Ilmavoimien tulevaisuus

[peelo]

Suomen Ilmavoimien tapauksessa mitään selkeää yksittäistä maalia ei koneille voida varmaankaan antaa. Eli aina kun noustaan lähdetään torjumaan määräylivoimaista vihollista ja tilannekuva todennäköisesti puutteellinen.

Maamaaleja vastaan tilanne hiukan erilainen. Maali voi olla vaikka yksittäinen silta ja siihen riittää se yksi JDAM/JSOW/JASSM. Jo konemäärä tekee sen että meillä ei voi olla päivystämässä koneita A-G aseistuksella kun päätehtävä kuitenkin on torjunnat ilmavihollista vastaan.

 

[BarrelNut]

Meteoria en väheksy yhtään, mutta lähteesi ei ehkä tarjoa kaikkein objektiivisinta tietoa asiasta?

Meteor on varmasti oiva peli, siis sitten kuin se tulee sarjatuotantoon ja palveluskäyttöön lähivuosina. Varmaan se lienee ehdolla tutkaohjukseksi meillekin sitten kun saamme F-35:t käyttöön.

Pitkän ampumaetäisyyden hyödyntäminen täysin vaatii myös maalitietoa kaukaa...

 

[Juke]

Kohdennetut iskut yksittäisiä kapinallisjohtajia vastaan AGM- ohjuksilla on hiukan eri touhua, mihin meillä ilmavoimat on olemassa. Ylipäätään Nykyisiä UAV- tyyppisiä koneita ei ole koskaan suunniteltukaan ilmataisteluun nykyaikaista hävittäjäkonetta vastaan. Niillä ei ole siihen elektroniikkaa, aseistusta saatika sitten riittävää suorituskykyä ylipäätään.

Se oli predator..nämä ovat hyvinkin ilmapuolustuksen osia nämä aventserit jne. Satelliittiohjattuja jne.

 

[Juke]

Voi olla tai voi olla olemattakin. Patrian hankinta toki puoltaisi Tecnamia, mutta kun ilmavoimat on oma puljunsa, niin en ihmettelisi jonkin tunnetumman valmistajan konetta (Cessna, Pilatus jne.).

Niin Ilmavoimat tykkää mällätä kun kansa rypee veloissa...jos tecnam valitaan niin tarvittais jotain yhtä elekanttia häätäjäksi...eli 60 kpl KAI-T-50 tms. Mutta jos kustannukset jää miljardiin niin se ei ole uskottavaa puolustusta..uskottava puolustus on se että Suomi voittaa Venäjän 6-0 tilanteessa kuin tilanteessa.

 

[yrjö]

Venäjää vastaan tässä taas muu maailma on varustautumassa. Venäjä tän aloitti. Se pitää muistaa, et Venäjä on syyllinen tähän kiristyneeseen tilanteeseen. Yksin Venäjä.

 

[baikal]

Venäjää vastaan tässä taas muu maailma on varustautumassa. Venäjä tän aloitti. Se pitää muistaa, et Venäjä on syyllinen tähän kiristyneeseen tilanteeseen. Yksin Venäjä.

Juuri niin. Tottakai erilaisten etujen törmäys aiheuttaa kaikenlaista. Mutta eihän Venäjän olisi tarvinnut reagoida hyökkäämällä Ukrainaan. Eikä meille suomalaisille ole nyt tarjolla sitä hyvää marmelaatia, jossa pohditaan kuka on hyvis tai pahis. Pienen kansan on vaan selvittävä.

 

[winsu]

Se oli predator..nämä ovat hyvinkin ilmapuolustuksen osia nämä aventserit jne. Satelliittiohjattuja jne.

No ei sentään. Ainoastaan nopeus ja kannettavan kuorman määrä on hiukan noussut. Edelleenkään noissa ei ole kuin maata pyyhkivä SAR ja muut sensorit ynnä mahdollisuus neljään hellfireen ja tyhmiin pommeihin. Kaikki versiot pohjaavat samaan ohjausjärjestelmään. Suunnitelmia ja kokeiluja toki on ollut kaikenlaisia.

Pelkästään operatiivinen historia balkanilla, irakissa ja iranissa kertoo aika karua kieltä UAV:n taistelunkestävyydestä edes säädyllisen it:n ja elso- kyvyn alueella.

 

[StmSvejk]

Pelkästään operatiivinen historia balkanilla, irakissa ja iranissa kertoo aika karua kieltä UAV:n taistelunkestävyydestä edes säädyllisen it:n ja elso- kyvyn alueella.

Tähän mennessä lennokkeja on kehitelty lähinnä tehtäviin, joissa taistelunkestävyydellä ei ole väliä. Jos Predatorin softa ja sensorit laitettaisiin vaikkapa johonkin AQM-37 varianttiin, veikkaisin että tiputusluvut olisivat jo eri luokkaa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Beechcraft_AQM-37_Jayhawk

Nopeus mach 4,0, korkeus 30000m.

Lennokkien kehitys on ollut vähäistä koska niiden lentäjien asemassa ei ole prestiisiä.

 

[winsu]

Tähän mennessä lennokkeja on kehitelty lähinnä tehtäviin, joissa taistelunkestävyydellä ei ole väliä.

Nimenomaan. Siksi en todellakaan ymmärrä Juken väitettä, että tiedustelu, tarkkailu ja targeted killing- tehtäviin kehitettyjä lennokkeja voisi millään lailla käyttää nykyaikaisia taistelukoneita vastaan.

Jos taas rakettiin ympätään sensoripaketti, navigointi, ohjaus ja räjähtävä kärki, niin mikä meillä on?......aivan, ohjus.

 

[Juke]

Nimenomaan. Siksi en todellakaan ymmärrä Juken väitettä, että tiedustelu, tarkkailu ja targeted killing- tehtäviin kehitettyjä lennokkeja voisi millään lailla käyttää nykyaikaisia taistelukoneita vastaan.

Jos taas rakettiin ympätään sensoripaketti, navigointi, ohjaus ja räjähtävä kärki, niin mikä meillä on?......aivan, ohjus.

Niin mutta jos se palaa kentälle ja voidaan käyttää uudelleen ( mikäli vihollista ei löydy )...what is the problem ?

 

[winsu]

Niin mutta jos se palaa kentälle ja voidaan käyttää uudelleen ( mikäli vihollista ei löydy )...what is the problem ?

Ongelma on se, ettei nykyisiä lennokkeja ole kehitetty ilmataisteluun. Niissä ei ole mitään oikeiden taistelukoneiden ominaisuuksia, joita nykyaikaisessa ilmasodankäynnissä vaaditaan. Toimivia ja tappavia vehkeitä toki jossain banaanivaltiossa yksittäisten al- shahaabin tai - qaidan johtohahmojen poistamiseen elävien kirjoista AGM:llä. Millä se viholliskone havaitaan? Millä sitä ammutaan? Perunallako?

Oma näkemykseni on, että ilmataisteluun joskus mahdollisesti kehitettävä miehittämätön kone muistuttaisi paljon enemmän nykyisiä hävittäjäkoneita miinus ihmisen vaatimat laitteistot.

 

[Juke]

Ongelma on se, ettei nykyisiä lennokkeja ole kehitetty ilmataisteluun. Niissä ei ole mitään oikeiden taistelukoneiden ominaisuuksia, joita nykyaikaisessa ilmasodankäynnissä vaaditaan. Toimivia ja tappavia vehkeitä toki jossain banaanivaltiossa yksittäisten al- shahaabin tai - qaidan johtohahmojen poistamiseen elävien kirjoista AGM:llä. Millä se viholliskone havaitaan? Millä sitä ammutaan? Perunallako?

Oma näkemykseni on, että ilmataisteluun joskus mahdollisesti kehitettävä miehittämätön kone muistuttaisi paljon enemmän nykyisiä hävittäjäkoneita miinus ihmisen vaatimat laitteistot.

Todella rakentavaa keskustelua jälleen winsulta. Kiitos tästä.

 

[StmSvejk]

http://news.usni.org/2014/09/10/navy-taps-industry-quest-next-generation-fighter

The U.S. Navy has formally asked the defense industry to participate in a series of exchanges to provide technical insights into the next-generation replacement for the Boeing F/A-18E/F Super Hornet and the EA-18G Growler in the 2030s.

The exchanges, which have been dubbed Technical Interchange Meetings (TIMs), are a precursor to a full-up analysis of alternatives (AOA) for the F/A-XX strike fighter aircraft replacement program that is expected to start in 2015.

The meetings are expected to focus on several areas including affordability and modifying current jets like the Super Hornet and Lockheed Martin F-35C to meet the F/A-XX requirement according to a posting on the Federal Business Opportunities website. Other options that the Navy will explore include a completely new aircraft design or a family of systems (FoS) approach. There will also be meetings to discuss mission systems, avionics and new next-generation weapons systems for the F/A-XX.

Navy officials are already planning on meeting with advanced development teams from Lockheed Martin, Boeing and Northrop Grumman. But the Navy is not limiting itself to consulting just the traditional engineering teams, the service is going out of its way to think outside the box in an effort to not only reduce the cost of a future F/A-XX fighter, but also to make it more effective.

“The platform itself may or may not be a new one, nor focused on manned or unmanned,” one Navy official said.
“Rather it truly is going to look at filling a void from a FoS approach informed by future budgets.”

One of the options that the Navy will likely explore is a minimum cost approach F/A-XX that would carry high cost, very high performance weapons that could defeat the most dangerous projected future threats.

....

Eli sitoutumalla JSF:n hankitaan on riski että hankitaan kone joka on jo poistumassa tuotannosta pääkäyttäjän toimesta, ihan samoin kuin Hornet-hankinnan aikoihin.

 

[RPG83]

Eli sitoutumalla JSF:n hankitaan on riski että hankitaan kone joka on jo poistumassa tuotannosta pääkäyttäjän toimesta, ihan samoin kuin Hornet-hankinnan aikoihin.

No en nyt tiedä, onko tuo niin iso ongelma. Sekä Yhdyvallat että Suomi saivat viimeiset koneensa vuonna 2000, ja ihan hyvin tuota tuotetukea on näyttänyt riittävän, eikä se ole heti ensi vuonna loppumassakaan.

In 2000, the last F/A-18D was delivered to the U.S. Marine Corps.

http://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F/A-18_Hornet

 

[StmSvejk]

No en nyt tiedä, onko tuo niin iso ongelma. Sekä Yhdyvallat että Suomi saivat viimeiset koneensa vuonna 2000, ja ihan hyvin tuota tuotetukea on näyttänyt riittävän, eikä se ole heti ensi vuonna loppumassakaan.

http://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F/A-18_Hornet

Tuotetuki loppuu huomattavasti ennen kuin koneiden fyysinen käyttöikä tulee vastaan, mikä tarkoittaa että Suomi joutuu ennenaikaisesti uusimaan hävittäjänsä tai maksamaan vaihtoehtoisesti ekstraa tilapäisratkaisuista. F-16 -koneita hankkineilla kävi parempi munkki.

Suomen Hornetien vuotuisella lentotuntimäärällä 9000 tuntia per vuosi 10 000 tuntia per kone, mitä USMC pitää rajana korjauksen jälkeen, tulisi vastaan vasta joskus 2065 tienoilla. En toki tarkoita että Horneteilla kannattaisi välttämättä lentää tuohon asti.

F-35:n hankkiminen olisi suuri virhe. Olipa sitten siirtymäkauden ratkaisuna ennen kuudennen polven hävittäjiä Hornetien tekohengitys tai jonkun muun koneen liisaus (ylijäämäkonemarkkinat näyttävät sangen hyviltä) vaihtoehdot kannattaa tutkia tarkkaan.

 

[RPG83]

Tuotetuki loppuu huomattavasti ennen kuin koneiden fyysinen käyttöikä tulee vastaan, mikä tarkoittaa että Suomi joutuu ennenaikaisesti uusimaan hävittäjänsä tai maksamaan vaihtoehtoisesti ekstraa tilapäisratkaisuista. F-16 -koneita hankkineilla kävi parempi munkki.

Suomen Hornetien vuotuisella lentotuntimäärällä 9000 tuntia per vuosi 10 000 tuntia per kone, mitä USMC pitää rajana korjauksen jälkeen, tulisi vastaan vasta joskus 2065 tienoilla. En toki tarkoita että Horneteilla kannattaisi välttämättä lentää tuohon asti.

F-35:n hankkiminen olisi suuri virhe. Olipa sitten siirtymäkauden ratkaisuna ennen kuudennen polven hävittäjiä Hornetien tekohengitys tai jonkun muun koneen liisaus (ylijäämäkonemarkkinat näyttävät sangen hyviltä) vaihtoehdot kannattaa tutkia tarkkaan.

Hornethan ei suinkaan kestä esittämiäsi lentotuntimääriä sellaisenaan, kuten itsekin toteat myöhemmin tekstissäsi ("korjauksen jälkeen"). Yhdysvaltalaiskoneet, joilla noihin lukemiin on päästy, ovat käyneet läpi kalliin Life Extension ohjelman (tai itse asiassa ymmärtääkseni kaksikin, ensin yhden kuudesta tuhannesta kahdeksaan ja nyt toisen kahdeksasta tuhannesta kymmeneen), joka maksaa kahdeksannumeroisen summan dollareita. Hornetin runko suunniteltiin alun perin kestämään 6 000 lentotunnin aiheuttama rasitus (ja 8 300 laskeutumista, joista 2 000 vaijeriin).

-- a life extension program similar to the US Navy’s Hornet SLEP plans

could keep 65 CF-18s flying for another 5 years, at a cost of about $1 billion.

http://www.defenseindustrydaily.com/canada-preparing-to-replace-its-cf-18-hornets-05739/

The Navy hopes to extend its Hornet airframes to 10,000 safe flight hours, up from the easier target of 8,600. Each plane costs about $15 million when put through the deep inspections and refurbishment program.

http://www.defenseindustrydaily.com/f18-hornets-keeping-em-flying-02816/

-- the Hornet was designed to fly 6,000 hours and accumulate 2,000 arrested landings and 8,300 total landings.

http://oai.dtic.mil/oai/oai?verb=getRecord&metadataPrefix=html&identifier=ADA530536


Eräs asia on se, etten voi jakaa huoltasi F-35:n lyhyestä elinkaaresta. Koneen kehitysohjelmaan on lähtenyt mukaan iso määrä valtioita. Siihen on kulutettu huomattava määrä resursseja ja useiden amerikkalaishävittäjien käyttöikä on lopussa. Pelkästään ulkomaiden kysyntä riittänee ylittämään esimerkiksi Eurofighterin tuotantomäärän (alle 600), eli tuotetukea pitäisi riittää. Kuudennen sukupolven koneet taas tuskin ilmaantuvat palveluskäyttöön aivan heti. F-35:n kehitystyö on sekin kestänyt niin kauan, että minun on hyvin vaikea uskoa kuudennen sukupolven koneita saatavan riviin ennen kuin lähempänä vuotta 2040, jos silloinkaan. Tätä tukee paitsi kehitystyön vaatima aika, niin myös se seikka, ettei tarvetta välttämättä ilmene. Venäjän PAK FA ei edusta aivan täydellistä viidennen sukupolven konetta, ja Kiinan J-20 on olemassa vain muutamana prototyyppinä. En siis näe pakotettua tarvetta länsimaisten kuudennen sukupolven koneiden kehittämiselle nopeassa aikataulussa.

Mitä haluaisin kuulla, on konkreettinen ehdotuksesi meille sopivasta väliaikaisratkaisusta. Olisimme voineet lentää vaikka Drakeneilla kuudennen sukupolven koneiden kehitykseen asti, mutta paljonko iloa Drakenista olisi, jos koneita tarvitaankin todellisessa tilanteessa? Tämän vuoksi en ole erityisen innoissani näistä vanhojen koneiden päivityksistä loputtomiin. Hornetin potentiaali alkaa sitä paitsi jo olla käytetty: ohjaamossa on karttanäyttöä ja monitoiminäyttöä, on kypärätähtäin. Mitä siinä voisi vielä päivittää jatkuvan tuotetuenkaan (koneeseen integroidaan aktiivisesti uusia aseita, varaosahuolto toimii) avulla? Uusitaan jo ennestään laadukas ohjaamo vielä hiukan parempaan? Vaihdetaan AN/APG-73 AESA-tutkaan? Nuo ovat uudistuksia, jotka Suomen budjeteilla voisi ehkä vielä toteuttaa. Uusista moottoreista tuskin kannattaa kuitenkaan haaveilla tällä puolustusbudjetilla. Vaikka moottoritkin uusittaisiin, Hornetista jäisi puuttumaan edelleen joitakin oleellisia asioita, kuten häiveominaisuudet. Ylijäämämarkkinoihin suhtaudun myöskin aika skeptisesti. Tarjolla on lähinnä neljännen sukupolven hävittäjiä ja tranche 1 Eurofightereita, jotka ovat varsin riisuttu malli. Ilmeisesti tranche 1 Eurofightereille ei tule kykyä kaikkien asejärjestelmien käyttöön ja kone on avioniikaltaan myöhempiä malleja heikompi. Toki se voisi toimia väliaikaisratkaisuna, mutta sitten tulee taas se kysymys, että riittääkö taisteluteho vihollista vastaan? Saattaisi kyllä riittääkin, mutta jos tarjolla nyt on F-35, ottaisin sen enkä vaihtaisi Hornetista johonkin väliaikaisratkaisuun, kun kuudennen sukupolven koneiden tulevaisuudesta ei kukaan tiedä varmasti 2020-luvun alussa, jolloin päätös Hornetin korvaajasta pitää olla tehtynä.

 

[JOKO]

Mitä haluaisin kuulla, on konkreettinen ehdotuksesi meille sopivasta väliaikaisratkaisusta. Olisimme voineet lentää vaikka Drakeneilla kuudennen sukupolven koneiden kehitykseen asti, mutta paljonko iloa Drakenista olisi, jos koneita tarvitaankin todellisessa tilanteessa? Tämän vuoksi en ole erityisen innoissani näistä vanhojen koneiden päivityksistä loputtomiin. Hornetin potentiaali alkaa sitä paitsi jo olla käytetty: ohjaamossa on karttanäyttöä ja monitoiminäyttöä, on kypärätähtäin. Mitä siinä voisi vielä päivittää jatkuvan tuotetuenkaan (koneeseen integroidaan aktiivisesti uusia aseita, varaosahuolto toimii) avulla? Uusitaan jo ennestään laadukas ohjaamo vielä hiukan parempaan? Vaihdetaan AN/APG-73 AESA-tutkaan? Nuo ovat uudistuksia, jotka Suomen budjeteilla voisi ehkä vielä toteuttaa. Uusista moottoreista tuskin kannattaa kuitenkaan haaveilla tällä puolustusbudjetilla. Vaikka moottoritkin uusittaisiin, Hornetista jäisi puuttumaan edelleen joitakin oleellisia asioita, kuten häiveominaisuudet. Ylijäämämarkkinoihin suhtaudun myöskin aika skeptisesti. Tarjolla on lähinnä neljännen sukupolven hävittäjiä ja tranche 1 Eurofightereita, jotka ovat varsin riisuttu malli. Ilmeisesti tranche 1 Eurofightereille ei tule kykyä kaikkien asejärjestelmien käyttöön ja kone on avioniikaltaan myöhempiä malleja heikompi. Toki se voisi toimia väliaikaisratkaisuna, mutta sitten tulee taas se kysymys, että riittääkö taisteluteho vihollista vastaan? Saattaisi kyllä riittääkin, mutta jos tarjolla nyt on F-35, ottaisin sen enkä vaihtaisi Hornetista johonkin väliaikaisratkaisuun, kun kuudennen sukupolven koneiden tulevaisuudesta ei kukaan tiedä varmasti 2020-luvun alussa, jolloin päätös Hornetin korvaajasta pitää olla tehtynä.

Pidän todennäköisenä elso-himmeleiden uusimisella kyettävän pitämään neljännen sukupolven hävittäjiä käyttökelpoisina vielä pitkälle tulevaisuuteen. Tällaisilla koneilla ei varmaankaan kyetä operoimaan vihollisen alueella, mutta olettaisin oman ilmapuolustuksen osana toimimisen luonnistuvan. Elson turvin estetään vihollisen kaukaa laukomien ohjusten osuminen ja maavalvonnan avulla havaitaan vihollisen häivekoneet. Osaamisen, taktiikan ja riittävien määrien avulla voi tehdä paljon.

En ole ollenkaan vakuuttunut nykyisestä suuntauksesta. Aina vaan vähemmän ja parempaa ei ole välttämättä oikea tie. Varsin useasti sotahommissa paikallinen määrällinen ylivoima on osoittautunut teknologista ylivoimaa paremmaksi sijoitukseksi.

 

[RPG83]

Pidän todennäköisenä elso-himmeleiden uusimisella kyettävän pitämään neljännen sukupolven hävittäjistä käyttökelpoisina vielä pitkälle tulevaisuuteen. Tällaisilla koneilla ei varmaankaan kyetä operoimaan vihollisen alueella, mutta olettaisin oman ilmapuolustuksen osana toimimisen luonnistuvan. Elson turvin estetään vihollisen kaukaa laukomien ohjusten osuminen ja maavalvonnan avulla havaitaan vihollisen häivekoneet. Osaamisen, taktiikan ja riittävien määrien avulla voi tehdä paljon.

En ole ollenkaan vakuuttunut nykyisestä suuntauksesta. Aina vaan vähemmän ja parempaa ei ole välttämättä oikea tie. Varsin useasti sotahommissa paikallinen määrällinen ylivoima on osoittautunut teknologista ylivoimaa paremmaksi sijoitukseksi.

Eikö tuo vaihtoehto ole aika riskialtis toteutuessaan? Vertaan asiaa ilmatorjuntaan: BUK on tuomittu (syystäkin) alttiiksi ELSO:lle, mutta monien mielestä NASAMS on hyvä, koska vihollinen ei tiedä sen heikkouksia. Nyt asetelma on vain käännetty toisin päin: meillä ei ole tarkkoja tietoja vihollisen ohjuksista, niiden tutkista ja muista hakupäistä. Kuinka voimme luottaa siihen, että pystymme häiritsemään niitä tehokkaasti ELSO:lla, jos samaan aikaan luotamme siihen, ettei vihollinen kykene häiritsemään meidän järjestelmiämme tehokkaasti ELSO:lla?

F-35 taas suojautuu häiveominaisuuksillaan. Sen ei tarvitse huutaa juuri oikeaa kaistaa täyteen tai matkia jotain muuta kuin se on. Se voi vain olla ja möllöttää. Vähän kärjistetysti.

 

[peelo]

Häirintä on hävittäjissä aina omasuoja tarkoituksiin. Eli häiritään vasta siinä vaiheessa kun tiedetään vihollisen tietävän oman sijainnin. Oli kyseessä JAS tai F-35 vihollinen ei havaitse sitä satojen km päästä ja häirintä lähettimen käyttö paljastaa. Osa asejärjestelmistä myös hakeutuu häirintään esim. AMRAAM.

Niitä eri järjestelmien tietokantoja päivitetään jatkuvasti ja sitä uskoisin tehtävän ihan Suomessakin. Tutka/radiotiedustelua 24/365.

 

[RPG83]

Gripen nousee ja laskee niin mitättömältä maantien pätkältä, että kannattaa todella miettiä onko tuo STOVL kovin oikeasti tarpeellinen idea edes meillä. Meiltä löytyy Gripenille riittäviä maantien pätkiä tuhansia, joten potentiaalisista tukikohdista ei ole pulaa. Luultavasti F-35 ei myöskään pärjää kovin hyvin likaisissa maantietukikohdissa koska on tehty aavan meren puhtaisiin olosuhteisiin (herkkä pölylle kuten Hornetkin, joka on myös tehty alunperin tukialuskäyttöön, merelle). Gripen pärjää metsätukikohdassakin, se on tehty pölyäville tilapäiskentille jo ihan suunnitteluvaatimuksia myöten.

Gripen vaatii helvetin paljon tietä F-35:n nähden. Eikä niitä täysin suoria ja tasaisia 800 metrin mittaisia tienpätkiä ole loputtomasti.

Imuriautoista en myöskään ole yhtä mieltä. USMC nimenomaan suunnittelee käyttävänsä konetta tilapäistukikohdista. Tuskinpa se nyt täysin vastaa Hornetia ilmanotoltaan.

The F-35B variant is designed to operate from austere bases and a range of air-capable ships near front-line combat zones.

https://www.f35.com/about/variants/f35b