Ilmavoimien tulevaisuus

[StmSvejk]

Tämä viesti on hyvä realismin herättäjä! Oma veikkaukseni on, että Israelin Arrow III voisi kyetä torjumaan edullisissa olosuhteissa myös Iskanderin. Välttämättä Israel ei sitä halua myydä tai USA:lta ei saada vientilupaa (sehän sisältää myös amerikkalaista teknologiaa) ja aivan varmaa on, että ohjuspatterille tulisi kova hinta. Paljonko hinta voisi olla??? 400-500 M€ per patteri tai jopa enemmän?.

Esim. SAMP/T:llä on kyky torjua ballistisiakin maaleja ja kyky paranee päivitysten myötä. On huomioitavaa että esim. SAMP/T palvelee myös aerodynaamisten maalien torjunnassa.

Iskander-lavettien metsästäminen syvältä Venäjältä ja tuhoaminen kaukovaikutuskyvyin on kyllä melkoista fantasiaa, ellemme hanki esim. taktisten satelliittien tiedusteluverkostoa, isoa salaista palvelua ja roimaa erikoisjoukkokykyä. Lisäksi tulevat poliittiset rajoitteet, nuohan laukaisualustat parkkerataan sairaaloiden ja koulujen pihoille. Antaisivatko poliitikot edes lupaa iskuihin syvälle Venäjälle? Sinänsä risteilyohjukset ovat soivia pelejä, mutta tässäkin epätodennäköisessä skenaariossa maasta laukaistu taktinen ohjus tai risteilyohjus olisi roimasti parempi kuin ilmasta laukaistava nopeamman reagointinopeutensa ansiosta.

Hävittäjät olivat paras saatavilla oleva ratkaisu kylmän sodan aikoihin ja toimiva ratkaisu Hornet-hankinnan aikoihin. Pitää kuitenkin katsoa tulevaisuuteen. Ei meillä ole enää ratsuväkirykmenttejä, eikä kiinteitä rannikkolinnakkeita ole hankintalistalla. Hävittäjiäkin toki kannattaa olla, sopiva lukumäärä lienee jossain 10-20 koneen tienoilla. Se määrä on varaa hankkia ilmapuolustuksen tueksi sodan oloissa, joustavaan voimankäyttöön harmaassa vaiheessa ja tekemään silmukoita taivaalle rauhan aikana. Sille määrälle pilotteja pystytään hankkimaan maailmanluokan koulutus (n. 250h lentoa vuodessa) mikä tekisi pienestä, vahvaan ohjuspuolustukseen tukeutuvasta ilmapuolustusvoimasta erittäin vaarallisen vastustajan.

Edit: Mainittakoon tuon Arrow-patterin hinnaksi arvioidun 170mUSD 1998. Tuossa ei ole varmasti koko paketti. Myös MEADS lähestyy palveluskäyttöä.

 

[Fencer]

Iskander-lavettien metsästäminen syvältä Venäjältä ja tuhoaminen kaukovaikutuskyvyin on kyllä melkoista fantasiaa, ellemme hanki esim. taktisten satelliittien tiedusteluverkostoa, isoa salaista palvelua ja roimaa erikoisjoukkokykyä. Lisäksi tulevat poliittiset rajoitteet, nuohan laukaisualustat parkkerataan sairaaloiden ja koulujen pihoille. Antaisivatko poliitikot edes lupaa iskuihin syvälle Venäjälle?

Jos mietitään, että Venäjä on hyökännyt Suomea vastaan, on kyse elämästä ja kuolemasta. Tällöin esittämilläsi argumenteilla ei taida olla paljoa painoa. Olivat ne Iskanderit vaikka synnytyslaitoksen pihalla, ja jos tarvitaan silmät ja korvat Lugan ympäristöön, ei sen esteenä pitäisi olla "mitähän CNN tästä kertoo"-asenne poliitikoilla. Lähtisin siitä, että ko. tilanteessa käytetään kaikkia mahdollisia keinoja, jotta sodasta selvitään kunnialla. Mitään keinoja ei ole varaa jättää pahan päivän varalle, koska se on jo päällä.

 

[Raveni]

Maalinosoitus paikan päältä. Kyllä meilläkin osataan sulautuminen paikallisväestöön, esiintyminen pienenä vihreänä miehenä tai röllipuvussa hiipiminen. Tämän lisäksi yleinentiedustelu kyllä pitää kirjaa missä mitäkin liikkuu.

Varmasti osataan... Se osataan naapurissa vähintään yhtä hyvin... Siinä on meidän pienillä vihreillä miehillä etsimistä kun lähdetään etsimään 500km säteeltä yhtä kontin kokoista vehjettä. Jännästi nato ja usa puolaa ja saksaa myöten pelästyivät kun naapuri ilmoitti lisäävänsä näitä ballistisia kalingradiin vasta iskuna naton ohjuspuolustus järjestelmälle...

Vielä kerran sanon senkin että ballististen maalien löytäminen niitä vastaan iskeminen tarkoittaa että tutkan on mitattava koko ajan että jää riittävästi aikaa vastatoimille. Meintaanko ihan oikeasti että naapuri ei iske aktiivista tutkaa vastaan?

 

[Hanski]

Esim. SAMP/T:llä on kyky torjua ballistisiakin maaleja ja kyky paranee päivitysten myötä. On huomioitavaa että esim. SAMP/T palvelee myös aerodynaamisten maalien torjunnassa.

Iskander-lavettien metsästäminen syvältä Venäjältä ja tuhoaminen kaukovaikutuskyvyin on kyllä melkoista fantasiaa, ellemme hanki esim. taktisten satelliittien tiedusteluverkostoa, isoa salaista palvelua ja roimaa erikoisjoukkokykyä. Lisäksi tulevat poliittiset rajoitteet, nuohan laukaisualustat parkkerataan sairaaloiden ja koulujen pihoille. Antaisivatko poliitikot edes lupaa iskuihin syvälle Venäjälle? Sinänsä risteilyohjukset ovat soivia pelejä, mutta tässäkin epätodennäköisessä skenaariossa maasta laukaistu taktinen ohjus tai risteilyohjus olisi roimasti parempi kuin ilmasta laukaistava nopeamman reagointinopeutensa ansiosta.

Hävittäjät olivat paras saatavilla oleva ratkaisu kylmän sodan aikoihin ja toimiva ratkaisu Hornet-hankinnan aikoihin. Pitää kuitenkin katsoa tulevaisuuteen. Ei meillä ole enää ratsuväkirykmenttejä, eikä kiinteitä rannikkolinnakkeita ole hankintalistalla. Hävittäjiäkin toki kannattaa olla, sopiva lukumäärä lienee jossain 10-20 koneen tienoilla. Se määrä on varaa hankkia ilmapuolustuksen tueksi sodan oloissa, joustavaan voimankäyttöön harmaassa vaiheessa ja tekemään silmukoita taivaalle rauhan aikana

SAMP/T:tä en ostaisi, patteri on yhden tutkan varassa, ryhmitettävissä ainoastaan varsin keskitetysti ja siitä ei ole kokemuksia käytännön sotatoimissa (tämä puhtaasti maallikon näkökulmasta...). Ballististen ohjusten torjuntakykyä olisi kiva olla ainakin rajoitetusti ja tällöin kyllä äänestäisin Arrow III:n puolesta. Hinta ja saatavuus tosin mutkistavat tätä kysymystä! Ilmoittamasi hinta vuodelta 1998 on epäilyttävän halpa ja silloinhan ei vielä Arrow III ollut suunnittelupöytää pidemmällä.

Iskanderien metsästämiseen JASSM:eilla en myöskään usko ollenkaan. Jenkeillä ei toiminut SCUDien metsästäminen Irakin aavikolla ja vielä vaikeampaa olisi etsiä Iskandereitä Venäjän taigalta.

Minusta sotatekniikassa ei ole tapahtunut 1990-luvun jälkeen niin merkittävää mullistusta, että tämän myötä hävittäjät olisivat turhia. Ihan samoinhan povattiin jo 1950-luvulla, kun Nike Ajax ja S-125 tulivat palveluskäyttöön. Hävittäjä on joustavuudessaan kuitenkin ylivoimainen. Sama lavetti toimii (tarvittaessa samalla kertaakin) ilmaherruuslavettina, koiratappelussa ja maamaalihyökkäyksissä täsmäasein. Painopisteen vaihdot ovat nopeita ja jos tarve on, hävittäjä on ainoa Suomella käytettävissä oleva aselavetti, jolla voi iskeä Kaliningradiin (esim. maihinnousutukialusta vastaan) tai syvälle Venäjälle (molemmat hyökkäykset olisivat suuren riskin hankkeita, mutta hävittäjillä se on ainakin teknisesti mahdollista).

Varmasti osataan... Se osataan naapurissa vähintään yhtä hyvin... Siinä on meidän pienillä vihreillä miehillä etsimistä kun lähdetään etsimään 500km säteeltä yhtä kontin kokoista vehjettä. Jännästi nato ja usa puolaa ja saksaa myöten pelästyivät kun naapuri ilmoitti lisäävänsä näitä ballistisia kalingradiin vasta iskuna naton ohjuspuolustus järjestelmälle...

Vielä kerran sanon senkin että ballististen maalien löytäminen niitä vastaan iskeminen tarkoittaa että tutkan on mitattava koko ajan että jää riittävästi aikaa vastatoimille. Meintaanko ihan oikeasti että naapuri ei iske aktiivista tutkaa vastaan?

Ei kai ABM-tutkan mittaaminen poikkea tavallisesta ilmavalvontatutkasta? Molemmat pitää olla mittaamassa koko ajan. Esimerkiksi Arrow III:n Green Pine on hyvin kehittynyt AESA-tutka, joka on myös liikuteltavissa. Jos Suomi joskus päättäisi hankkia ABM-järjestelmän, tutkia tulisi olla vähintään kaksi ja mielellään kolme. Tämä mahdollistaisi jonkinnäköisen tutkataktiikan.

 

[SJ]

Siis, että hankitaan ihan vähän sitä ballististen ohjusten puolustuskykyä ja sitten Venäläinen ei käytä ollenkaan Iskanderia? Vai mikä tässä nyt on pointti.

Sanotaan, että silloin se ei voisi käyttää noita aseita poliittisena aseena, vaan joutuisi käyttämään niitä vain sodassa. Iskandereja ja ydinaseita on ennenkin käytetty uhitteluun.

Mutta anyway, tuossa aikaisemmin sanoit siihen suuntaan, että marginaalinen ABM kyky olisi helppo kyllästää. Tämä on totta, mutta se taas tarkoittaa, että homman tehokkuus kärsii, kun maaleihin pitää käyttää joko useampia ohjuksia tai sitten hyökätä ympäristössä olevia muita maaleja kohtaan, vaikka niihin ei normaalisti olisi noita ohjuksia tuhlattu.

Ja joku kysyi, että kykeneekö Buk oikeasti torjumaan ballistisia maaleja, niin muistaakseni se kykeni ampumaan alas ohjuksia joiden kantama oli max. 120 kilsaa. Saattoi olla jotakin tekemistä tutkien kantaman kanssa. Saatan olla tässä asiassa väärässä, tämä on muistista heitetty tieto.

 

[Fencer]

Iskanderien metsästämiseen JASSM:eilla en myöskään usko ollenkaan. Jenkeillä ei toiminut SCUDien metsästäminen Irakin aavikolla ja vielä vaikeampaa olisi etsiä Iskandereitä Venäjän taigalta.

Täällä ei siihen uskota, mutta jostain kumman syystä PV uskoo.

Kim Jäämeri, nykyinen ilmavoimien komentaja, Kylkirauta-lehdessä 4/2013:

"Pitkän kantaman täsmäaseiden käyttöä Suomen rajojen ulkopuolelta maalta, mereltä tai ilmasta suunnittelevan on pian otettava huomioon myös Ilmavoimien uusi kyky antaa hyökkääjälle ulottuva ja tuntuva vastaisku."
http://www.kylkirauta.fi/images/pdf/10/kr4_13.pdf

Eikö PV ei ole tehtäviensä tasalla, kun se moista menee sanomaan?

 

[Hanski]

Täällä ei siihen uskota, mutta jostain kumman syystä PV uskoo.

Kim Jäämeri, nykyinen ilmavoimien komentaja, Kylkirauta-lehdessä 4/2013:

"Pitkän kantaman täsmäaseiden käyttöä Suomen rajojen ulkopuolelta maalta, mereltä tai ilmasta suunnittelevan on pian otettava huomioon myös Ilmavoimien uusi kyky antaa hyökkääjälle ulottuva ja tuntuva vastaisku."
http://www.kylkirauta.fi/images/pdf/10/kr4_13.pdf

Eikö PV ei ole tehtäviensä tasalla, kun se moista menee sanomaan?

Tai sitten luetun tekstin voi ymmärtää eri tavalla...

Jäämeri EI mainitse missään kohtaa tekstiä, että tarkoitus olisi metsästää yksittäisiä Iskander-lavetteja. Maalta ammuttavien täsmäaseiden laukaisukykyyn voi vaikuttaa esimerkiksi posauttamalla läheisen viestikeskuksen betonimurskaksi. Tällaiset kiinteät kohteet sopivat paremmin JASSM-maaleiksi ja ovat varmasti myös Suomen tiedustelukykyjen rajoissa.

 

[Raveni]

SAMP/T:tä en ostaisi, patteri on yhden tutkan varassa, ryhmitettävissä ainoastaan varsin keskitetysti ja siitä ei ole kokemuksia käytännön sotatoimissa (tämä puhtaasti maallikon näkökulmasta...). Ballististen ohjusten torjuntakykyä olisi kiva olla ainakin rajoitetusti ja tällöin kyllä äänestäisin Arrow III:n puolesta. Hinta ja saatavuus tosin mutkistavat tätä kysymystä! Ilmoittamasi hinta vuodelta 1998 on epäilyttävän halpa ja silloinhan ei vielä Arrow III ollut suunnittelupöytää pidemmällä.

Iskanderien metsästämiseen JASSM:eilla en myöskään usko ollenkaan. Jenkeillä ei toiminut SCUDien metsästäminen Irakin aavikolla ja vielä vaikeampaa olisi etsiä Iskandereitä Venäjän taigalta.

Minusta sotatekniikassa ei ole tapahtunut 1990-luvun jälkeen niin merkittävää mullistusta, että tämän myötä hävittäjät olisivat turhia. Ihan samoinhan povattiin jo 1950-luvulla, kun Nike Ajax ja S-125 tulivat palveluskäyttöön. Hävittäjä on joustavuudessaan kuitenkin ylivoimainen. Sama lavetti toimii (tarvittaessa samalla kertaakin) ilmaherruuslavettina, koiratappelussa ja maamaalihyökkäyksissä täsmäasein. Painopisteen vaihdot ovat nopeita ja jos tarve on, hävittäjä on ainoa Suomella käytettävissä oleva aselavetti, jolla voi iskeä Kaliningradiin (esim. maihinnousutukialusta vastaan) tai syvälle Venäjälle (molemmat hyökkäykset olisivat suuren riskin hankkeita, mutta hävittäjillä se on ainakin teknisesti mahdollista).



Ei kai ABM-tutkan mittaaminen poikkea tavallisesta ilmavalvontatutkasta? Molemmat pitää olla mittaamassa koko ajan. Esimerkiksi Arrow III:n Green Pine on hyvin kehittynyt AESA-tutka, joka on myös liikuteltavissa. Jos Suomi joskus päättäisi hankkia ABM-järjestelmän, tutkia tulisi olla vähintään kaksi ja mielellään kolme. Tämä mahdollistaisi jonkinnäköisen tutkataktiikan.

Miten sen nyt ottaa...

Jos siis puhutaan oikeista abm tutkista... Aina se vaatii maalin seurannan. Lisäksi kohteen lentorata ja nopeus on sellainen että sitä tietoa täytyy päivittää torjunta ohjukselle koko ajan...

 

[Raveni]

Täällä ei siihen uskota, mutta jostain kumman syystä PV uskoo.

Kim Jäämeri, nykyinen ilmavoimien komentaja, Kylkirauta-lehdessä 4/2013:

"Pitkän kantaman täsmäaseiden käyttöä Suomen rajojen ulkopuolelta maalta, mereltä tai ilmasta suunnittelevan on pian otettava huomioon myös Ilmavoimien uusi kyky antaa hyökkääjälle ulottuva ja tuntuva vastaisku."
http://www.kylkirauta.fi/images/pdf/10/kr4_13.pdf

Eikö PV ei ole tehtäviensä tasalla, kun se moista menee sanomaan?

Joo aina sitä voidaan sanoa... Joskus on sanottu ja luultu paljon mutta sanoista on vielä pitkä matka siihen että luodaan kyky ja siitä siihen että luodaan kyky jota voidaan oikeasti käyttää. En aina oikein tiedä elänkö kaikkien kirjoittajien kanssa samassa todellisuudessa kun ainakin itse ajattelen asioista niin että ei voida vain toivoa ja esittää asioita vaan ne on himputti vie vielä pystyttävä maksamaan... Se on se ja sama onko meillä abm kyky koska ne kohteet jotka naapuri haluaa tuhota se tuhoaa... Venäjälle on se ja sama maksaako sota 10 miljardia enemmän vai vähemmän kunhan tavoite täyttyy. Jenkit polttivat satoja miljardeja afganistanissa terrori iskun vuoksi ja todella paljon lisää irakissa ölj... kröhöm.. kemiallisten aseiden takia. Ei suurvallat pelaa napeilla ja niille on se ja sama onko maalla rajoitettu ballistinen torjuntakyky koska ne tietävät että a) niillä ei resurssien puitteissa suojata koko maata ja b) niillä ei resurssien puitteissa tuhota kaikkia maaleja, hyvä jos murto-osa.

 

[Hanski]

Miten sen nyt ottaa...

Jos siis puhutaan oikeista abm tutkista... Aina se vaatii maalin seurannan. Lisäksi kohteen lentorata ja nopeus on sellainen että sitä tietoa täytyy päivittää torjunta ohjukselle koko ajan...

Kiva kuva Green Pinesta! Kyllä, maalinseuranta vaaditaan, mutta ballistisen ohjuksen lentoaika on lyhyt ja kehittyneen tutkan paikantaminen ei ole ihan triviaalia. Venäläisillä ei taida olla kuin lentokonekuljetteisia tutkaan hakeutuvia ohjuksia? Jos ABM-tutkaan pitäisi vaikuttaa sen mittaustoiminnan aikana, vaaditaan vähintään hyvää koordinointia tykistöohjusjoukon, ELSO-tiedustelun ja ilmavoimien kesken. Ei ihan triviaalia, mutta varmasti riski on olemassa.Tavallisella pitkän kantaman ilmavalvontatutkalla on kuitenkin suurempi riski ottaa siipeensä...

 

[Tähystäjä]

Täällä ei siihen uskota, mutta jostain kumman syystä PV uskoo.

Kim Jäämeri, nykyinen ilmavoimien komentaja, Kylkirauta-lehdessä 4/2013:

"Pitkän kantaman täsmäaseiden käyttöä Suomen rajojen ulkopuolelta maalta, mereltä tai ilmasta suunnittelevan on pian otettava huomioon myös Ilmavoimien uusi kyky antaa hyökkääjälle ulottuva ja tuntuva vastaisku."
http://www.kylkirauta.fi/images/pdf/10/kr4_13.pdf

Eikö PV ei ole tehtäviensä tasalla, kun se moista menee sanomaan?

Luulenpa, että se mahdollinen vastaisku ei kohdistu Iskanderien laukaisualustoihin, vaan ihan johonkin muihin kohteisiin...

Sitä paitsi mitä hyötyä niitä laukaisualustoja vastaan on iskeä enää siinä vaiheessa kun ohjukset on jo ammuttu?

 

[SJ]

Luulenpa, että se mahdollinen vastaisku ei kohdistu Iskanderien laukaisualustoihin, vaan ihan johonkin muihin kohteisiin...

Sitä paitsi mitä hyötyä niitä laukaisualustoja vastaan on iskeä enää siinä vaiheessa kun ohjukset on jo ammuttu?

Itseasiassa paras tapa käyttää noita olisi juurikin iskeä ammusvarastoihin ennen vihollishyökkäystä. Tai vihollisen kasarmeihin jos siellä vielä olisi joukkoja majoitettuna.

 

[fulcrum]

@scip10: Punainen lanka lienee nyt siinä, että saataisiinko enemmän maanpuolustuksellista lisäarvoa jos ABM:aan käytettävät rahat sijoitettaisiin toisaalle?

On itsestäänselvyys, että Anti-ballististen ohjusten hankinta parantaisi maanpuolustuskykyä.

Kysehän on tietysti siitä että jos meillä ei ole jollain osa-alueella minkäänlaista kapasiteettia niin totta kai vihollinen mielellään käyttää sitä hyväksi ja se helpottaa hänen suunnitelmiaan. Kuten Sun-tzu sanoi, parasta sotataitoa on hyökätä vihollisen suunnitelmia vastaan.

Eli asiaa ei pidä ajatella silleen että meillä on 50 torjuntaohjusta ja vihollinen ampuu meitä vastaan 400 ohjusta joista 350 tulee kuitenkin läpi -> ei hyötyä...vaan kyse on siitä miten vihollisen suunnitelmiin pistetään kapuloita rattaisiin. Sodankäynnissä hyvä hyökkäyssuunnitelma on usein sellainen että kun kaikki sen osa-alueet toimivat, vihollinen lyödään pienin omin tappioin - olen aikaisemminkin käsitellyt tätä asiaa aika abstraktilla tasolla eikä ole syytä mennä tässä siihen, mutta pääpointti on se että jos yksi suunnitelman osa-alue epäonnistuu niin usein muidenkin osasien toiminta huononee. Esimerkki: oletetaanpa että vihollinen tekee äkillisen yllätyshyökkäyksen, jossa merkittävä osa suunnitelmaa on tuhota kaikki Suomen kaukovalvontatutkat. Yksi KAVA-tutka pystyy valvomaan ilmatilaa jopa 400-500 kilometrin etäisyydelle joten niiden merkitys on aika suuri. Koska KAVA-tutka on kiinteä, iso ja haavoittuva laitos niin se on ideaali kohde risteily- ja ballistisille ohjuksille. Jos meillä ei ole yhtään ohjustentorjuntakykyä niin kaikki tutkat tuhotaan: vihollisen suunnitelma onnistuu tältä osin 100-prosenttisesti. Sen sijaan jos meillä on edes rajoitettu ohjusten torjuntakyky, niin yksi tutka saadaan suojattua. Nyt suunnitelma jonka osasena oli ilmavalvonnan lamauttaminen onnistuikin vain osittain ja koska yhdenkin tutkan iv-kyky on vielä merkittävä niin operaatio voidaan näiltä osin kuitata epäonnistuneeksi. Tällä on sitten välittömiä kerrannaisvaikutuksia muihin operaatioihin, jotka lähtivät olettamuksesta että koko iv-kyky oltaisiin saatu lamautettua. (Esimerkki on hypoteettinen eikä ota huomioon KEVA/LÄVA-tutkia).

Toinen vastaavantyyppinen esimerkki voisi olla joku merkittävän vastahyökkäyksen valmistelu. Vihollinen havaitsee valmistelualueen ja ruuttaa sinne ison kasan ballistisia ohjuksia kuormataistelukärjillä -> ryhmitetyt joukot kärsivät raskaita tappioita ja lamautetaan heti. Tässäkin tapauksessa jo rajoitetulla torjuntakyvyllä olisi hyvin suuri merkitys, vaikka loppumaa jäisikin puolustamatta.

Maamaaliohjusten tarkkuus ja reaktiokyky on valtavasti parantunut viimeisen 30 vuoden aikana eikä kehitys tule tässä mielessä heti pysähtymään. Myös Venäjällä on enenävässä määrin tekniset valmiudet jotka aikaisemmin olivat USAn monopoli -eli satelliittipaikannus ja parantunut inertianavigointi. Uhkaan tulee ehdottomasti vastata - eri asia sitten että miten. Olisiko vastaus joku SAMP/T:n kaltainen monikäyttöinen mutta "raskas" järjestelmä, vai erikoistunut systeemi a'la Iron Dome tjsp. Valitettavasti on totta mitä sanottiin, ettei nämä länsijärjestelmät ole suunniteltu kovin taistelunkestäviksi. SAMP/T ja Patriot ovat esimerkiksi S-300:aan verrattuna aika kömpelöitä ja haavoittuvia systeemejä. Ei niitä ole suunniteltu ilma-alivoimaisen maan käyttöön toisin kuin NASAMS tai itäjärjestelmät.

Ja joku kysyi, että kykeneekö Buk oikeasti torjumaan ballistisia maaleja, niin muistaakseni se kykeni ampumaan alas ohjuksia joiden kantama oli max. 120 kilsaa. Saattoi olla jotakin tekemistä tutkien kantaman kanssa. Saatan olla tässä asiassa väärässä, tämä on muistista heitetty tieto.

Tutkat ja itse ohjustenkin kantama...ohjusta pitäisi päästä ampumaan kun se on vielä suhteellisen kaukana. Sitten kun se on terminaalivaiheessa alkaa olla jo liian myöhäistä. Mach 4:ää tuleva ballistinen ohjus putoaa viimeiset 10 kilometriä 8-9 sekunnissa. Mikään järjestelmä ei ehdi reagoida tehokkaasti niin nopeasti. Buk pystynee torjumaan vain vanhan FROGin tai ehkä Totshkan kaltaisia lyhyen matkan ohjuksia, tai Smertshin tyyppisiä pitkän matkan tykistöraketteja. Iskander tai ATACMS lienee jo liian vaikea pala muuten kuin aivan optimiolosuhteissa.

 

[SJ]

Buk pystynee torjumaan vain vanhan FROGin tai ehkä Totshkan kaltaisia lyhyen matkan ohjuksia, tai Smertshin tyyppisiä pitkän matkan tykistöraketteja. Iskander tai ATACMS lienee jo liian vaikea pala muuten kuin aivan optimiolosuhteissa.

Jos Iron Dome kykenisi torjumaan tuon BM-30:n raketit, niin se olisi hyvä asia, ID:n ohjukset kun olisi silloin kylliksi halpoja jo verrattaessa BM-30:n rakettien hintaan, mutta valitettavasti systeemin kerrotaan soveltuvan vain alle 70 kilsan kantaman omaaviin raketteihin...

 

[Fencer]

Luulenpa, että se mahdollinen vastaisku ei kohdistu Iskanderien laukaisualustoihin, vaan ihan johonkin muihin kohteisiin...

Sitä paitsi mitä hyötyä niitä laukaisualustoja vastaan on iskeä enää siinä vaiheessa kun ohjukset on jo ammuttu?

Järkevyyttä pitänee kysyä viime kädessä Ilmavoimilta, joka niitä vastaan on suunnitellut toimivansa. Kannattaa huomioida, että samalla lavetilla voi ampua lataamisen jälkeen uudelleen. Näin ollen jo yhden ohjuksen laukaisun jälkeen voi olla järkevää iskeä ko. lavettiin tai johonkin muuhun järjestelmän osaan.

Mutta tästä koko kaukovaikutus-asiasta pitäisi olla enemmän tietoa, jotta tavallinen veronmaksaja pystyisi arvioimaan mikä on realistista ja mikä ei. Ne muut mahdolliset kohteet, kuten ryhmitysalueet ja komentopaikat tarvitsevat nekin jonkinlaisen maalinosoitustiedon.

 

[Fencer]

Itseasiassa paras tapa käyttää noita olisi juurikin iskeä ammusvarastoihin ennen vihollishyökkäystä. Tai vihollisen kasarmeihin jos siellä vielä olisi joukkoja majoitettuna.

Tarkoitatko Iskander-ohjuksien varastoja vai ammusvarastoja ylipäätänsä? Perus ammusvarastojen tuhoaminen ei ole kannattavaa, kun sitä kuuluisaa amissioonia on varmasti monessa eri paikassa ja sitä saadaan melko helposti lisää. Ohjuksien varastoista on paha mennä sanomaan mitään, niitä kun voi pitää "bunkkerissa" tai sitten latausvaunussa.

Kasarmiin iskemisessä on se huono puoli, että kämpän sisälle ei ehkä näe, eikä ole tietoa keitä siellä majailee. Panos-hyöty -suhde voi jäädä heikoksi, jos miljoonan pommilla saadaan komppanian verran varusmiehiä hengiltä. Mutta viime kädessä tiedustelutieto ratkaisee, mikä on lihava maali ja mikä ei.

 

[StmSvejk]

Eli asiaa ei pidä ajatella silleen että meillä on 50 torjuntaohjusta ja vihollinen ampuu meitä vastaan 400 ohjusta joista 350 tulee kuitenkin läpi -> ei hyötyä...vaan kyse on siitä miten vihollisen suunnitelmiin pistetään kapuloita rattaisiin.

Näinpä. Venäjä ei ole supervalta, mutta suurvaltaakin vastaan meillä on vain rajoitettu kyky toimia itsenäisesti. Mitä korkeampi tämä kyky on, sitä korkeampi kynnys suurvallalla on toimia meitä vastaan ja toisaalta sitä kauemmin suurvallalta vie aikaa saada tavoitteensa meidän suhteemme läpi. Pienen valtion puolustuskyky on aina suhteellinen.

Toinen vastaavantyyppinen esimerkki voisi olla joku merkittävän vastahyökkäyksen valmistelu. Vihollinen havaitsee valmistelualueen ja ruuttaa sinne ison kasan ballistisia ohjuksia kuormataistelukärjillä -> ryhmitetyt joukot kärsivät raskaita tappioita ja lamautetaan heti. Tässäkin tapauksessa jo rajoitetulla torjuntakyvyllä olisi hyvin suuri merkitys, vaikka loppumaa jäisikin puolustamatta.

Olisiko vastaus joku SAMP/T:n kaltainen monikäyttöinen mutta "raskas" järjestelmä, vai erikoistunut systeemi a'la Iron Dome tjsp. Valitettavasti on totta mitä sanottiin, ettei nämä länsijärjestelmät ole suunniteltu kovin taistelunkestäviksi. SAMP/T ja Patriot ovat esimerkiksi S-300:aan verrattuna aika kömpelöitä ja haavoittuvia systeemejä. Ei niitä ole suunniteltu ilma-alivoimaisen maan käyttöön toisin kuin NASAMS tai itäjärjestelmät.

Tässä suhteessa Suomen eduksi on kaksi asiaa, ensinnäkin vihollisen rajoittunut kyky tuhota kehittyneitä ilmapuolustusjärjestelmiä vs. Yhdysvallat, toisaalta mahdollisuus omaan taktiseen ja tekniseen kehitystyöhön. Ryhmitystä voi hajauttaa paremmilla viestijärjestelmillä, liikkuvuutta voi parantaa erilaisilla teknisillä lavettiratkaisuilla jne. Kummankaan kehittäminen vaikka omatoimisesti ei budjettia kaada.

 

[StmSvejk]

Mutta tästä koko kaukovaikutus-asiasta pitäisi olla enemmän tietoa, jotta tavallinen veronmaksaja pystyisi arvioimaan mikä on realistista ja mikä ei. Ne muut mahdolliset kohteet, kuten ryhmitysalueet ja komentopaikat tarvitsevat nekin jonkinlaisen maalinosoitustiedon.

Toki, mutta osa maaleista voi olla kiinteitäkin kuten esim. ratapihat, lentokenttärakenteet, komentobunkkerit, sillat, laiturit jne. Ottaen huomioon kuinka huonosti NATO onnistui tuhoamaan Serbian maajoukkoja 1999 vaikka sillä oli tukenaan erikoisjoukkoja, täydellinen ilma- ja avaruusherruus sekä hyvin rajoitettu maapinta-ala jossa piti toimia, (Kosovo on hiukan isompi kuin Rovaniemi) joka kaiken lisäksi on isolta osaltaan tasaista peltoa en uskoisi kovinkaan paljon Suomen mahdollisuuksiin Iskander-lavettien tapaisia pieniä liikkuvia kohteita kohtaan.

 

[SJ]

Tarkoitatko Iskander-ohjuksien varastoja vai ammusvarastoja ylipäätänsä? Perus ammusvarastojen tuhoaminen ei ole kannattavaa, kun sitä kuuluisaa amissioonia on varmasti monessa eri paikassa ja sitä saadaan melko helposti lisää. Ohjuksien varastoista on paha mennä sanomaan mitään, niitä kun voi pitää "bunkkerissa" tai sitten latausvaunussa.

Kasarmiin iskemisessä on se huono puoli, että kämpän sisälle ei ehkä näe, eikä ole tietoa keitä siellä majailee. Panos-hyöty -suhde voi jäädä heikoksi, jos miljoonan pommilla saadaan komppanian verran varusmiehiä hengiltä. Mutta viime kädessä tiedustelutieto ratkaisee, mikä on lihava maali ja mikä ei.

Kumpikin riippuu loppujenlopuksi tiedustelusta ja ihan varmasti osa ohjuksista menee harakoille. Mitä taas tulee siihen, että ammuksia on monessa paikassa varastossa, niin asia ei välttämättä ole enää ihan sillä tavalla. Nykyään ammukset maksavat jotakin jopa venäjälläkin. Mutta toki kannattaisi valkata maalit, jos mahdollista.

Komppania jos saataisiin yhdellä ohjuksella edes haavoitettua, niin se olisi iso juttu. Jos samaa koettaisi tehdä tavan tykistöllä, niin saisi ampua melkoisesti ja silloinkaan lopputulos ei olisi varma.

 

[StmSvejk]

Minusta sotatekniikassa ei ole tapahtunut 1990-luvun jälkeen niin merkittävää mullistusta, että tämän myötä hävittäjät olisivat turhia. Ihan samoinhan povattiin jo 1950-luvulla, kun Nike Ajax ja S-125 tulivat palveluskäyttöön. Hävittäjä on joustavuudessaan kuitenkin ylivoimainen. Sama lavetti toimii (tarvittaessa samalla kertaakin) ilmaherruuslavettina, koiratappelussa ja maamaalihyökkäyksissä täsmäasein. Painopisteen vaihdot ovat nopeita ja jos tarve on, hävittäjä on ainoa Suomella käytettävissä oleva aselavetti, jolla voi iskeä Kaliningradiin (esim. maihinnousutukialusta vastaan) tai syvälle Venäjälle (molemmat hyökkäykset olisivat suuren riskin hankkeita, mutta hävittäjillä se on ainakin teknisesti mahdollista).

Kyllä hävittäjillekin on käyttöä, mutta suhdeluku hävittäjät-ilmatorjunta pitäisi olla toisin päin. Ilmatorjunnan osalta uutuutena ovat aktiivitutkahakupäät, IIR-hakupäät ja uudenlainen maalinosoitustekniikka, esim. USA:n Co-operative Engagement Capability jossa muu kuin yksikön oma tutka voi osoittaa maalin. Nämä tekevät aerodynaamisten maalien olot huomattavasti tukalammaksi kuin aikaisemmin.

Maamaalihyökkäykset voidaan tehdä käytännössä samoin asein myös maalavettien avulla. Maalavetit ovat todella edullisia hävittäjiin verrattuna jolloin tarvittavien aseiden suurempi määrä ei ole este.

Ei kai ABM-tutkan mittaaminen poikkea tavallisesta ilmavalvontatutkasta? Molemmat pitää olla mittaamassa koko ajan. Esimerkiksi Arrow III:n Green Pine on hyvin kehittynyt AESA-tutka, joka on myös liikuteltavissa. Jos Suomi joskus päättäisi hankkia ABM-järjestelmän, tutkia tulisi olla vähintään kaksi ja mielellään kolme. Tämä mahdollistaisi jonkinnäköisen tutkataktiikan.

Lisäksi ABM-kyvyn lamauttaminen itsessään vaatii viholliselta lisäresursseja jotka ovat poissa muusta kiusanteosta.