Ilmavoimien tulevaisuus

Teknologia on jatkuvaa kujan juoksua. Kokoajan kehitetään uusia ja parempia juttuja. Olisi outoa ajatella että häiveessäkin olisi toinen puoli ilman toista. Monet maat kehittelevät häivekoneita ja ohjuksia ja voisin väittää että nämä samaiset maat kehittelevät sensoreita joilla ne havaita. Koska etulyönti asema on sillä joka pysyy itse piilossa mutta näkee vihollisen. Jos kaikilla on häive koneet eikä kenelläkään sensoria joka on muihin ylivoimainen (näkee häivekoneen kaukaa) ollaan samassa tilanteessa kuin nytkin ilman häivettä. Eli kehitystyötä laitetaan aivan varmasti häive puolelle ja sen vasta aseeseen ja sitä laittavat niin jenkit, venäjä kuin kiinakin. Kyse on normaalista ase vs. vasta-ase kehityksestä. Meillä on vain huonona puolena se että me emme itse kehitä mitään vaan ostamme muiden kehittämiä järjestelmiä. Meillä on tosin naapuri joka kehittää molempia, sekä häivettä että sensoreita jotka sen mitätöivät (ainakin osittain). On jenkkien hyvästä tahdosta kiinni myyvätkö viimeisimmät pelit ja vehkeet ulkomaille ml. Suomelle. Ja tällä tarkoitan juuri sensori teknologiaa. Toki olisihan se kiva kun Suomellakin olisi viimeisimmät teknologiset hilavitkuttimet ja rahaa kuin roope ankalla mutta näin ei tule olemaan.

Eikö tämä puhu aika rankasti sen puolesta, että meidän kannattaa ostaa parasta mahdollista teknologiaa, käytännössä siis F-35? Miten meidän Tejas tai FA-50 tai Rafale tai Gripen tuhoaa vihollisen häivekoneet, jos se ei näe niitä eikä/tai ei pysty piiloutumaan niiltä? Tuollaisten "sokeiden sotanorsujen" taisteluarvo on täysin kelvoton!

On toinen asia, saammeko kaikkea parasta, mutta silti F-35 edustaa parasta, mitä on suhteellisen vapaasti saatavissa. Lisäksi amerikkalaisilla on aika helvetin paljon enemmän rahaa sijoitettavissa kehitystyöhön kuin venäläisillä, eli venäläiskoneet tuskin sisältävät parempaa teknologiaa heti ensi vuonna. Jos F-35 ei ole saatavilla, niin sitten ei ole. Se ei kuitenkaan tarkoita, että rahat pitäisi hassata paljon heikompiin koneisiin, vaan silloin tulee katsoa vaihtoehtoisia sijoituskohteita (=Nato-jäsenyys, maavoimien ilmatorjunta, tunnistuslentoilmavoimat harjoitushävittäjillä).
 
Jos unohdetaan häive koska on todennköistä että ennemmin tai myöhemmin (todennäköisesti enemmin) kone loistaa tutkassa kuin joulukuusi keskellä tunturia koska sensori teknologia kehittyy koko ajan nopasti ja todennäköisesti kiihtyvää tahtia... Mikä kone olisi tällöin varteenotettava vaihtoehto? Onko se vieläkin F35 jonka sensorit ovat huippuluokkaa (valmistjana arvio) vai onko se jonkin muu kone joiden sensori paketteja päivitetään myöskin (4,5/4++ koneet)

^Tää on mielestäni erittäin tyhmä lausunto.

Jos häivekone loistaa kuin joulukuusi, niin mites konventionaalinen kone? Loistaako se sit kuin aurinko? Jos stealth havaitaan tulevaisuudessa paremmin kuin nyt myös vanhat koneet havaitaan vielä paremmin kuin nyt. Näiden kahden välillä siis pysyy etu häivekoneen eduksi. Eikö tää ole aika loogista?
 
Nostanpa esille asian minkä nähdäkseni olisi pitänyt olla esillä jo edellisellä hankintakierroksella. Ilmapuolustuksen suurimmat puutteet tällä hetkellä ovat AEW kyvyn ja ilmatankkauskyvyn puutteet. Hävittäjien jatkuvasti kallistuessa tankkauskoneet ja AEW koneet ovat tulleet suhteellisesti halvemmiksi.

Esim. G550 AEW, eli G550 liikesuihkukoneeseen laitettu AESA maksaa 300mE.
A310 MRTT konversion hinta on 40mE luokkaa per kone. Samala toki saa myös kuljetuskoneen.

Nähdäkseni osa suunnattomasta hankintabudjetista pitäisi laittaa näihin kykyihin hävittäjäkoneiden sijaan jotta vähien hävittäjien käyttö olisi mahdollisimman tehokasta. Kenties noin neljä AEW-konetta a 1,2mrdE ja neljä MRTT konetta a 80mE yhteensä noin 1,5mrdE. Hintatiedoista riippuen tämä tarkoittaisi 10-15 JSF:ä vähemmän, mutta veikkaisin että saadut tukikyvyt kompensoisivat konemäärän pudotuksen.

AEW tuottaisi toki sensoritietoa muullekin ilmapuolustukselle ja tutkahorisontin rajoissa myös merivalvonta ja maatiedustelutietoa.
 
StmSvejk, mahtaako meillä olla kykyä noiden tehokkaaseen operointiin? Pystytäänkö suuret koneet suojaamaan vihollisen pitkän kantaman ilmatorjuntaohjuksilta? Nuo arvatenkin näkyvät vihollisen tutkissa sinivalaan kokoisina.

Sinällään en sano, etteikö tutkakone ja ilmatankkauskone olisi hyödyllisiä. Etenkin jälkimmäinen olisi hyvä omata, koska tällöin mahdollinen Iskander-isku lentokentillemme ja maantietukikohtiin ei olisi niin tuhoisa. Jos tehtävältä palaavat koneet eivät pääsisi laskeutumaan, voisivat ne tankata itsensä lentävästä palopommista ja jäädä kiertelemään kentän ympärille. Tutkakoneelle en antisi ehkä aivan suurta painoarvoa, mutta jos sellainen hankitaan, saisi se olla mielellään Casan alustalla.

Tässä(kin) asiassa pääsisimme helpommalla, jos olisimme liittoutuneita. Jos Nato-jäsenyys nyt ei olekaan mikään pelastava enkeli, niin eiköhän sieltä jotain apua tulisi - ja juuri tämäntyylinen apu olisi yksi todennäköisimpiä avun muotoja. Jopa ruotsalaisilla voisi olla valmiuksia tällaiseen (tosin tankkeri heiltä taitaa puuttua), jos asiasta vain olisi muutakin kuin suullinen sitoumus vuonna X.

220px-EADS_CASA_C-295_AEW.jpg
 
Minä pidän AEW-konetta huomattavasti tärkeämpänä kuin ilmatankkauskoneita. Jos aivan kaikki kentät on oikeasti saatu siihen kuntoon, että koneet eivät voi laskeutua minnekään niin tilanteen pelastaminen ilmatankkauksella on vähän epätodennäköistä. Ilmatankkauskyky tehostaa hävittäjien käyttöä, ilmatilannekuvan laatu taas on niitä tekijöitä jotka ratkaisevat taisteluita. Ja ilmatilannekuva on se missä tällä hetkellä annetaan selvästi tasoitusta.
 
F-35 koneen osalta death spiral ilmiö saattaa vielä tulla sotkemaan kuvion.

Ei pidä uskoa liiaksi laatuun määrän kustannuksella. 20 F-35 konetta kantaisi yhteensä 120 ohjusta. Nämä koneet ja ohjukset ehkä ovat ylivoimaisia venäläisten uusimpiin viritelmiin verrattuna, mutta mitä tehdään iivanan päättäessä laittaa MIG-21 koneiden tuotantolinjan uudelleen käyntiin? Ehkäpä ilmassa ei kohdata muutamaa tusinaa venäläisten uusimpia hävittäjiä, vaan satojen koneiden lautta vanhempaa tekniikkaa edustavia koneita? Tämähän oli Me-262 koneen kohtalo toisessa maailmansodassa. Edes loistavat lentäjät eivät saaneet ylivoimaisella koneellaan juuri mitään aikaan, kun taistelu alkoi heti kentälle rullatessa.

Mielestäni hävittäjien uusimista pohdittaessa pitäisi yhtenä vaihtoehtona olla myös nykymuotoisesta hävittäjätorjunnasta luopuminen. Voi mielestäni kysyä saataisiinko ilmatorjunnalla enemmän vastinetta rahalle, varsinkin muuttamalla taktiikka jäykästä torjunnasta väijytyksiä suosivaksi.
 
Minä pidän AEW-konetta huomattavasti tärkeämpänä kuin ilmatankkauskoneita. Jos aivan kaikki kentät on oikeasti saatu siihen kuntoon, että koneet eivät voi laskeutua minnekään niin tilanteen pelastaminen ilmatankkauksella on vähän epätodennäköistä. Ilmatankkauskyky tehostaa hävittäjien käyttöä, ilmatilannekuvan laatu taas on niitä tekijöitä jotka ratkaisevat taisteluita. Ja ilmatilannekuva on se missä tällä hetkellä annetaan selvästi tasoitusta.

Näkisin monipaikkatutkan varaan rakentuvan valvontajärjestelmän huomattavasti mielekkäämmäksi kehityskohteeksi. Tutkakoneiden pyörittäminen vie paljon resursseja rauhan aikana ja taistelunkestävyys saattaa osoittautua heikoksi.
 
koska häivekone pääsee viholliskoneen lähelle

Infrapuna-sensoreiden kehittyessä tämä on yhä epätodennäköisempää. Kohti tuleva F-35 havaitaan hyvissä olosuhteissa ehkä 100km etäisyydellä ja poispäin kulkeva ehkä 150km etäisyydellä.
 
eiks toi AEW ratkeis helpoimmin ja nopeimmin ku mennää kimppaan Ruotsin kanssa
 
F-35 omaa pisimmälle turvatun elinkaaren ja hyvän yhteensopivuuden kumppaneiden kanssa. Miksei myös jokin deltasiipinen Euro-kone, mutta elinkaaressa tuskin päästään samaan kuin amerikkalaiskoneessa.

Sitä paitsi häiveen sivuuttaminen on aika outo juttu: Jo natsit kokeilivat häiveteknologiaa, eikä vieläkään oikein ole keksitty purevia ratkaisuja sen kiistämiseen. (Tai no, monipaikkatutkia on ehdoteltu, mutta jostakin syystä häiveteknologiaan panostetaan kaikkialla.) Modernitkin häivekoneet (F-117, B-2) ovat olleet olemassa jo 1980-luvulta, eikä kukaan ole tainnut vielä keksiä, miten esim. B-2 saadaan loistamaan tutkassa. Miksi esimerkiksi Kiina upottaisi valtavia voimavaroja häivekoneiden kehittelyyn, jos häive on niin paska että vain Nato-kiimaiset ovat siitä kiinnostuneita?
Ei häive ole paska vaan siitä maksettava hinta ja sen vuoksi tehtävät kompromissit. Monet maat kehittävät häivekoneita koska haluavat kehittää myös sen kumoavaa teknologiaa. Lisäksi niillä mailla joillaon varaa kehittää näitä häive koneita on myös varaa ostaa ja käyttää niitä.

Fakta on että laadulla et voi korvata määrää kuin tiettyyn pisteeseen saakka ja 20 häive konetta on liian vähän. Jos samalla hinnalla saataisiin muutoin nykyaikaisia koneita mutta enemmän laittaisin rahat siihen. Lisäksi kun toimitaan omalla alueella saattaisimme myös pärjätä ei häive koneella koska saisimme ilmakuvaa myös maa sensoreilta. Toki sitä saataisiin vaikka meillä häive koneet olisikin. EN kritisoi F35:sta vaan yli päätään stealth hypetystä. Mitään näyttöä ei ole että stealth olisi oikeasti ilmasodankäynnin mullistava juttu jota oikeasti puolustus sotaa käyvä osapuoli tarvitsisi...
 
^Tää on mielestäni erittäin tyhmä lausunto.

Jos häivekone loistaa kuin joulukuusi, niin mites konventionaalinen kone? Loistaako se sit kuin aurinko? Jos stealth havaitaan tulevaisuudessa paremmin kuin nyt myös vanhat koneet havaitaan vielä paremmin kuin nyt. Näiden kahden välillä siis pysyy etu häivekoneen eduksi. Eikö tää ole aika loogista?
Loistaa myöskin... En ole muuta väittänytkään. Havaitseminen ei kuitenkaan tarkoita että koneeseen voitasiin vielä vaikuttaa. Harva ohjus lentää 200km... Jos siinä 4,5 sukupolven koneessa on sensori joka havaitsee häive koneen riittävältä etäisyydeltä ja siinä häivekoneessa on sensori joka havaisee sen toisen koneen x etäisyydeltä niin sitten ruvetaan katsomaan muita asioita kuten miten ohjukset saavat koneen kiinni ja tiputtavat sen... Siinä missä häiveeseen luottavassa koneessa on pieni ohjuskuorma voi 4.5 sukupolven kone kantaa huomattavasti suurempaa määrää kun ei tarvitse miettiä häiveen menettämistä. Tai sitten ne kalliit häive koneet tekevät samoin ja eivät enään ole niin häive koneita...

Itse jos vertailisin koneita niin jättäisin häiveen pois ja katsoisin muita ominaisuuksia. Jos muut ominaisuudet vielä ovat toista konetta paremmat niin go for, ostetaan niitä. Jos ei niin silloin on mietittävä muita vaihtoehtoja. Päädytään mihin ratkaisuun tahansa niin mikään ei poista sitä tosiasiaa että 20 konetta on liian vähän. Nykyistä konemäärää voidaan pitää aika hyvänä... Ei se sensori fuusio, häive ja tilanne tietokaan muuta sitä tosi seikkaa että 20 konetta ei voi fyysisesti olla niin monessa paikassa kuin 65 konetta. Taistelun kestävyyttä ja lentosuoritusten määrää unohtamatta.
 
Saanen huomauttaa @Raveni lle siitä, että hävittäjässä saa olla aika helvetin hyvät sensorit, jos se aikoo havaita sanotaan 0,1 m^2 RCS maalin (paremman pään 4.5 sukupolven hävittäjä, esim. Eurofighter Typhoon) 200 kilometrin päästä. Ja jos sensorit ovat yhtään tasaväkiset, oikea häivekone pieksee edelleen 4.5 sukupolven laitteet kuten yrjö sanoi, sori vaan, koska siinä on pienennetty sekä tutkaherätettä että lämpöjälkeä.

Otetaan nyt esimerkki, luvut tulevat Pakistanista. F-35:n RCS on 0,0015 m^2. Eurofighterin RCS on n. 0,1 m^2. Eurofighterin CAESAR AESA -tutka näkee F-35:n suunnilleen 32-38 kilometrin päästä. F-35:n APG-81 AESA -tutka näkee Eurofighterin suunnilleen 90 kilometrin päästä.

Jos mukaan otetaan myös IRST-sensorit, voi tilanne muuttua tasaväkisemmäksi. Täytyy kuitenkin muistaa, että kyseessä ei ole mikään jokasään väline, jolla näkee aina 100 kilometriin asti. Lisäksi F-35:n häiveominaisuuksissa on oletettavasti kiinnitetty huomiota myös lämpöjälkeen, vaikkei pudotus olekaan välttämättä yhtä dramaattinen kuin tutkassa näkyvyyden suhteen. Veikkaan myös, että amerikkalaisella budjetilla on mahdollista kehittää paremmat sensorit kuin eurooppalaisella budjetilla.

Aseistuksen kantama ei ole ongelma, esim. AIM-120D:n kantama on muistaakseni n. 180 kilometrin luokkaa, ja eurooppalaiselle Meteorille on huhuttu vielä parempia kantamalukemia. On suhteellisen helppoa ja nopeaa kehittää pidempikantamaisia variantteja nykyisestä aseistuksesta, jos nuo eivät riitä.

Päädytään mihin ratkaisuun tahansa niin mikään ei poista sitä tosiasiaa että 20 konetta on liian vähän.

Tämä on mielipide, ei absoluuttinen totuus.

Ei se sensori fuusio, häive ja tilanne tietokaan muuta sitä tosi seikkaa että 20 konetta ei voi fyysisesti olla niin monessa paikassa kuin 65 konetta. Taistelun kestävyyttä ja lentosuoritusten määrää unohtamatta.

Koneita tarvitaan sitä vähemmän, mitä tehokkaampia ne ovat.
 
En kyllä tarkoittanut nykyisiä sensoreita vaan tulevia... Meinaatko että suurvalla näkee stealhin pelkästään mahdollisuutena eikä yhtään uhkana? Kyllä niitä sensoreita kehitetään niin hävittäjiin kuin ohjuksiinkin. Se ei tarkoita että tällä hetkellä stealth nähdään x matkan päästä etteikö sitä tulevaisuudessa nähtäisi esim. kolminkertaisen matkanpäästä. Tekniikka kehittyy... Tosin kyllä sieltä taivaalta nykyisilläkin sensoreilla stealth löytyy kun tiedetään mistä etsiä...
 
En kyllä tarkoittanut nykyisiä sensoreita vaan tulevia... Meinaatko että suurvalla näkee stealhin pelkästään mahdollisuutena eikä yhtään uhkana? Kyllä niitä sensoreita kehitetään niin hävittäjiin kuin ohjuksiinkin. Se ei tarkoita että tällä hetkellä stealth nähdään x matkan päästä etteikö sitä tulevaisuudessa nähtäisi esim. kolminkertaisen matkanpäästä. Tekniikka kehittyy... Tosin kyllä sieltä taivaalta nykyisilläkin sensoreilla stealth löytyy kun tiedetään mistä etsiä...

Häiveominaisuudetko eivät sitten kehity yhtä lailla kuin sensorit? Tutka olisi jo jätetty pois monesta koneesta, jos IRST olisi sellainen ihmeidentekijä kuin annat ymmärtää. Historia ei vain tue sitä olettamusta, että sensorit kehittyisivät hurjaa vauhtia vielä tämän vuosikymmenen loppuun - jos kehittyvät, on meillä hyvin pian "anti-friction" pinnoitteella ja lentävällä siivellä varustettu F-35, jossa moottori on äärimmäisen leveä, millä pyritään pienentämään lämpöjälkeä.
 
Varmasti kehittyvät mutta ei enään f35:een. Kuudennen sukupolven kone voi olla taas ihan muuta... ovat ainakin spekuloineet että nopeutta olisi paljon enemmän mitä nykyisissä... mutta kun koneet on otettu vastaan niin ei siinä pinnoitteet sun muut kyllä enään muutu... sensoreita voidaan kyllä päivittää...
 
En puhunut irst:tä vaan sensoreista ylipäätään.
 
Varmasti kehittyvät mutta ei enään f35:een. Kuudennen sukupolven kone voi olla taas ihan muuta... ovat ainakin spekuloineet että nopeutta olisi paljon enemmän mitä nykyisissä... mutta kun koneet on otettu vastaan niin ei siinä pinnoitteet sun muut kyllä enään muutu... sensoreita voidaan kyllä päivittää...

F-35 tehtäneen useampi kuin yksi versio. Ihan samoin kuin F-16:n Blockit (häiveominaisuudet lisääntyivät Block 30:stä) ja sitten se Intialle tarjottu versio, jossa oli deltasiipi. En näe periaatteellista estettä, miksei seuraavan kymmenen vuoden aikana voisi tulla jotakin vastaavaa myös F-35:stä. Merijalkaväen version moottorin lämmönsuuntaustahan muutettiin jo, kun lentotukialuksen kansi meinasi sulaa.

ats51101_f16xl.jpg


En puhunut irst:tä vaan sensoreista ylipäätään.

Mitä muita asialle nyt käsiteltävälle asialle relevantteja sensoreita on kuin tutka ja IRST? Akustinen kuunteluko? Voi olla heikkoa. Tutkia on nyt kehitetty puoli vuosisataa, tuskin kehityspotentiaali on loputon.
 
Command: Modern Air Naval Operations on väline jolla siviilikin voi testata hyvin realistisesti erilaisia skenaarioita ja järjestelmiä. Esimerkiksi AEW koneiden käyttömahdollisuuksia ilmaylivoimaista vihollista vastaan.

Tankkauskoneiden hyöty voisi olla ennen torjuntalentoja eli hävittäjät odottavat ilmassa torjuntatehtävää ja tankkauskoneilla lisättäisiin näiden toiminta-aikaa. Torjuntojen (ARMAAMit ammuttu osittainkin) jälkeen koneet joutuvat aina palaamaan kentälle asetäydennyksiin.

Itse rakentaisin ilmapuolustuksen maatutkien, maassa olevan taistelunjohdon, kattavan tukikohtaverkon ja torjuntahävittäjien (aselavetti) varaan.
 
Kyllä ne tankkerit on sen verran lihavia maaleja,että ammutaan takuulla alas. Tuoko se sitten mitään etua, jos tankkeri pyörii jossain perämeren yllä koneet siivellään odottelemassa keikkaa vs koneet maassa hajautettuna eri kentille. Jokatapauksessa aikaa menee lentää torjuntaan oli tilanne kumpi vain.
 
Mielestäni hävittäjien uusimista pohdittaessa pitäisi yhtenä vaihtoehtona olla myös nykymuotoisesta hävittäjätorjunnasta luopuminen. Voi mielestäni kysyä saataisiinko ilmatorjunnalla enemmän vastinetta rahalle, varsinkin muuttamalla taktiikka jäykästä torjunnasta väijytyksiä suosivaksi.
Rauhanajan tehtävät voidaan hoitaa halvemmallakin kuin F35. Sotatilanteessa puikot voidaan yhtä hyvin laukoa maasta kuin ilmastakin. Ilmastakin ne voidaan laukoa vaikka Hawkilla, kunhan siinä on Link16 tai vastaava ja se saa jostan sensorilta jostain maalinosoituksen. Tämä on ainutlaatuinen etu, joka meillä puolustavana osapuolena on. Tämä asia unohdetaan koko ajan.
 
Back
Top