttaminen - "ohjusprikaatille" ja ilmavoimien ilmasta-maahan ohjelma lopettettaisiin. ELSO:n kehittäminen siirrettäisiin ilmavoimat vetoiseksi. Maavoimien ilmailu lopetettaisiin ja osa helikoptereista myyntiin ja loput ilmavoimille.
Luonnollisesti päätukikohta tarvitsee kunnollisen ilmapuolustuksen joka koostuu useista kerroksista vähän sipulin tapaan. Tällä hetkellä sitä "tyydyttävää" suojaa tarjoaisi jo tukikohdille jyvitetty ilmatorjunta esim. Crotale kalustosta huomattava osa on päätukikohtien suojana. Buk patteri lisäisi torjunnan aivan toiselle tasolle. Toki tykistöohjukset pääsisivät läpi mutta päätukikohdassa olisi aivan eri tavalla pioneerivoimaa raivaamaan ja korjaamaan kuin varalaskupaikalla. Lisäksi on aivan varmaa ettei sirotekärjellä varustettu tykistöohjus tuhoa kallioluolassa tai vahvistetussa konesuojassa oleva hornettia. Monessa maantietukikohdassa suojana on vain naamioverkko ja pressu.
Ilmatorjunta lehdessä on oltu omituisen hiljaa Bukista luopumisen takia. Nousee mieleen miksei sillekin järjestelmälle voitaisi tehdä MLU:ta? Uudet puikot mahdollistaisivat jopa tykistöohjusten torjunnan ja Suomi voisi ostaa hankintojen jälkeen salaisesti Ukrainasta teknistä tietämystä järjestelmän kotikutoiseen virittelyyn? Olisihan se melkoinen harppaus ilmatorjunnalle jos olisi käytössä sekä Nasams että Buk yksiköt, mutta haaveeksi taitaa jäädä. Rahat ja poliittinen tahto käytetään mielummin Afrikan rantojen turvaamiseen ja kopterisekoilun jatkamiseen?
Jos nyt esittäisin jonkinlaisen "märän unen" niin vuonna 2025 ilmavoimien tukikohtaa voisi suojata vaikka seuraavalla tavalla.
-Tukikohdan yläpuolella lentäisi koko ajan pienkone, lennokki tai ilmapallo joka kantaisi Glonass ja GPS häirintälähetintä. Tukikohdan uloimman ilmatorjuntarenkaan muodostaisi Nasams tai Buk tasoinen järjestelmä jolla pystyttäisiin mahdollisesti torjumaan jopa tykistöohjuksia. Keskisen puolustuskehän muodostaisi Crotalen veroinen järjestelmä. Sisimmän suojauskehän muodostaisi tutkaohjattu kevyt tykkijärjestelmä joka poimisi torjunnan läpi päässeet koneet (epätodennäköistä) tai kohti syöksyvät risteilyohjukset sekä pommit ja liitopommit.
-Lisäksi tukikohdan puolustusta tehostettaisiin passiivisilla torjuntatoimilla. Sulkupallot ja keveiden mastojen väliin viritetyt vaijerit sekä verkot blokkaisivat matalalla kohti lentäviä risteilyohjuksia, rynnäkköohjuksia ja liitopommeja. Tukikohta voitaisiin myös savuttaa hetkessä. Laivojen tapaan ilman pystyttäisiin sinkoamaan suuret määrät tutkasilppua ja soihtuja.
-Kaikista uloimman "torjuntakehän" muodostaisivat ilmavoimien reserviläiset jöiden mönkijä- ja maasturipartiot yrittäisivät asettautua todennäköisille hyökkäysreiteille. Näiden partioiden tehtävänä olisi täydentää ilmavalvontaa ja tulittaa pinnassa tai keskikorkeuksissa lentäviä maaleja it-konekivääreillä, vanhentuneilla it-tykeillä tai halvoilla olkapääohjuksilla.
-Jos päätukikohta lamautettaisiin niin tukikohtaan palaavat koneet ohjattaisiin varakentille joilla olisi ilmavoimien maakuntajoukkojen perusmiehitys jo paikalla. Tähän mennessä olisi tehtävänä ollut valemaalien rakentelu ja valeliikenteen sekä radioliikenteen ylläpito kentällä. Päätukikohta joko hylättäisiin tai kunnostettaisiin ja sen ilmatorjunta siirrettäisiin uuteen painopisteeseen. Mahdollisesti tukikohtaan jääneet koneet lingottaisiin taivaalle suoraan luolastosta tukialusten "katapulttia" vastaavalla laitteella. Tämä vain olisi asennettu luolan suulle ramppiin.
Esim. Israelin uudessa sotalaivassa on horisontin taakse näkevä tutka, joten eiköhän sellainen tekeminen onnistu Venäläisiltäkin. A-50 sijaan voidaan tulta osoittaa vaikka MIG-31BM:llä tai SU-35S:llä. IRBIS tutka näkee hornetin kokoisen maalin 400 km:n etäisyydeltä.ironside kirjoitti:
ironside
Luutnantti
Mosuri kirjoitti:
Eli kaukovaikutuskyky pois siltä asevoimien strategisesti liikkuvimmalta osalta maassa möyriville ohjuksille, varsinkin kun MCTR-sopimus rajoittaa tuollaisten maasta laukaistavien ohjusten vientiä? Mistähän saataisiin esimerkiksi Tauruksen tai JASSMin kaltainen maasta laukaistava risteilyohjus? Esimerkiksi Etelä-Korea joutui kehittämään omansa kun kukaan ei myynyt, eikä se ollut halpa projekti.
Niistä helikoptereista on muutakin hyötyä kuin maavoimien joukkojen siirtely, ja nykyään Suomessakin on huomattu että helikoptereista on taistelukentällä hyötyä suuremmissa määrissä. Onneksi.
Koska ne päivitykset pitäisi tehdä Venäjällä, joka jälleen kerran avaisi ilmatorjunnan "lukon" heikäläisille. Minä en näe mitään syytä ostaa mitään teknologista asetta ainoalta potentiaaliselta hyökkääjältä, eikä onneksi näe näköjään tornikaan. Venäläisille oli ikävä yllätys, kun heikäläisten omia aseitaan vastaan räätälöidyt tutkantuhoajaohjusten hakupäät ja ECM-laitteet eivät toimineetkaan Ukrainan modifioimia SA-11:jä vastaan, meillä sitä optiota ei ole, paitsi jos ei osteta koko höskää uudelleen Ukrainasta.
Eli rikoittaisiin sopparitekstiä ja katsottaisiin kun Kreml pillastuu jonkun itäisen ihmemaan pikku apulaisen asian vuotaessa sinne?
Mosuri kirjoitti:
Unohdat mielestäni muutaman asian. Ensimmäinen ongelma on hävittäjien nousu tarvittaessa. Ryhmitämmekö muutaman kiitoradan päähän kymmeniä hävittäjiä valmiiksi nousuun? Niin olisi pakko tehdä, jotta torjuntavoimaa saataisiin tarvittaessa taivaalle.
Toinen ongelma. Milloin me lähettäisimme koneet taivaalle? Vihollisen suuren lento-osaston ilmestyminen taivaalle olisi selvä tapaus. Entäpä muutama ballistinen ohjus? Kiitoradan päässä seisoisi 8 hävittäjää. Viereisellä kiitoradalla sama tilanne. Tutka on havainnut ohjusten nousun ja lentorata viittaa meidän ainoaan tukikohtaan. Aloitetaanko helvetillinen härdeli koneiden saamiseksi luolaan, vai lykätäänkö koneet taivaalle? Onko meillä edes kykyä ohjusten havaitsemiseen?
Mitä tehdään ohjusten kylvettyä sirotemiinoitteen ja ajastettuja paukkuja pitkin tukikohtaa? Raivaus tietysti käyntiin. Saadaanko raivaus ajoissa valmiiksi, ennen vihollisen mahdollista ilmahyökkäystä? Sehän tietysti ajoitetaan siihen hetkeen, kun taivaalla olevilta Horneteilta loppuu löpö ja kiitoratoja raivataan.
Mosuri kirjoitti:
Yksi mainittu ongelma oli se, että systeemin käyttämät taajuudet eivät sopineet yhteen muiden systeemien kanssa. Toinen taisi olla, että Venäläistä tekniikkaa käyttävänä se ei oikein integroidu länsijärjestelmiin.
Nämä ongelmat toki olisivat ratkaistavissa, mutta jos samalla ollaan hankkimassa uudet ohjukset vanhojen tilalle, niin tuo homma jättäisi ainoastaan sen ajoneuvo alustan vanhasta systeemistä (ja tähän alustaankaan eivät kuulemma olleet täysin tyytyväisiä), loput menisi vaihtoon. Se että onnistuisiko tuo integrointi ja miten hyvin on sitten toinen kysymys, koska valmista tuotetta ei markkinoilla ole.
Eli onko tuo nyt sitten niin iso ihme, jos haluavat hankkia kokonaan uuden systeemin, etenkin kun tiedetään mitä SAMP/T ja NASAMS pystyvät tekemään. Se että pidettäisiin BuK vielä rivissä noiden rinnalla ei varmaankaan ole mahdollista kun ohjukset vanhenee (systeemi hankittiin -95, ohjukset varmaan samoihin aikoihin, eli ne ovat nyt 15v vanhoja. Kun NASAMS on kunnolla rivissä valmiina, niin sitten ne on 20v vanhoja ja yleensä ryssän valmistama kama kestää vain sen 15v tai joskus jopa 20).
JOKO kirjoitti:
Tuosta laskeutumisesta minäkin haluaisin huomauttaa, siis onhan tietenkin ilmiselvää, että tuossa keskitetyssäkin mallissa hornettien pitää laskeutua ja mikäli muuta ei voida, niin sitten käytetään vaikka siviilikenttää (mitä muutakaan voidaan?). Mutta mikä siinä on niin kamalaa, että ollaan jo valmiiksi varauduttu tankkaamaan ja aseistamaan ne koneet siellä varakentällä? Jos tuota viedään sitten huomattavasti pitemmälle, niin kuin on tehty, niin se pistää huomattavasti enemmän vaatimuksia vihollisen toimintaan ja se sitten helpottaa tilannetta muilla sektoreilla. Meitä vastassa olisi kuitenkin valtava ylivoima joten ei meillä ole varaa jättää mitään yhden kortin varaan.