Ilmavoimien tulevaisuus

[Mustaruuti]

@Slammer

Ajatus ei ole pöljä, eikä ainoastaan siksi että olen itse miettinyt samaa, kyllä sitä on mietitty muuallakin, ja toteutettukin:
Tethered Aerostat Radar System.

Miksi eivät ole saaneet laajempaa kiinnostusta - ilmeisesti setuppi on rauhanaikaan kuitenkin liian kallis, ja sodan aikana paikallaan pysyvä tutka on helppo maali vastatoimille vaikka olisikin ilmassa. Mietin joskus sellaista konseptia jossa pallon mukana olisi pelkkä antenni & lähetin, ja se olisi suht matalalla (pari sataa metriä että kaapeli kestää), tutkan muun osat olisivat maan pinnalla. Jos palloa kohti ammutaan tutkahakuinen ohjus, lähetin sammutetaan ja palloa pudotetaan jolloin ohjus toivottavasti menee ohi. Jos pallo siltikin tuhotaan, niin haetaan varastosta uusi.

Ennen muinoin ainakin jenkit käyttivät tutkien alustoina myös ilmalaivoja. Lentokonetekniikan kehitys laittoi nämä vehkeet eläkkeelle 50- tai 60-luvulla. Olen miettinyt tosin että konseptin voisi herättää henkiin: Zeppelin NT:n kaltainen puolijäykkä ilmalaiva (mutta isompi). Tärinätön alusta jonka lentoaika olisi päiviä tai viikkoja. Ei sopisi Suomelle, mutta Intian tai Venäjän kaltaiselle suurelle maalle voisi sopia ilma- ja merivalvontaan.

Näin perjantain kunniaksi propellihatut pöräjämään. Olen myös joskus pohtinut tuota.

Jos pallot nostettaisiin riittävän korkealle (vaikka 25.000 metriä), niin ne voisivat olla aika immuuneja vastustajan toiminnalle. Niin korkealla se olisi jo melkein minisateliitti. Horisontin taakse ei pääsisi piiloon. Yläviistosta tuleva keila voisi toimia paremmin Stealthia vastaan ja ympätään sinne vielä IRST mukaan, mikä pelaisikin niissä oloissa hyvin. Lisäksi ne voisi varustaa amraameilla, tai sitten voisi olla erilliset amraam-pallot. Ohjuksella olisi melkoinen etu, jos se voisi liidellä alaviistoon 25km -> 10km. En ole varma, paljonko toisi lisää käyttökelpoista kantamaa, mutta varmasti ihan merkittävästi. Kaiken päälle ankkuriköysien kanssa toimisivat melkoisina koko ilmakehän sulkupalloina Omien Hornettien pitäisi luonnollisesti olla hyvin tietoisia vaara-alueista.

Kukas laittaa vinkkiä Patrian ja Vaisalan suuntaan?

 

[Mustaruuti]

Perehtymättä asiaan sen kummemmin: Eikö laajan keilan käyttäminen ole riskiltista havaitsemisen kannalta? Kapeaa ja nopeasti siirtyilevää keilaa saattaa, siis saattaa, olla vaikeampi paikantaa.

Kaikki on suhteellista. Tutka on vähän kuin taskulamppu pimeässä - näkyy paremmin kuin sillä näkee. Se säteilee muihinkin suuntiin, kuin mihin se suoraan osoittaa.

Esim. tuolta voi tutustua lisää.
http://www.radartutorial.eu/06.antennas/Antenna Characteristics.en.html

 

[peelo]

Toi aerostat homma yhdistää tutkakoneen ja maatutkan huonot puolet yhteen superhuonoon kokoonpanoon. Tutkakoneen helppo havaittavuus ja maatutkan huonompi liikkuvuus.

Näitä voisi toki käyttää syvemmällä omalla alueella esimerkiksi Ilmavoimien päätukikohdan valvontajärjestelmänä. Samaan tapaan kuin jenkkien JLENS tai Afganistanissa käytetyt kevyemmät järjestelmät. Pääkäyttötarkoitus risteilyohjusten ja vastaavien uhkien havainnointi tai vaikka rauhanajan merivalvonta.

 

[peelo]

Kehitys kehittyy... Nykyään paljon pienempään koneeseen voidaan asentaa tutka joka on yhtä tehokas kuin Persianlahden sodan aikaisten E-3:sten AN/APY-1. Eli mittausetäisyys hävittäjämaaliin olisi luokkaa 300-400 kilometriä. Sentryt ovat isoja ja kalliita siksi että niissä on raskas taistelunjohto samassa paketissa, meillä ei ole tällaiseen tarvetta kun sodimme oman maamme alueella ja taistelujohtokeskukset voivat olla maassa. Nykyaikaisessa ilmasodassa enemmän kuin koskaan on hyvä tilannekuva tarpeen: hävittäjien lähettäminen ilmaan 'sokkona' on hullun hommaa. Paralleeli helikopterikeskusteluun sikäli ettei ilmavalvontakoneiden tarkoitus ole korvata maassaolevia tutkia vaan täydentää kapasiteettia uusilla ominaisuuksilla. Ilmavalvontakone lisää hävittäjäosaston tehoa varmaan ainakin 50%, eli 9 hävittäjää ja 1 ilmavalvontakone on tehokkaampi kuin 10 hävittäjää. Käytännössä tutkakone on maatutkaa yleensä taistelunkestävämpi liikkuvuutensa ansiosta. Vaikka KEVA 2010 pääsisikin liikkeelle mittausasemasta 15 minuutissa, niin siinä ajassa äänennopeudella lentävä viholliskone ehtii hyvin päästä ohjuksen laukaisuasemaan. Samassa ajassa tutkakone on ehtinyt jo 150 kilometrin päähän, ja lisäksi mittaa koko ajan, toimittaen tietoa omille ilmapuolustusyksiköille - mitä maatutka ei voi samaan aikaan tehdä.

Milläs ajatteli löytää sen KEVA 2010 sieltä metsän keskeltä naamioverkkojen alta. Tiedustelu/maalinosoitus järjestelmän saaminen riittävälle etäisyydelle tutkasta havaitaan ja kun tutka sammutetaan jäljelle jää melko suuri alue haravoitavaksi. Jos ei ole kahta tai useampaa verkotettua ESM sensoria sulla on vain suunta tutkaan. Toki kartasta voi etsiä sopivia maastonkohtia tied tueksi mutta tällaisella ei kovin tehokkaita vastatoimia saa aikaiseksi.

Ilmataisteluohjukset ovat myös ilmeisesti osoittautuneet aika paljon tehokkaammiksi vuosien saatossa kuin ARMit.

 

[Mikoyan]

Tuo on joku iankaikkisen vanha tutka jossain sulaneen reaktorin lähellä...
Tarkoitin
http://defence.pk/threads/russian-defense-radar-missiles-worry-u-s-officials.262974/

Tuollaiset ovat yleensä tarkoitettu ballististen ohjusten seurantaan niinkuin kuvan tutkakin... ilmatorjunnan tutkat ovat pitkälti mobiileja.

Paitsi että IT:llä käytetään myöskin kiinteiden tutkien dataa. Pohjoismaiden ilmatilassa lentävät koneet nähdään Karjalasta asti.

 

[Raveni]

Paitsi että IT:llä käytetään myöskin kiinteiden tutkien dataa. Pohjoismaiden ilmatilassa lentävät koneet nähdään Karjalasta asti.

Noissa vaan alakatveet taitaa olla aikamoiset...

 

[Mustaruuti]

Paitsi että IT:llä käytetään myöskin kiinteiden tutkien dataa. Pohjoismaiden ilmatilassa lentävät koneet nähdään Karjalasta asti.

Käytetään Suomessakin kiinteiden tutkien dataa. Mutta tuo kuva oli ohjushavaintojärjestelmistä. Hankala uskoa, että soveltuisi lentosotaan. Voihan sekin olla mahdollista, mutta siitä saisi olla sitten osviittaa erikseen.

 

[ctg]

Mutta tuo kuva oli ohjushavaintojärjestelmistä. Hankala uskoa, että soveltuisi lentosotaan.

Mitä eroa on ohjustimella ja lentovekottimella?

 

[Mustaruuti]

Mitä eroa on ohjustimella ja lentovekottimella?

Lentokorkeus. Koetetaanko havaita kohteita jotka ovat alle 15 km korkeudessa vai yli 100 km korkeudessa?

 

[ctg]

Lentokorkeus. Koetetaanko havaita kohteita jotka ovat alle 15 km korkeudessa vai yli 100 km korkeudessa?

Ei kaikki ohjukset lennä stratosfäärin ulkopuolella, ja eikä kaikkia noita ennakkojärjestelmiä ole suunnattu pelkästään taivaita katsomaan vaan niillä myös tarkkaillaan ihan sitä tavallista lentoliikennettä.

 

[Mustaruuti]

Ei kaikki ohjukset lennä stratosfäärin ulkopuolella, ja eikä kaikkia noita ennakkojärjestelmiä ole suunnattu pelkästään taivaita katsomaan vaan niillä myös tarkkaillaan ihan sitä tavallista lentoliikennettä.

Onhan se varmasti ainakin teoriassa mahdollista. Ja siitä olisi kiinnostava tietää lisää, jos jolla kulla on lisätietoja.

Käsitykseni, joka voi toki olla täysin väärä ja saa korjata, on että venäläisillä on kuitenkin ihan eri vehkeet ilmavalvontaan ja ohjusvalvontaan.

Ja ainakaan venäläisillä ei ole maahan sijoitettua tutkaa, joka pystyisi valvomaan koko Pohjoismaiden ilmatilaa, vaikka siihen kuvaan tietysti niin olikin piirretty kun tarkoitettiin eri asiaa.

 

[ctg]

Onhan se varmasti ainakin teoriassa mahdollista. Ja siitä olisi kiinnostava tietää lisää, jos jolla kulla on lisätietoja.

No just muokkasin tuota edellistä vastaustani.

Tässä erään kappaleen käännös naapurin edellisistä systeemeistä.

Range of detection of objects with ESR = 1 m2 for the first generation radar ("SSC-P", "Dniester", "Dnestr-M", "Dnepr", "Dnepr-M") is about 3000 km, and for subsequent generations of radar ("DTV", "DTV-U", "DTV-UM") range of detection of objects with ESR = 0.1 m2 more than 6,000 km. Figuratively speaking, the radar "DTV" is capable of detecting objects the size of a soccer ball at a distance of over 6000 km.

http://www.webcitation.org/6Cbx30zVa

 

[Slammer]

Milläs suojaat sitä ilmapalloa kun ohjustin kartaa kohti? Ja millä pidät kaapelit näkyvissä lentokoneille taikka helikoptereille?

Ensisijaisesti suojaus perustuu samaan kuin AEW-koneidenkin eli viholliset pidetään riittävän kaukana. Jos pallo saadaan riittävän korkealle, se antaa osaltaan suojaa ja pallosta luulisi saavan huomattavasti vaikeammin havaittavan kuin lentokoneesta. Tutkaosassa voisi olla myös mahdollisuus pudottaa se maahan laskuvarjojen varassa mikäli tuhoutuminen uhkaa. Lisäksi homman mielekkyyden kannalta olisi olennaista, että järjestelmä olisi huomattavasti AEW-koneita halvempi, jolloin sellaisen menettäminen ei olisi katastrofi.
Kaapelien osalta helikoptereiden lentokorkeuksiin saakka pitäisi pärjätä hyvin ns tavanomaisilla ratkaisuilla. Lentokoneiden osalta pitää vain lähteä siitä, että omat tietävät missä ei saa lentää. Riski tuskin on kohtuuton sodan olosuhteissa. Lisäksi vähän leikittelin ajatuksella, että voisiko tutka toimia ilman kaapeleita, mutta vaikka se olisi teoriassa mahdollista niin kustannukset nousisivat luultavasti liian suuriksi.

 

[Mustaruuti]

No just muokkasin tuota edellistä vastaustani.

Tässä erään kappaleen käännös naapurin edellisistä systeemeistä.

http://www.webcitation.org/6Cbx30zVa

Joo, siis kyllähän se avaruudesta havaitsee. Mutta lentoliikenne vaan jää katveeseen.

 

[ctg]

Joo, siis kyllähän se avaruudesta havaitsee. Mutta lentoliikenne vaan jää katveeseen.

Heidän uusi systeeminsä huomasi iippojen risteilyohjus laukaisun välimerellä viime vuoden kesällä, mutta sää tunnut tietävän nämä jutut niin hyvin että ei mun tartte muuta kuin poistua takavasemmalle ja jättää tämä asia sulle.

 

[Mikoyan]

Noissa vaan alakatveet taitaa olla aikamoiset...

Näinkin voisi sanoa. Maapallo on tosiaan pyöreä.

 

[Mustaruuti]

Heidän uusi systeeminsä huomasi iippojen risteilyohjus laukaisun välimerellä viime vuoden kesällä, mutta sää tunnut tietävän nämä jutut niin hyvin että ei mun tartte muuta kuin poistua takavasemmalle ja jättää tämä asia sulle.

Äläs nyt Mielelläni ainakin minä opin lisää, enkä ole kyllä tämän erityisen alan asiantuntija.

Tarkoitatko tätä tapausta?

http://www.zerohedge.com/news/2013-...tic-missiles-fired-meditteranean-israel-says-

Siinä oli siis ilmeisesti kyse ballistisista ohjuksista, ei risteilyohjuksista?

Tässä vielä toinen:

http://rt.com/news/186396-missile-test-israel-usa/

It left the Earth’s atmosphere, carried out maneuvers in space and having fulfilled its mission fell into the Mediterranean.

 

[Raveni]

Näinkin voisi sanoa. Maapallo on tosiaan pyöreä.

Niin tarkoitin sanoa että jos tutka on optimoitu pitkän kantaman ballististen ohjusten havaitsemiseen niin ei sillä kyllä hävittäjiä katsella... mutta kuten sanottu naapurilla on aivan varmasti sen verran kalustoa meidänkin ilmatilan tarkkailuun ilman että meidän täytyy huolehtia noista jalkapallokentän kokoisista tutka asemista.

 

[StmSvejk]

Kun puhetta on ollut havaintojärjestelmistä niin pohdin itse sellaista, että Suomessahan on tuhansia ja tuhansia matkapuhelimien tukiasemia. Voisikohan osaa niistä hyödyntää laittamalla nokkaan lämpökameran joka pyörii rauhalliseen tahtiin jatkuvasti ympäri. Materiaali kuvantunnistusohjelmistoon joka ohjelmoidaan tunnistamaan lentävät riittävän nopeasti riittävät kappaleet. Jossain keskusasemalla voidaan nämä hälytystiedot suodattaa ja syöttää maali ilmatilannekuvaan. Samalla voidaan ottaa kamera tarkempaan ohjaukseen ja zoomata se kohti kohdetta tarkemman tiedon saamiseksi ja / tai lisätä systeemiin synkronoitu valonvahvistimella varustettu kaukoputki jolla voidaan hakea visuaalista tietoa kohteesta.

Tukiasemamaston korkeus saattaa olla noin 100m, eli lasketaan n.80m puurajasta. Horisontti on tällä tavoin 30km päässä.

Samanlaista järjestelyä voisi toki hyödyntää maatilannekuvan muodostamisessa. Merivalvontahan järjestetään vastaavanlaisella systeemillä jo nyt. Huono sää toki rajoittaa käyttöä mutta kyseessähän olisikin täydentävä järjestely.

Edit: Tuulivoimalat olisivat toinen hyvä alusta laitteistoille. Puhtaan matemaattisesti koko Suomen kattaminen vaatisi n. 120 laitteistoa. Tosiasiassahan kaikkea aluetta ei tarvitsisi kattaa, toisaalta jollekin alueelle tarvitaan parempi peitto.

 

[peelo]

Kun puhetta on ollut havaintojärjestelmistä niin pohdin itse sellaista, että Suomessahan on tuhansia ja tuhansia matkapuhelimien tukiasemia. Voisikohan osaa niistä hyödyntää laittamalla nokkaan lämpökameran joka pyörii rauhalliseen tahtiin jatkuvasti ympäri. Materiaali kuvantunnistusohjelmistoon joka ohjelmoidaan tunnistamaan lentävät riittävän nopeasti riittävät kappaleet. Jossain keskusasemalla voidaan nämä hälytystiedot suodattaa ja syöttää maali ilmatilannekuvaan. Samalla voidaan ottaa kamera tarkempaan ohjaukseen ja zoomata se kohti kohdetta tarkemman tiedon saamiseksi ja / tai lisätä systeemiin synkronoitu valonvahvistimella varustettu kaukoputki jolla voidaan hakea visuaalista tietoa kohteesta.

Tukiasemamaston korkeus saattaa olla noin 100m, eli lasketaan n.80m puurajasta. Horisontti on tällä tavoin 30km päässä.

Samanlaista järjestelyä voisi toki hyödyntää maatilannekuvan muodostamisessa. Merivalvontahan järjestetään vastaavanlaisella systeemillä jo nyt. Huono sää toki rajoittaa käyttöä mutta kyseessähän olisikin täydentävä järjestely.

Edit: Tuulivoimalat olisivat toinen hyvä alusta laitteistoille. Puhtaan matemaattisesti koko Suomen kattaminen vaatisi n. 120 laitteistoa. Tosiasiassahan kaikkea aluetta ei tarvitsisi kattaa, toisaalta jollekin alueelle tarvitaan parempi peitto.

IRST

Noita lämpökameroita ja muitakin apuvälineitä on ilmeisesti aisti-ilmavalvonta joukoilla testattu mutta ilmeisesti juuri valvonta tällaisilla normaaliolosuhteissa ei tuo merkittävää etua (tai sitten kyse ollut vain rahasta). Suurin osa ajasta on ainakin osittain pilvistä ja silloin kohteen havaitsee kiikareilla melkein yhtä hyvin. Sateella ei toimi ollenkaan. Käytännössä havaintoetäisyydet jäävät reilusti alle tuon 30km. Aisti-ilmavalvonnassakin kuuloaisti on tärkein väline.

Hintaansa nähden ei mielestäni tuo etua tavalliseen AIV touhuun verrattuna.

Tulenjohtokäyttöön lämpökamerat automaattisella etsinnällä ja seurannalla ovat varmasti hyviä tai aluksien omasuojaan. IRST laitteita ei Suomessa löydy kuin Merivoimien aluksilla.

IRST soveltuu ilmeisesti ohjusveneen pysäköintiin hyvin