Ilmavoimien tulevaisuus

Mikoyan kirjoitti:
SA:n Ranger-tiedustelulennokin normaali lentokorkeus on abouttiarallaa mainittu 10 km. Myös ilmavoimien hävittäjiä ja Casa-kuljetuskoneita käytetään tiedustelutehtävissä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Oli mikä oli se lentokorkeus mutta jo kahdeksankyt luvulla s-300 (SA-10) ohjustin ylti 30 000 metriin. Ja se on varma, että naapuri parkkeeraa niitä aivan varmasti konflikti alueelle, ja käyttää tasan tarkkaan myös lennokkien tuhoamiseen jos siltä tuntuu. Jos sillä ei riitä etäisyys niin s-400 (SA-20) ulottuu papereiden mukaan sinne stratosfäärin reunoille.

http://fas.org/nuke/guide/russia/airdef/s-300pmu.htm
http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/s-400.htm
 
Ranger -lentotiedustelujärjestelmä
Käyttö

  • Tiedustelu
  • Valvonta
  • Maalinosoitus
Ominaisuudet

  • Max lentoonlähtöpaino 275 kg
  • Siipiväli 5,7 m
  • Pituus 4,6 m
  • Normaali nopeusalue 111-194 km/h
  • Max nopeus syöksyssä 240 km/h
  • Lakikorkeus n. 4500 m
  • Polttoainekulutus 10 l/h
  • Toiminta-aika n. 5 h
  • Moottorin teho 42 hv
  • Hyötykuormana on optinen sensori, jossa on yhdistettynä videokamera ja - nauhuri sekä lämpökamera

Tämä siis pv omilta sivuilta..
 
ctg kirjoitti:
Oli mikä oli se lentokorkeus mutta jo kahdeksankyt luvulla s-300 (SA-10) ohjustin ylti 30 000 metriin. Ja se on varma, että naapuri parkkeeraa niitä aivan varmasti konflikti alueelle, ja käyttää tasan tarkkaan myös lennokkien tuhoamiseen jos siltä tuntuu. Jos sillä ei riitä etäisyys niin s-400 (SA-20) ulottuu papereiden mukaan sinne stratosfäärin reunoille.

http://fas.org/nuke/guide/russia/airdef/s-300pmu.htm
http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/s-400.htm
Klikkaa laajentaaksesi...
Juu ja niissä vehkeissä on sellaiset tutkat että se tutka katve tippuu jonkinkin verran tuollaiseen ballistisen maalin seurantaan tarkoitetun tutkan katveesta...
 
ctg kirjoitti:
Papereiden mukaan s-300 pystyy torjumaan 25 m:stä aina 30 000 metriin asti.
Klikkaa laajentaaksesi...
Juu mutta tarkoitin että ei se torju 200km eikä 100km päässä enään 25m kun ei tutka näe. Mut noissa vehkeissä tutkat on tarkoitettu mittaamaan lentokoneita sun muita härveleitä ei 100km korkeuteen vaan muutaman kymmenen. Alakatve jää pienemmäksi kun on erilailla optimoitu. Mutta alakatvetta on aina samoin kuin luonnon esteistä johtuvaa.
 
Raveni kirjoitti:
Juu mutta tarkoitin että ei se torju 200km eikä 100km päässä enään 25m kun ei tutka näe. Mut noissa vehkeissä tutkat on tarkoitettu mittaamaan lentokoneita sun muita härveleitä ei 100km korkeuteen vaan muutaman kymmenen. Alakatve jää pienemmäksi kun on erilailla optimoitu. Mutta alakatvetta on aina samoin kuin luonnon esteistä johtuvaa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Lisäksi tuohon alempaan torjuntakorkeuteen vaikuttaa myös herätesytytin. Sitä kun on hankala ohjelmoida erottamaan maali maanpinnasta. Joissakin ohjuksissa tämä ei tietenkään ole ongelma, esim. Amraam osuu maaliin yleensä ylhäältä syöksyen, joten maali on oletettavasti joka tapauksessa taistelukärjen vaikutusalueella. Niin, ja Amraam:issa tuo herätesytytin toimi muutenkaan ihan samalla tapaa kuin joissakin muissa ohjuksissa.
 
peelo kirjoitti:
Milläs ajatteli löytää sen KEVA 2010 sieltä metsän keskeltä naamioverkkojen alta. Tiedustelu/maalinosoitus järjestelmän saaminen riittävälle etäisyydelle tutkasta havaitaan ja kun tutka sammutetaan jäljelle jää melko suuri alue haravoitavaksi. Jos ei ole kahta tai useampaa verkotettua ESM sensoria sulla on vain suunta tutkaan. Toki kartasta voi etsiä sopivia maastonkohtia tied tueksi mutta tällaisella ei kovin tehokkaita vastatoimia saa aikaiseksi.

Ilmataisteluohjukset ovat myös ilmeisesti osoittautuneet aika paljon tehokkaammiksi vuosien saatossa kuin ARMit.
Klikkaa laajentaaksesi...

ARMit ovat jo vuosikymmeniä osanneet pistää tutkan paikan muistiin ja hakeutua kohtaan missä se havaittiin, vaikka tutka sammutettaisiinkin. Tietenkin osumatarkkuus huononee, mutta uudemmissa ohjuksissa on sitten jo rinnalla oma tutka- tai ir-hakupää etsimässä ja tunnistamassa kohteita maalialueelta. Kiinteät tutkat ovat niin haavoittuvia nykypäivänä ettei PV ole edes varannut KAVA-tutkille mitään sodan ajan roolia. Uudet KEVAt ovat tietysti siirrettäviä, mutta nekin aika kömpelöitä liikuteltavia eikä kannata ihan liikoja laskea niidenkään taistelukestävyyden varaan.
 
SJ kirjoitti:
Puhutaanko nyt muuten ITO05:stä vai ITO05M:stä?
Klikkaa laajentaaksesi...
Molemmista. Koska koulutusmateriaali ja järjestelmä on samankaltainen. Tästä syystä erilaitteen koulutusta hoidetaan myös ristiin, jolloin ITO05 ja ITO05M-koulututtaja voi osallistua toistensa saapumiserän koulutukseen. Vain ampumalaitteen käyttö vaatii hieman perehdytystä, vaikka se on aika helppokäyttöinen molemmissa järjestelmissä, etenkin ITO05:ssä. ITO05M taasen on ominaisuuksiltaan aika rajoittunut.
 
Viimeksi muokattu:
Raveni kirjoitti:
Ranger -lentotiedustelujärjestelmä
Käyttö

  • Tiedustelu
  • Valvonta
  • Maalinosoitus
Ominaisuudet

  • Max lentoonlähtöpaino 275 kg
  • Siipiväli 5,7 m
  • Pituus 4,6 m
  • Normaali nopeusalue 111-194 km/h
  • Max nopeus syöksyssä 240 km/h
  • Lakikorkeus n. 4500 m
  • Polttoainekulutus 10 l/h
  • Toiminta-aika n. 5 h
  • Moottorin teho 42 hv
  • Hyötykuormana on optinen sensori, jossa on yhdistettynä videokamera ja - nauhuri sekä lämpökamera

Tämä siis pv omilta sivuilta..
Klikkaa laajentaaksesi...

Niinpä taitaa olla. Koneesta on päivitys: Super Ranger, jota Suomeen ei vissiin ole edes ostettu.
http://www.flightglobal.com/news/articles/ruag-details-super-ranger-uav-programme-objectives-214813/
e088_1_3875_1.JPG
 
Viimeksi muokattu:
Mikoyan kirjoitti:
Niinpä taitaa olla. Koneesta on päivitys: Super Ranger, jota Suomeen ei vissiin ole edes ostettu.
http://www.flightglobal.com/news/articles/ruag-details-super-ranger-uav-programme-objectives-214813/
e088_1_3875_1.JPG
Klikkaa laajentaaksesi...
Suomella on tällä haavaa vain perus rangeria muistaakseni vuodelta -99.. Israelilainen mini uav on tilauksessa mutta myöhässä ja saa nähdä tuleeko koskaan suomen kamaralle. Suomi on tutkinut male uav järjestelmiä ja varmaan jokin sellainenkin jossain vaiheessa tulee... Ovat vaan kovasti tyyriitä... Nykyinen uav järjestelmähän on tarkoitettu tykistön tulenjohtoon mutta oma mielipide on että niitä on aivan liian vähän... Oliskos niitä ollut 6kpl ja sitten lisä optiolla hankitut toiset 6kpl? Saattaa olla että muistan väärin mutta joka tapauksessa tuollaisia täytyisi olla kymmeniä ja mielummin satoja jos huomioidaan naapurin jo suht edessä oleva ilmatorjunta ja se että noilla on tarkoitus johtaa tulta.
 
Mikoyan kirjoitti:
Molemmista. Koska koulutusmateriaali ja järjestelmä on samankaltainen. Tästä syystä erilaitteen koulutusta hoidetaan myös ristiin, jolloin ITO05 ja ITO05M-koulututtaja voi osallistua toistensa saapumiserän koulutukseen. Vain ampumalaitteen käyttö vaatii hieman perehdytystä, vaikka se on aika helppokäyttöinen molemmissa järjestelmissä, etenkin ITO05:ssä. ITO05M taasen on ominaisuuksiltaan aika rajoittunut.
Klikkaa laajentaaksesi...

05M on kyllä rajoittunut, mutta täällä ollaan arvailtu, että se olisi kuitenkin sikäli parempi verrattuna IP ohjuksiin, että laukaisulaitteen IP kamera voisi mahdollistaa laukauksen aikaisemmin, kuin IP hakupää saa lukituksen. Pitäneekö sitten paikkansa..
 
StmSvejk kirjoitti:
Toivoisin Ahti Lapin tai jonkun muun pitkän linjan ilmatorjuntamiehen ulostuloa valtakunnallisessa mediassa hävittäjähankintaan liittyen. Ulostuloon liittyen voisi piirrellä hiukan kantamakehää Venäjän alueelta Suomen puolelle.
Klikkaa laajentaaksesi...
Samalla A. Lappi voisi kuvata, miten ilmatorjuntaohjuksilla muutetaan puolustuksen painopistettä ja mitkä alueet jätetään puolustamatta, kun rahaa ei riitä tarvittaviin ilmatorjuntaohjuspatterimääriin. Myös ilmatorjuntaohjusten ja maasijoitteisten ilmavalvontatutkien alakatveongelmaan olisi hyvä kuulla ratkaisu. Ilmavoimat tarjoavat myös mahdollisuuden vaikuttaa tarvittaessa aika syvälle vastustajan alueella oleviin maakohteisiin, mitä kykyä edes Lapin hehkuttama Buk ei omaa.

Sekä ilmatorjuntaohjuksia että hävittäjiä tarvitaan. Minusta A. Lappi olisi huomattavasti uskottavampi esiintyjä, jos hän ei lobbaisi niin mustavalkoisesti oman aselajinsa agendaa.
 
Mun mielestä Lappi on aiheesta huolissaan koska rahaa ei ole... Puolustamatta jätetään ne korvet joissa taisteluita ei käydä...
 
Hanski kirjoitti:
Samalla A. Lappi voisi kuvata, miten ilmatorjuntaohjuksilla muutetaan puolustuksen painopistettä ja mitkä alueet jätetään puolustamatta, kun rahaa ei riitä tarvittaviin ilmatorjuntaohjuspatterimääriin. Myös ilmatorjuntaohjusten ja maasijoitteisten ilmavalvontatutkien alakatveongelmaan olisi hyvä kuulla ratkaisu. Ilmavoimat tarjoavat myös mahdollisuuden vaikuttaa tarvittaessa aika syvälle vastustajan alueella oleviin maakohteisiin, mitä kykyä edes Lapin hehkuttama Buk ei omaa.

Sekä ilmatorjuntaohjuksia että hävittäjiä tarvitaan. Minusta A. Lappi olisi huomattavasti uskottavampi esiintyjä, jos hän ei lobbaisi niin mustavalkoisesti oman aselajinsa agendaa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Toisaalta hävittäjäpainotteisuutta vastaan voinee käydä myös intopäisesti. Mainittakoon että esitetyllä hävittäjähankinnan hinnalla (6mrdE) voisi hankkia riittävästi SAMP/T ja NASAMS yksiköitä kattamaan vaikka koko maan, ja vielä jäisi miljardi matalatorjuntaan, ehkäpä sitten Stingereitä peittämään koko valtioalue...

Iskuun vastustajan alueelle on edullisempiakin ratkaisuja (lavetin hinta huomioonottaen), esim. SCALP, Taurus ja NSM jotka toimivat myös maalaukaistuna. Helpommin keskittämisen mahdollistava ja taistenlunkestävämpi ratkaisu.

Mutta realistisestihan ottaen hävittäjiä hankitaan. Efforttia sietäisi käyttää ettei kaikkea pottia käytettäisi hävittäjiin vaan myös ilmapuolustuksesta pidettäisiin huoli. Jos edes miljardi tai kaksi potista irtoaisi astuisi kansallinen ilmapuolustus uudelle tasolle. Jokainen miljardi pois hävittäjähankinnasta pienentää myös tulevaisuuden PV:lle koituvia hävittäjien operointikuluja.

Itse olisin, kuten olen maininnut, karkeasti 1/3 hävittäjiin - 2/3 ilmatorjuntaan -linjalla.
 
Lapin artikkelissa on pari pikku virhettä:
-hän valittaa että Hornet-hankinan kallistuminen söi rahaa muulta ilmapuolustukselta: varmaan totta, mutta sama hinnankorotus olisi vaikuttanut myös esim. it-järjestelmiin jos niitä olisi hankittu Hornettien sijaan
-F-16:n hinta nykyrahassa...tässä Lappi siteeraa artikkelia, jossa on ilmeisesti pistetty F-16:n yksikköhinta vuodelta 1975 (5.16 miljoonaa USD) yksinkertaiseen inflaatiolaskuriin. Näin simppeliä se ei ole, vaan todellinen hinta olisi lienee jossain 20-30 miljoonan euron kieppeillä...mitä F-16 90-luvulla oikeastikin maksoi. Lisäksi hän vertaa F-16:n yksikköhintaa F-35:n kokonaishankintahintaan.
-F-35-hintaprojektiot ovat samalla tapaa pielessä: hän olettaa F-35:n hinnalle 20 vuoden inflaation, muttei hankintavaroille. Vertailun vuoksi: Hornet-hankinta maksoi noin 18 miljardia markkaa kun lasketaan mukaan valuuttakurssitappiot jne. Suomen puolustusbudjetti oli vuonna 1992 noin 9.2 miljardia markkaa. Hornetteihin siis meni karkeasti kahden vuoden puolustusbudjetti. Vuoden 2015 puolustusbudjetti on noin 2.7 miljardia euroa. Samalla tavoin laskemalla hävittäjähankintaan olisi nykyrahassa käytettävissä noin 5.4 miljardia euroa. Tällä saisi tällä hetkellä noin 40-50 F-35:ttä. Eli kyllä, hävittäjät kallistuvat mutteivat sentään eksponentiaalisesti.

Hävittäjien korvaaminen it-ohjuksilla ei ole oikein missään koskaan toiminut. Lentokoneilla aikaan saatava tulen tiheys on kertakaikkiaan ylivoimainen verrattuna ilmatorjuntaan. It-järjestelmät joutuvat toimimaan reaktiivisesti ja vaikka ne aiheuttavatkin usein tappioita, puolustus pystytään yleensä kyllästämään. It-ohjuksiin nojautuvalla puolustuksella jäisi väkisinkin valtavasti aukkoja, sillä ei olisi tietenkään mitään mieltä levittää järjestelmiä tasaisesti ympäri Suomea.

Siinä olen Lapin kanssa samaa mieltä että ballististen ohjusten torjuntaan pitäisi ehdottomasti pystyä edes rajoitetusti. Ohjusuhka on jo nyt huomattava ja tulee vain kasvamaan: vuonna 2003 USA ampui Irakiin yli 450 ATACMSia ja siihen vielä risteilyohjukset päälle. Tämä on niin merkittävä uhkakuva että on kyllä harkittava hävittäjähankinnastakin tinkimistä että siihen saadaan vastattua. Tässä suhteessa kehitys on tosiaan meillä mennyt väärään suuntaan.
 
fulcrum kirjoitti:
Hävittäjien korvaaminen it-ohjuksilla ei ole oikein missään koskaan toiminut. Lentokoneilla aikaan saatava tulen tiheys on kertakaikkiaan ylivoimainen verrattuna ilmatorjuntaan. It-järjestelmät joutuvat toimimaan reaktiivisesti ja vaikka ne aiheuttavatkin usein tappioita, puolustus pystytään yleensä kyllästämään. It-ohjuksiin nojautuvalla puolustuksella jäisi väkisinkin valtavasti aukkoja, sillä ei olisi tietenkään mitään mieltä levittää järjestelmiä tasaisesti ympäri Suomea.

Siinä olen Lapin kanssa samaa mieltä että ballististen ohjusten torjuntaan pitäisi ehdottomasti pystyä edes rajoitetusti. Ohjusuhka on jo nyt huomattava ja tulee vain kasvamaan: vuonna 2003 USA ampui Irakiin yli 450 ATACMSia ja siihen vielä risteilyohjukset päälle. Tämä on niin merkittävä uhkakuva että on kyllä harkittava hävittäjähankinnastakin tinkimistä että siihen saadaan vastattua. Tässä suhteessa kehitys on tosiaan meillä mennyt väärään suuntaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Sikäli kun muistan, niin Lappi ei ole varsinaisesti ajanut hävittäjien täydellistä poistamista missään vaiheessa, vaan hänen pointtinsa on yleensä ollut se, että IT on kyennyt tuottamaan huomattavia tappioita viholliselle vaikka vastapuolella olisikin ollut täydellinen tai melkein täydellinen ilmaherruus. Esimerkkinä hänellä on ollut yleensä Vietnam ja Israelin arabeja vastaan käymät sodat. Jos Vietnamia käyttää esimerkkinä, niin silloin pienikin määrä hävittäjiä puolustajan puolella sitoo hyökkääjältä suuren osan häivittäjiä saattotehtäviin, joskin voidaan kysyä, että onko tämä meidän tapauksessa merkityksellistä, koska MiG-29 ja Su-27:t eivät taida olla erityisen kykeneviä rynnäköintiin ilman modernisointia ja nuo olisi juuri ne koneet jotka voisivat joutaa rynnäköimään.

Mutta joo, ohjusten torjunta olisi tarpeellinen kyky. En vaan ole varma, että olisiko meillä varaa ballististen ohjusten torjuntakykyyn, jos vastassa on Iskander tai jotakin ilkeämpää. Sitten mietin, että paljonko ryssällä olisi oikein noita risteilyohjuksia, kun painotus tuntuu olevan enemmän ballistisessa kamassa. Lisäksi huomasin, että Iron Dome ei taitaisi kyetä torjumaan Smerch:n ammuksia, joten se vähentää sen hyödyllisyyttä, joskin ohjukset kuuluvat olevan nykyään varsin edullisia suurien tuotantomäärien johdosta.
 
Ballististen ohjusten (marginaalinen) torjuntakyky Suomelle? :p

= Marginaalinen hyöty, huono torjuntaprosentti, helposti kyllästettävissä, ja ihanan kallista.

Olisivatko nämä enemmänkin maille, joiden puolustusbudjetti on joitakin kertaluokkia Suomea isompi?
 
elso kirjoitti:
Ballististen ohjusten (marginaalinen) torjuntakyky Suomelle? :p

= Marginaalinen hyöty, huono torjuntaprosentti, helposti kyllästettävissä, ja ihanan kallista.

Olisivatko nämä enemmänkin maille, joiden puolustusbudjetti on joitakin kertaluokkia Suomea isompi?
Klikkaa laajentaaksesi...

Riippuu siitä haluammeko puolustaa Suomea vai emme. Ballististen taktisten ohjusten massakäyttö on sodankäynnin todellisuutta. Ei se tule sen kalliimmaksi kuin hävittäjähankinta, se vaatii vaan varojen suuntaamista uudella tavalla.
Hyöty ei ole suinkaan marginaalinen - taktisten ohjusten massakäytöllä kyetään lamauttamaan lentokentät, satamat ja muut tärkeät kiinteät maalit.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top