Entä jos niitä on alle 50?
Ilmavoimien tulevaisuus
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmavoimat tulevaisuus
Entä jos niitä on alle 50?
RPG83
Soome Majori
Suhteuta tämä JASSM:ien lukumäärään: käytännössä sama, onko meillä 70 vai 66 ohjusta.
RPG83
Soome Majori
Onko näille kauhuskenaarioille näyttöä? Kun tarve on tiedostettu jo viime vuosikymmenellä, Hornetit on päivitetty kovalla rahalla eikä muuta kaukovaikutusvälineistöä tule vuosiin, olisi minun nähdäkseni äärimmäisen erikoista ostaa vain minimaalisen pieni määrä ohjuksia. But to each his own.
Meinaatko oikeasti, että tässä on kyse jonkinlaisesta kertoimesta minkä virkamiehet lisäävät hakemuspaperiin?
Kyse on siitä, että PV:llä on jokin määrä aseita, jonka mukaan suunnitelmat on tehty ja sen mukaan haetaan vientilupaa. Sen jälkeen selviää käytettävissä oleva budjetti ja aseiden hinta! Mutta jos haluat leikkiä noilla suhdeluvuilla, niin kaivappa esille se ATACMS ohjusten vientilupa ja katso montako meille olisi ollut lupa myydä. Tai sitten stingereiden!
Ballistinen ohjus on epätarkempi mutta nopeampi, eli soveltuu paremmin tilanteeseen jossa aluemaaliin tai laajaan aluemaaliin pitää vaikuttaa nopeasti. Maali voisi olla vaikkapa lentokentän platta, liikkuva esikunta, rautatieasema jolla puretaan joukkoja tms. Modernilla risteilyohjuksella voi puolestaan päästä jopa metrin tarkkuuteen ja optimoida iskuprofiilin, eli se soveltuu erilaisten kovien maalien kuten siltojen, komentobunkkerien jne. tuhoamiseen. Aikavaatimusta heikentäen toki muihinkin maaleihin. Molemmilla on puolensa, molempia tarvitaan.
RPG83
Soome Majori
Kerro sinä, kun näytät asian tietävän. Kuinka monelle ylimääräiselle haetaan vientilupa?
Höpönlöpön! Hinnat ja muut tsekataan ennen vientilupaa, se on varma. Sitovia asiakirjoja ei tietenkään voida vielä silloin kirjoittaa, mutta suht lähelle menevä hinta-arvio saadaan varmasti. Vientilupaa haetaan sitten, kun ostajasta alkaa tuntua, että "joo, voitaishan me ostaa nämä vehkeet" / tarvitaan sitovat paperit tarjouskilpailuun. Jos noin ei toimittaisi, olisi kongressissa moninkertainen määrä vientilupahakemuksia, kun ostajat tökkisivät kepillä jäätä, että "mitäköhän tämä maksaisi, entä tuo". Lisäksi budjetti ei todellakaan selviä millään vientilupahakemuksella vaan ihan koti-Suomen ministeriöissä, ja se otetaan huomioon jo hankintoja suunniteltaessa siinä määrin kuin mahdollista.
Hihihihi! ATACMS kauppa ei ole toteutunut, joten vertailua on paha tehdä. Stingereiden määrää taas ei ole vielä julkaistu, joten siihenkään ei voi verrata.
Stingereitä ei luultavasti ole tulossa täyttä lastia toteutuneessa kaupassa, minkä sen taustalla on luultavasti ennakoimattomat leikkaukset puolustusbudjetissa. Se, että leikkausten seurauksena joistakin hankinnoista (Stinger) on juustohöylätty ja toisista (ATACMS) on luovuttu, viittaa vahvasti siihen, että joitakin hankintoja toteutetaan myös suunnitellussa mittakaavassa - JASSM voi hyvinkin olla yksi näistä. Toistan edelleen sen argumentin, että Hornetin maataistelukyvyn luontiin käytettiin satoja miljoonia rahaa. Sittenkö se RAHA heitetään hukkaan ostamalla vain muutama hassu ohjus? Tuskinpa.
Nyt tiedetään mitä Jas Gripen NG maksaa; http://www.ainonline.com/aviation-n...10-27/brazil-confirms-gripen-fighter-contract
RPG83
Soome Majori
Eli siis 150 miljoonaa dollaria kappale. Onko tässä se hävittäjä, joka ei tee reikää tuottavaa työtä tekevien suomalaisten kukkaroon?
fulcrum
Greatest Leader
Tuo Boeingin idea näyttää perustuvan samalle havainnolle minkä itsekin tein, eli jos pitkän kantaman tykistö nojaa rakettiavusteisiin, ohjattuihin ammuksiin niin on loppujen lopuksi tarpeetonta ja kallista ampua niitä tykistä: pidetään tykit tykkeinä ja rinnalle kevyt, edullinen raketinheitin jolla ammutaan niitä ohjattuja erikoisammuksia. Eli se korvaa pikemminkin Excaliburin kaltaisia ammuksia kuin ATACMSia.
Ilmeisesti vaikutti, sillä valintaperusteissa muistaakseni mainittiin nimenomaan parempi ilmataisteluohjuksien kuorma verrattuna kilpailijoihin. Olisiko Haavelasku-kirjassa peräti mainittu tämä asia. Tosin 10 Amraamin lasti alkaa olla enempi show-off meininkiä kuin mikään taktisesti perusteltava asekuorma.
Benelli
Respected Leader
Jos halvempaa halutaan niin ei taida löytytä kuin parannellut F-16 ja F-18 versiot sekä ehkä jotain kiinalaisten koneita.
RPG83
Soome Majori
Tästä en ole täysin samaa mieltä. Jo vuosia käytetty GMLRS-raketti sirpalekärjellä lienee melko hyvä vastine tykistöllä ammuttaville täsmäaseille. Nyt kehitettävä GLSDB päihittää 155 mm tarkkuusammukset kantamassa yli kaksinkertaisesti, ja minusta vaikuttaa siltä, että tässä pyritään saamaan nimenomaan hyvät läpäisyominaisuudet. (Taistelukärki: "penetrating blast fragmentation", 205 paunaa, josta 36 paunaa räjähdettä.). GLSDB on siis ilmeisesti tarkoitettu myös muiden kuin savimajojen ja kastelukanavien moukaroimiseen, mutta meillä ne moukaroitavat kohteet ovat uskoakseni pitkälti aluemaaleja tai vähintään kovettamattomia. Huoltokeskuksen tai lentokentän tuhoamisesta heitän maallikkoarviona, että räjähdettä saa mielellään olla ainakin suunnilleen yhtä paljon kuin metallia, kun taas maksimaalisessa läpäisyssä taistelukärjessä saisi olla paljon metallia ja vähemmän räjähdettä.
RPG83
Soome Majori
Noo, en ollut niin sen hinnan perässä. Lähinnä oli kyse siitä, että Gripen ei olekaan sellainen "edullinen vaihtoehto F-35:lle" kuin joskus mainostetaan. Tosin jos alistuttaisiin siihen, ettei meillä ole varaa kunnollisiin ilmavoimiin (tiedän tuon olevan valhe), voitaisiin periaatteessa ostaa n. 20 kpl F-16 E/F ja hoitaa niillä pakolliset tunnistuslennot ja tehdä pudotukset ilmatorjunnalla.
On mielenkiintoista nähdä, tuleeko F-35:n vientimalli omaamaan ruunatut häiveominaisuudet (lontooksi googlettamalla löytyy se jonkin kanadalaisen ministeriön raportti, jossa F-35:n RCS ilmoitettiin olevan 95% pienempi kuin Hornetin. Ja Hornetin RCS, olikos se nyt 3,0 m^2?). Virallisestihan tällaisesta ei ole puhuttu, mutta jos vientiin menevän F-35:n RCS on 0,15 m^2, alkaa Eurofighter ja kenties Gripen E:kin kuulostamaan erittäin houkuttelevalta.
Toivon kyllä sydämestäni, että vientiin menevä F-35 omaa kaikki samat häiveominaisuudet kuin amerikkalaisten omat koneet, mutta eiköhän tämäkin selviä hankinnan yhteydessä, viimeistään lentämällä norskien koneita vastaan.
Tämä on NG joka ilmeisesti on myös navalized..ainakin se syö löpöä alle puolet siitä mitä tuo paperitiikeri F-35 tulee syömään.
Mitäs 36 F-35sta Suomelle maksaisi...eipä että niitä edes kukaan haluaa mutta kysyn kun tunnut tietävän ?
Juurikin niin. Rahaa ei riittänyt merkittäviin määriin ATACMS ohjuksiin, vaikka vientiluvat oli haettu. Eli hintaa ei etukäteen tiedetty, vaan tarjouspyyntö toistettiin useampaan kertaan. Ja Stingerien kohdallakin suunniteltuja kauppoja piti karsia. Eikä nuo ole ainoat kaupat mistä on jouduttu karsimaan, koska hinta oli odotettua korkeampi.
Ja hornettien maataistelukykyä luotiin vuosikausien ajan ja rahaa tosiaan kului, mutta ohjusten lopullista hintaa PV ei suunnitteluvaiheessa voinut tietää, joten siihen varattiin jokin summa ja sitten toivottiin sen riittävän.
RPG83
Soome Majori
Brasilian versio ei käsittääkseni ole laivastoversio. Näin minulle ainakin selitettiin, kun luulin aikanaan kyseessä olleen laivastoversion. (Luuloni perustui siihen, että kilpailijat olivat Super Hornet ja Rafale.
)Käyttökuluista sanon sen, että Hollantilaiset olivat järkyttyneet, kun F-35:n käyttökulut olivat 60 prosenttia suuremmat kuin F-16:n. Janesin mukaan F-35:n lentotunti maksaisi 21 000 Yhdysvaltain dollaria. Vastaavasti F-16:n käyttökulut ovat samassa lähteessä 7 000 Yhdysvaltain dollaria tunnilta. Jos jotain pitäisi veikata meidän Hornetiin nähden, niin F-35:n huoltokulut ovat varmaan 40-100 prosenttia suuremmat. Mutta tuo ei ole niin paha, jos/kun konemäärämme supistuu kuitenkin kolmanneksella.
Australialle 11,5 miljardia Yhdysvaltain dollaria 58 A-mallin koneelta, eli siis n. 198 miljoonaa dollaria per kone. Korealle 7 miljardia Yhdysvaltain dollaria 40 A-mallin koneesta, eli siis n. 175 miljoonaa dollaria per kone. Korean hinnasta kaksi miljardia on tukipalveluita ja infrastruktuuria.
Lähteinä Wikipedia ja Maanpuolustus.net.
Brasilian kaupan yksityiskohdat ovat salaiset, mutta 1:1 vertailu Suomeen ei ihan sovi, sillä toisin kuin Suomi, Brasilia ostaa teknologian, rakentaa oman tuotantolinjan, hankkii valmistus&myynti-lisenssin ja osallistuu koneen kehitystyöhön.
Hankintakilpailun tarinaa:
https://medium.com/war-is-boring/it...ls-finally-getting-a-new-fighter-a47fc9df3333
The two cheapest options now became the front-runners. The Super Hornet offer—for 36 fighters—was for $7.5 billion, while the Gripen offer cost $6 billion. The Rafale offer exceeded $8 billion.
Hankintakilpailun tarinaa:
https://medium.com/war-is-boring/it...ls-finally-getting-a-new-fighter-a47fc9df3333
The two cheapest options now became the front-runners. The Super Hornet offer—for 36 fighters—was for $7.5 billion, while the Gripen offer cost $6 billion. The Rafale offer exceeded $8 billion.
Viimeksi muokattu:
RPG83
Soome Majori
Ei ole näyttöä siitä, että ohjusten hinta olisi tuplautunut tai kolminkertaistunut. Se tiedetään, että eduskunta leikkasi budjettia. Tällöin ohjuksista tuli väistämättä suhteessa kalliimpia, kun 100 miljoonaa euroa joudutaan nyhtämään 400 miljoonan euron budjetista 700 miljoonan euron budjetin sijaan. Kun näin sitten käy, saattavat prioriteetit muuttua - jos iso hankinta tehtäisiin, ei rahaa riittäisi enää tärkeämpiin ostoksiin.
Yllä oleva sillä edellytyksellä, että uskotaan virallisia selityksiä. Saattaahan asiaan liittyä jonkinlaista poliittista painostustakin, mistäs tuota tietää.
http://www.hs.fi/kotimaa/a1396046596248
RPG83
Soome Majori
Ei ehkä täysin, mutta Brasilian tekemä kauppa antanee se ihan kohtalaisesti suuntaa.
Olettaen kauppaan kuuluvan vastaostovelvoitteita, on teknologiansiirto luultavasti osa niistä. Näinhän oli Hornetin ja Tuulin kohdalla, amerikkalaiset antoivat ilmatyynyalusteknologiaa meille suomalaisille. Todennäköisesti meilläkin jaksetaan vielä vaatia vastaostoja, niin typerää kuin se onkin. Teknologiansiirto ei siis muodosta isompaa eroa Brasilian ja mahdollisen Suomen kaupan välille. Myös kehitystyö saattanee mennä vastaostovelvoitteiden puitteisiin, eli Saab ostaa brasseilta kehitystyötä.
Tuotantolinjan muodostamisesta syntyy jotain kuluja, mutta kyettäisiinköhän nämä maksamaan takaisin halvemman työvoiman muodossa? No ei varmaan, jos tuotantomäärä ei kasva nykyisestä moninkertaiseksi. Joka tapauksessa ainakin osa saataneen takaisin säästöinä. Meillä "tuotantolinja" varmaankin rajoittuisi Patria Aviationin suorittamaan kokoonpanotyöhön, mikä nostanee hintaa aavistuksen verrattuna koneiden valmistamiseen kokonaan Ruotsissa (=vertautuisimme Brasilian hintaan, molemmille syntyy tuotannosta/kokoonpanosta lisäkuluja).
Lisensseistä minulla ei ole käsitystä, että miten ne yleensä tällä alalla toimivat, mutta epäilen Brasilian halukkuutta maksaa etukäteen kovin valtavia summia mahdollisista vienneistä. Veikkaisin prosenttiosuutta kaupoista tai kiinteää summaa per tuotettu lentokone. Lähinnä jotain korotusta kauppahintaan Brasilialle voi tulla siitä, jos Saab joutuu pistämään duunareitaan pellolle brassien tehdessä itse omat koneensa, mutta tässäkin Brasilia voittaa taas työvoimakustannuksissa.
Missä minä olen väittänyt, että hinnat olisivat tuplaantuneet? Minä olen tässä vain koettanut takoa sinun päähän, että se maksimimäärä siinä vientiluvassa ei loppujenlopuksi merkitse mitään muuta kuin maksimi määrää jonka voi hankkia.
Benelli
Respected Leader
Tai sitten hankitaan nykyinen tai nykyistä suurempi määrä huokeampaa konetta ja pistetään asiat muuten kuntoon. Kuten että saadaan tarpeeksi moderneja aseita näihin, tukikohtien päivitys ja parantelu, sensoriverkosto, kommunikointi, atk-järjestelmät, ilmavoimien IT, tukikohtien suojaus, jne.
Jos kone määrää lasketaan rajusti niin sitten henkilöstöä, koulutusta ja tuki toimintoja on liikaa tai porukkaa pistetään pihalle. Ellei sitten kone määrää vahvisteta jollain lennokeilla.