Ilmavoimien tulevaisuus

[crane]

Rauhanajan tehtävät voidaan hoitaa halvemmallakin kuin F35. Sotatilanteessa puikot voidaan yhtä hyvin laukoa maasta kuin ilmastakin. Ilmastakin ne voidaan laukoa vaikka Hawkilla, kunhan siinä on Link16 tai vastaava ja se saa jostan sensorilta jostain maalinosoituksen. Tämä on ainutlaatuinen etu, joka meillä puolustavana osapuolena on. Tämä asia unohdetaan koko ajan.

Tuo on todettu ei toimivaksi konseptiksi kerta toisensa jälkeen täälläkin. Jos me halutaan mitenkään vaikuttaa meidän ilmatilan käyttöön täytyy meillä olla ilmatorjunnan lisäksi myös hävittäjätorjuntaa. Hawkeilla suhaaminen torjuntaan on kamikazekeikkaa.

Painotan nyt vahvasti lausetta: "ilmatorjunnan lisäksi myös hävittäjätorjuntaa."

 

[JOKO]

Tuo on todettu ei toimivaksi konseptiksi kerta toisensa jälkeen täälläkin. Jos me halutaan mitenkään vaikuttaa meidän ilmatilan käyttöön täytyy meillä olla ilmatorjunnan lisäksi myös hävittäjätorjuntaa. Hawkeilla suhaaminen torjuntaan on kamikazekeikkaa.

Painotan nyt vahvasti lausetta: "ilmatorjunnan lisäksi myös hävittäjätorjuntaa."

Asiaa pitää ruveta katsomaan uudella tavalla perinteisen mallin paisuttua kustannuksiltaan kestämättömäksi. Jospa hylkäisimme sekä hävittäjätorjunnan, että voimakkaisiin torjuntakeskuksiin nojaavan ilmatorjunnan. Ensimmäiseen meillä ei näytä olevan varaa ja jälkimmäinen on osoittautunut heikosti toimivaksi useimmissa sodissa. Miksi emme sulauttaisi ilmatorjuntaa osaksi maavoimien uutta taistelutapaa? It-aseita käytettäisiin suojaamisen ja torjunnan sijaan tappioiden tuottamiseen. Keskitytään ampumaan edullisista tilanteista ja pyritään luomaan niitä vaikeasti ennustettavilla ilmatorjunnan ryhmityksen ja tulenkäyttöperiaatteiden muutoksilla. Kaikkia lentoja ei edes yritetä torjua, vaan annetaan mennä läpi ja kestetään vahingot.

 

[crane]

Asiaa pitää ruveta katsomaan uudella tavalla perinteisen mallin paisuttua kustannuksiltaan kestämättömäksi. Jospa hylkäisimme sekä hävittäjätorjunnan, että voimakkaisiin torjuntakeskuksiin nojaavan ilmatorjunnan. Ensimmäiseen meillä ei näytä olevan varaa ja jälkimmäinen on osoittautunut heikosti toimivaksi useimmissa sodissa. Miksi emme sulauttaisi ilmatorjuntaa osaksi maavoimien uutta taistelutapaa? It-aseita käytettäisiin suojaamisen ja torjunnan sijaan tappioiden tuottamiseen. Keskitytään ampumaan edullisista tilanteista ja pyritään luomaan niitä vaikeasti ennustettavilla ilmatorjunnan ryhmityksen ja tulenkäyttöperiaatteiden muutoksilla. Kaikkia lentoja ei edes yritetä torjua, vaan annetaan mennä läpi ja kestetään vahingot.

Se vahinkojen kestäminen vasta kalliiksi tuleekin jos yhteiskunta lamaantuu.

 

[RPG83]

Se vahinkojen kestäminen vasta kalliiksi tuleekin jos yhteiskunta lamaantuu.

+1

Suomi on sitä paitsi todella suuri pinta-alaltaan, paljon suurempi kuin jokin Georgia tai Viro, jonka resursseilla ilmatorjunta voi ollakin ainoa jotenkin kustannustehokas tapa hillitä vihollisen ilmatoimintaa. Suomen kohdalla voi miettiä, ostetaanko maasijoitteista ilmatorjuntaa samalla hinnalla kuin hävittäjät ja toivotaan, ettei sitä lamauteta helposti ja että se on tarpeen, vai ostetaanko suurempi määrä hävittäjiä, joita voi käyttää myös hyökkäämiseen.

Onko Ukrainalle ollut enemmän hyötyä ilmatorjunnasta vai hävittäjistä?

 

[Mustaruuti]

Asiaa pitää ruveta katsomaan uudella tavalla perinteisen mallin paisuttua kustannuksiltaan kestämättömäksi. Jospa hylkäisimme sekä hävittäjätorjunnan, että voimakkaisiin torjuntakeskuksiin nojaavan ilmatorjunnan. Ensimmäiseen meillä ei näytä olevan varaa ja jälkimmäinen on osoittautunut heikosti toimivaksi useimmissa sodissa. Miksi emme sulauttaisi ilmatorjuntaa osaksi maavoimien uutta taistelutapaa? It-aseita käytettäisiin suojaamisen ja torjunnan sijaan tappioiden tuottamiseen. Keskitytään ampumaan edullisista tilanteista ja pyritään luomaan niitä vaikeasti ennustettavilla ilmatorjunnan ryhmityksen ja tulenkäyttöperiaatteiden muutoksilla. Kaikkia lentoja ei edes yritetä torjua, vaan annetaan mennä läpi ja kestetään vahingot.

JOKO on sinänsä ihan oikeilla jäljillä. Juuri noin ilmatorjuntaa ollaankin muuttamassa. Mutta hävittäjistä ei kuitenkaan kannata luopua.

http://yle.fi/uutiset/ilmatorjunta_muutosten_kourissa__aseet_ja_taktiikka_uusiksi/7263967

Ilmatorjunta muutosten kourissa – aseet ja taktiikka uusiksi
Puolustusvoimat uusii lähivuosina ilmatorjuntakalustoaan. Myös taktiset kuviot piirretään uusiksi. Nyt tappioiden tuottaminen viholliselle on omien suojaamista tärkeämpää.
Puolustusvoimien tärkein vuosittainen ilmatorjuntaharjoitus jatkuu Kokkolassa Vattajan dyyneillä vielä torstaihin saakka. Harjoituksen yksi tärkeimpiä tehtäviä on uuden NASAMS II -ilmatorjuntaohjusjärjestelmän suorituskyvyn kehittäminen. Norjalaisjärkestelmä korvaa venäläisen BUK-ohjukset.

– Ohjuksien matkamoottorien ruuti vanhenee, ja ne eivät ole enää sen jälkeen käyttäjälleen turvallisia, kertoo ilmatorjunnan tarkastaja, eversti Ari Grönroos maavoimien esikunnasta.

Lisäksi Stinger-ohjukset korvaavat osittain 23 millimetrin ilmatorjuntakanuunat.

Taistelutavassa puolestaan asetelma kääntyy päälaelleen. Ennen aselajin tärkein tehtävä oli suojaaminen ja sen jälkeen tappioiden tuottaminen viholliselle. Nyt tärkeintä on tappioiden tuottaminen suojaamisen sijasta.

– Vattajan alueelle uusi taistelutapa tai asejärjestelmät eivät tuo mitään paineita, että aluetta pitäisi käyttää eri tavalla tai laajentaa. Toimimme täällä alueen sanelemissa rajoissa kunnioittaen näitä luontoarvoja, vakuuttaa Grönroos.

Vuoden tärkein tapahtuma
Maanantaina harjoitusvahvuuteen kuului liki 2 000 sotilasta, 400 ajoneuvoa, kolme laivaa ja lentokalustoa aina Hornet-hävittäjiin saakka.

Lohtajalla pidettävä ilmatorjuntaleiri on vuoden ainoa harjoitus, joka kokoaa maamme kaikki kolme puolustushaaraa, maa-, meri- ja ilmavoimat yhteen. Ilmatorjunnalle leiri on vuoden tärkein tapahtuma.

– Suunnittelu kestää puoli vuotta. Se alkaa tarpeiden kartoituksella ja johtoryhmän kokoamisella. Tässä harjoituksessa alkaa jo seuraavan ilmatorjuntaleirin suunnittelu, kertoo suunnittelusta vastaava projektiupseeri, kapteeni Mikko Kuusisto.

 

[peelo]

Tämä kohteiden suojaamisesta tappioiden tuottamiseen siirtyminen ei käytännössä tarkoita juuri mitään. Vihollinen on siellä missä ne suojattavat kohteetkin. Ehkä se mitä tällä haetaan voisi löytyä kaluston käyttöperiaatteista. BUK ei ole kovinkaan verkottunut eli se pitää sijoittaa suppeammalle alueelle ja näinollen puhutaan kohteiden suojaamisesta kun taas ITO 12 voidaan ryhmittää todella laajalle alueelle joko pattereittain tai patteristokoossa (tappioiden tuottaminen).

Kyllä ne tankkerit on sen verran lihavia maaleja,että ammutaan takuulla alas. Tuoko se sitten mitään etua, jos tankkeri pyörii jossain perämeren yllä koneet siivellään odottelemassa keikkaa vs koneet maassa hajautettuna eri kentille. Jokatapauksessa aikaa menee lentää torjuntaan oli tilanne kumpi vain.

Juuri näin. Sitä tuolla meinasin että tämä kyseinen skenaario voisi olla yksi niistä merkittävimmistä toimintatavoista ja koska hyöty on hyvin minimaalinen suhteessa haittoihin ei tällaiseen kannata ryhtyä.

 

[crane]

Ruotsalaisilla on yksi C-130 ilmatankkauskäytössä. Ehkäpä tuollainen kone voisi toimia täälläkin, tuo ison materiaalin kuljetuskyvyn ja tarvittaessa ilmatankkauskyvyn.

 

[Raveni]

Maavoimienhan uusi taistelutapa suosii tuota että suojaamisesta siirrytään tappioiden tuottamiseen. Maavoimilla ei kaikenjärjen mukaan pitäisi enään olla suuria joukko keskityksiä jotka olisivat haavoittuvia vaan toiminta on hajautetumpaa. Nyt puhun sitten operatiivisista joukoista. Ilmavoimen suhteen tulee eteen vaikeita päätöksiä. 6 tai 10 miljardia ehkä jotain siltä väliltä. Yhtäkaikki. Se on iso kasa rahaa jolla ei vielä lennetä vaan hankitaan pelit ja vehkeet. Ottaen huomioon suomen talouden tilan niin se on heikentynyt jo aika monta vuotta eikä näköpiirissä ole mitään mikä sen nostaisi. Meillä ei myöskään ole taika seinää josta tuo raha repiä vaan ne koneet ostetaan velaksi jolla on korko ja joka on maksettava takaisin..

Toki voidaan huijata itseä ja päättää että liitytään natoon ja ostetaan tunnistus ilmavoimat ja nato hoitaa homman sitten täällä jos rytinä tulee.. pare laittaa kädet ristiin ja toivoa että natomaat ei enempiä leikkaa puolustustaan että jollain muullakin on lähettää koneita kuin jenkeillä..

 

[Slammer]

Ruotsalaisilla on yksi C-130 ilmatankkauskäytössä. Ehkäpä tuollainen kone voisi toimia täälläkin, tuo ison materiaalin kuljetuskyvyn ja tarvittaessa ilmatankkauskyvyn.

Kysymys kuuluu vaan että palveleeko yksi tankkeri muuta kuin koulutuskäyttöä ja mahdollisia kv-keikkoja.

 

[crane]

Kysymys kuuluu vaan että palveleeko yksi tankkeri muuta kuin koulutuskäyttöä ja mahdollisia kv-keikkoja.

Mitä todennäköisemmin ei.

 

[hessukessu]

Tuo on todettu ei toimivaksi konseptiksi kerta toisensa jälkeen täälläkin.

Ai miten? Huutoäänestyksellä näköalattomien ihmisten toimesta, jotka lukevat jotain U.S. Army manuaalia siitä, miten soditaan. Tiedokseksi, että suurinosa kaikista pudotuksista sodissa sitten 1960-luvun on tehty nimenomaan maasta ammuttavilla ilmatorjuntaohjuksilla. Eikä sitä Hawkia tarvitse sinne MiGin naaman eteen lennättää, kun AMRAAM-D ja/tai Meteorin kantama on 120+ km.

 

[hessukessu]

Asiaa pitää ruveta katsomaan uudella tavalla perinteisen mallin paisuttua kustannuksiltaan kestämättömäksi. Jospa hylkäisimme sekä hävittäjätorjunnan, että voimakkaisiin torjuntakeskuksiin nojaavan ilmatorjunnan. Ensimmäiseen meillä ei näytä olevan varaa ja jälkimmäinen on osoittautunut heikosti toimivaksi useimmissa sodissa. Miksi emme sulauttaisi ilmatorjuntaa osaksi maavoimien uutta taistelutapaa? It-aseita käytettäisiin suojaamisen ja torjunnan sijaan tappioiden tuottamiseen. Keskitytään ampumaan edullisista tilanteista ja pyritään luomaan niitä vaikeasti ennustettavilla ilmatorjunnan ryhmityksen ja tulenkäyttöperiaatteiden muutoksilla. Kaikkia lentoja ei edes yritetä torjua, vaan annetaan mennä läpi ja kestetään vahingot.

Justiinsa näin. Bravo!
PS. Ei me ohjuksia pystytä torjumaan muutenkaan, joten "yhteiskunta" siellä takana voi tuhoutua silti, vaikka mukamas yksikään MiGi ei valtakunnanrajan ylitse pääsisikään lentämään (jollain ihme taikatempulla).

 

[crane]

Ai miten? Huutoäänestyksellä näköalattomien ihmisten toimesta, jotka lukevat jotain U.S. Army manuaalia siitä, miten soditaan. Tiedokseksi, että suurinosa kaikista pudotuksista sodissa sitten 1960-luvun on tehty nimenomaan maasta ammuttavilla ilmatorjuntaohjuksilla. Eikä sitä Hawkia tarvitse sinne MiGin naaman eteen lennättää, kun AMRAAM-D ja/tai Meteorin kantama on 120+ km.

Jaha kiitos tästä "asiantuntevasta" lausunnosta minkälaisia ihmisiä me ollaan, ja ihan f.y.i, U.S. Army manuaalia ei ole tullu ikinä luettua. Varsinkin kun et selkeästikään lue postauksiani, jos sanon että tarvitaan molempia muotoja olen näköalaton. Aha, selvä.
Mitenkäs paljon niitä koneita pudotettiin it:llä persianlahdella tai Israelin kähinöissä. Amraamia ei käsittääkseni edes hawkiin saa laitettua.

 

[peelo]

Ai miten? Huutoäänestyksellä näköalattomien ihmisten toimesta, jotka lukevat jotain U.S. Army manuaalia siitä, miten soditaan. Tiedokseksi, että suurinosa kaikista pudotuksista sodissa sitten 1960-luvun on tehty nimenomaan maasta ammuttavilla ilmatorjuntaohjuksilla. Eikä sitä Hawkia tarvitse sinne MiGin naaman eteen lennättää, kun AMRAAM-D ja/tai Meteorin kantama on 120+ km.

Kun olet niin varma siitä että Hawkki varustettuna AMRAAMilla olisi Suomen ilmapuolustuksen tulevaisuus niin anna meille tyhmemmille vähän faktaa visiosi tueksi. Mikä on Hawkin nykytila, mitä muutostöitä se vaatisi, miten ne vaikuttaisivat lento-ominaisuuksiin, miten niitä käytettäisiin ja mitä muutoksia tämä vaatisi muuhun ilmapuolustusjärjestelmään?

Tai sama tämän ilmatorjunnan osalta. Kukaan ei ole esittänyt mitään kovin toimivia visioita jolla ilmatorjunnalla pelkästään (tai pienemmällä hävittäjä vahvuudella) päästäisiin samaan kokonais tehokkuuteen kuin ilma-aseella.

 

[StmSvejk]

Kyllä ne tankkerit on sen verran lihavia maaleja,että ammutaan takuulla alas. Tuoko se sitten mitään etua, jos tankkeri pyörii jossain perämeren yllä koneet siivellään odottelemassa keikkaa vs koneet maassa hajautettuna eri kentille. Jokatapauksessa aikaa menee lentää torjuntaan oli tilanne kumpi vain.

Tankkauskoneet vain nyt ovat nykyään melko halpoja hävittäjiin nähden. Hävittäjän saaminen ilmaan kestää aina jonkin aikaa kun taas ilmassa oleva hävittäjä pystyy ponkaisemaan nopeasti paikalle. Tankkerit mahdollistavat myös ilmavoimien keskittämisen. Kyseessä ei ole toki taikaratkaisu kaikkeen, mutta hävittäjähankinnan rahoista sanotaanko vaikkapa neljän A310MRTT:n hankinta voisi olla ihan fiksua.

 

[StmSvejk]

Tai sama tämän ilmatorjunnan osalta. Kukaan ei ole esittänyt mitään kovin toimivia visioita jolla ilmatorjunnalla pelkästään (tai pienemmällä hävittäjä vahvuudella) päästäisiin samaan kokonais tehokkuuteen kuin ilma-aseella.

No esitetäänpä tässä eräs, perustuen tietoihin joissa yksi hävittäjä maksaa 100mE, yksi alueito-patteri 350mE (SAMP-T) ja yksi NASAMS-patteri 100mE. Ilmapuolustuksen hankintojen kokonaisbudjetti 6000mE.

Jako kolmeen:

20 torjuntahävittäjää huolehtimaan ilmapuolustuksen tunnistuslennoista ja pakottamaan vihollisen käyttämään effortia ilmavoimien lamauttamiseen. Hävittäjillä päävastuu Oulu-Jyväskylä-Helsinki -linjan länsipuolen ilmapuolustuksesta. Hävittäjiä voi käyttää ilmapuolustuksen hetkelliseen vahventamiseen siellä missä tarpeen.

6 SAMP/T -patteria. Vakiojaotuksella yksi pk-seudulla, yksi pääasiallisessa huoltosatamassa (Pori?), yksi maavoimien päätaistelusuunnassa, yksi Ilmavoimien päälentotukikohdan suojana, yksi reservissä, yksi Oulu-Kemi alueella suojaamassa maayhteyttä Ruotsiin.

20 NASAMS-patteria. Yksi kunkin SAMP/T -patterin lähipuolustuksena, yksi per maavoimien prikaati (3), yksi per isoimmat asutuskeskukset (Turku, Tampere, Vantaa, Lahti, Jyväskylä, Oulu), viisi reserviin.

 

[rukkaskikka]

Tankkauskoneet vain nyt ovat nykyään melko halpoja hävittäjiin nähden. Hävittäjän saaminen ilmaan kestää aina jonkin aikaa kun taas ilmassa oleva hävittäjä pystyy ponkaisemaan nopeasti paikalle. Tankkerit mahdollistavat myös ilmavoimien keskittämisen. Kyseessä ei ole toki taikaratkaisu kaikkeen, mutta hävittäjähankinnan rahoista sanotaanko vaikkapa neljän A310MRTT:n hankinta voisi olla ihan fiksua.

Olihan se Arto "Ilmatankkaus" Rädyn (sama pelle, joka oli ehdottamassa 4 kuukauden varusmiespalvelusta) Ilmatankkaustyöryhmä, joka päätyi ehdottamaan Finnairin koneiden varustamista ilmatankkaukseen. Finnair, jolla ei ollut edes edustusta Rädyn klubissa, kehotti tapauksesta kuultuaan Rätyä ryhmineen painumaan vittuun. Sen jälkeen ilmatankkauksesta ei ole kuulunut mitään.

 

[peelo]

No esitetäänpä tässä eräs, perustuen tietoihin joissa yksi hävittäjä maksaa 100mE, yksi alueito-patteri 350mE (SAMP-T) ja yksi NASAMS-patteri 100mE. Ilmapuolustuksen hankintojen kokonaisbudjetti 6000mE.

Jako kolmeen:

20 torjuntahävittäjää huolehtimaan ilmapuolustuksen tunnistuslennoista ja pakottamaan vihollisen käyttämään effortia ilmavoimien lamauttamiseen. Hävittäjillä päävastuu Oulu-Jyväskylä-Helsinki -linjan länsipuolen ilmapuolustuksesta. Hävittäjiä voi käyttää ilmapuolustuksen hetkelliseen vahventamiseen siellä missä tarpeen.

6 SAMP/T -patteria. Vakiojaotuksella yksi pk-seudulla, yksi pääasiallisessa huoltosatamassa (Pori?), yksi maavoimien päätaistelusuunnassa, yksi Ilmavoimien päälentotukikohdan suojana, yksi reservissä, yksi Oulu-Kemi alueella suojaamassa maayhteyttä Ruotsiin.

20 NASAMS-patteria. Yksi kunkin SAMP/T -patterin lähipuolustuksena, yksi per maavoimien prikaati (3), yksi per isoimmat asutuskeskukset (Turku, Tampere, Vantaa, Lahti, Jyväskylä, Oulu), viisi reserviin.

Yksi ITPTRI 12 maksaa todellisuudessa noin puolet tuosta. Eikös laukaisulaitteita tullut 24 kpl ja yhdessä patterissa on 3 laukaisulaitettta eli 8 PTRIa. Toki saat luoda mun puolesta patterin jossa 6 laukaisulaitettakin.

 

[scip10]

Yksi ITPTRI 12 maksaa todellisuudessa noin puolet tuosta. Eikös laukaisulaitteita tullut 24 kpl ja yhdessä patterissa on 3 laukaisulaitettta eli 8 PTRIa. Toki saat luoda mun puolesta patterin jossa 6 laukaisulaitettakin.

Toisaalta uutta hävittäjää tuskin saa sadalla miljoonalla. Mutta sitten taas meillähän jo on nuo 8 NASAMS-patteria.

Väkisin @StmSvejk :n laskelma pistää miettimään. Onko pienellä maalla pakko olla suuret ilmavoimat? Vai kannattaako juuri pikkumaan panostaa ilmavoimiin? Vaikeita kysymyksiä...

 

[fulcrum]

Voihan rahan noinkin käyttää, erityistä etua tai säästöä en siitä kuitenkaan keksi. 20 koneen käyttö rajoittuisi jo alussa varovaiseen 'sissitoimintaan' ja varsinainen ilmasuoja perustuisi it-ohjuksiin. SAMP/T:llä tosin pystyisi rajoitetusti ballististen ohjusten torjuntaan, mihin meillä ei nykyään ole kykyä.

Ilmatankkauskoneille en näe Suomessa mainittavaa käyttöä. Meidän etäisyyksillämme Hornetin toiminta-aika on varmaan yleensä riittävä. Olennaisempi rahareikä olisi ilmavalvontakoneet tai -kopterit. Halvimmillaan lähtisivät ehkä noin 40 miljoonasta eurosta/kpl, aina 100 miljoonaan asti (EriEye/Eitam jne). 3-4 olisi varmaan resurssien rajoissa.