Ilmavoimien tulevaisuus

[fulcrum]

Elinkaaren pidentäminen on niin tilannekohtainen ratkaisu että mahdoton sanoa vielä tässä vaiheessa kannattaako se. Kuka tietää miten maailma makaa 10 vuoden päästä ja mikä on taloudellinen tilanne. Jos meinaan valtion rahoituksessa on sellaisia aukkoja vielä silloin kun tänä päivänä, niin poliittisesti nykyisen hävittäjäkaluston eliniän pidentäminen voi näyttää hyvinkin houkuttelevalta. Ministerit ja kanisterit ehtii olla jo turvallisesti eläkkeellä kun vanhenevat Hornetit tulevat taas seuraavan hallituksen vaivoiksi.
Se hyvä puoli siinä varmasti olisi, että enemmän moderneja koneita olisi luultavasti tarjolla ja ehkä UCAVejakin rupeaisi olemaan markkinoilla.

 

[StmSvejk]

Ai mitä? USMC:n viimeiset Hornetit otettiin käyttöön samaan aikaan kuin Suomen. Nyt siis niitä suunnitellaan pidettäväksi käytössä yhtä pitkään kuin Suomessa. Mikä tässä oli mielestäsi dramaattista? Molemmissa maissa tehdään toimenpiteitä käyttöiän pidentämiseksi. Näillä toimenpiteillä saadaan lennettyä suunnitellun elinkaaren loppuun.

Elinkaaren pidennys tullee kuitenkin merkittävästi halvemmaksi kuin uusien hävittäjien hankinta. Jos elinkaaren pidennykseksi lasketaan reilusti vaikkapa 20mE per kone (1200mE) ja sillä saadaan käyttöikää vaikka sen seitsemän vuotta ei se kuulosta pahalta diililtä. Varsinkin kun muutamalla lisävuodella saadaan kokemuksia JSF:stä, sen hyvistä ja huonoista puolista, sekä kilpailijaksi F/A-XX, Japanin ATD-X sekä kenties mahdollisesti UCAV tai UCAV-versioita nykykoneista. Kaupan päälle vielä uusittua meri- ja maavoimien kalustoa. Nyt ei vain ole useista syistä hyvä aika uusia hävittäjiä.

 

[RPG83]

No en nyt oikein tiedä. Lisävuodet maksavat tuolla 20 miljoonaa per seitsemän vuotta per kone -kaavalla kolme miljoonaa per vuosi. Jos JSF ei maksa enempää kuin 100 miljoonaa euroa koneelta, on se halvempi ratkaisu olettaen sen olevan yhtä tehokas kuin Hornet. Jos se on 1.5 kertaa tehokkaampi, kannattaa sen osto 150 miljoonan hintaan asti jne.

 

[StmSvejk]

No en nyt oikein tiedä. Lisävuodet maksavat tuolla 20 miljoonaa per seitsemän vuotta per kone -kaavalla kolme miljoonaa per vuosi. Jos JSF ei maksa enempää kuin 100 miljoonaa euroa koneelta, on se halvempi ratkaisu olettaen sen olevan yhtä tehokas kuin Hornet. Jos se on 1.5 kertaa tehokkaampi, kannattaa sen osto 150 miljoonan hintaan asti jne.

20mE oli esimerkkihinta. MLU2 maksoi 550mE, eli karkeasti 9mE per kone. Ongelmanahan on että rahat pitäisi kuitenkin olla olemassa kun hävittäjiä hankitaan, ja toisaalta lykkäämällä JSF-hankintaa saadaan enemmän vaihtoehtoja tarjolle, todennäköisesti esim. ylijäämä JSF:ä joista liian kalliina luovutaan. Vaikka Suomi on logistisesti saari, se ei ole sitä maantieteellisesti. Meillä pitää olla muitakin puolustushaaroja kuin Ilmavoimat.

 

[Raveni]

Eikös hawkeihin tehty aikoinaan jotain rakenteellisia muutoksia väsymisen takia? Itse uskoisin että tuollainen on vähän puolivillainen ratkaisu jolla SAATETAAN saada muutama vuosi lisää lentoaikaa tai sitten ei....

 

[Raveni]

20mE oli esimerkkihinta. MLU2 maksoi 550mE, eli karkeasti 9mE per kone. Ongelmanahan on että rahat pitäisi kuitenkin olla olemassa kun hävittäjiä hankitaan, ja toisaalta lykkäämällä JSF-hankintaa saadaan enemmän vaihtoehtoja tarjolle, todennäköisesti esim. ylijäämä JSF:ä joista liian kalliina luovutaan. Vaikka Suomi on logistisesti saari, se ei ole sitä maantieteellisesti. Meillä pitää olla muitakin puolustushaaroja kuin Ilmavoimat.

Kyllä mutta ilman ilmavoimia menee koko muulta puolustukselta toiminta edellytykset. Sinänsä voidaan sanoa että se on tänäpäivänä varmaankin se tärkein puolustushaara.

 

[StmSvejk]

Joka tapauksessa olen taipuvainen ajattelemaan, että tuo päivitys on kallis saatavaan suorituskykyyn nähden. AESA-tutkaa ei taida kukaan muukaan olla Hornetiin asentamassa, joten se kannattanee unohtaa heti alkuunsa. Tai no, en tiedä, jos F-16 E/F:n tutkan saisi pultattua Hornetinkin nokkaan, mutta vähän epäilen, että softapuolen integraatio olisi kallista maksettavaa. Runkopäivityksen yhteydessä voisi tulla jokin uusi ECM-laitteisto, mutta tuskin paljoa muuta. Suorituskyky pysyisi siten heikkona uusimpia venäläiskoneita (4.5 sukupolvi) vastaan. D-mallin Amraam auttaisi tähän ongelmaan (etenkin AESA-tutkan kanssa), mutta jos integraatiokulut jäisivät meidän maksettaviksi ja ohjusta saataisiin maahan joskus 2020-luvun alussa, heräisi taas kysymys kustannustehokkuudesta..

Juuri tuossa mainitsemassasi linkissä oli tekstiä:

"Meanwhile, a set of fleet upgrades will continue to improve the platform. 2015 will see advanced LITENING G4 surveillance and targeting pods add air-to-air IRST capability, and the addition of the longer-range AIM-120D air-to-air missile with its 2-way datalink and new seeker radar. 2017-18 will add upgraded cockpit displays, AIM-9X short-range air-to-air missiles, and the 70mm APKWS laser-guided rocket."

Eli AIM-120D on tulossa jo USN:n käyttöön, ja samaa ohjustyyppiä voi(nee) käyttää Hornetin seuraajassa, olipa se sitten mikä tahansa. Tai vaikka NASAMS:ssa.

Jos Suomen kriteerit lentotunnille ovat olleet että 6000 lentotuntia vastaa 4000 suomalaista lentotuntia, niin 10 000 pitäisi vastata pauttiarallaa 6600 lentotuntia. 150 vuosittaisella lentotunnilla about 44 vuoden käyttöä, eli kyllä kirkkaasti tuonne 2030-luvulle.

 

[Mustaruuti]

20mE oli esimerkkihinta. MLU2 maksoi 550mE, eli karkeasti 9mE per kone. Ongelmanahan on että rahat pitäisi kuitenkin olla olemassa kun hävittäjiä hankitaan, ja toisaalta lykkäämällä JSF-hankintaa saadaan enemmän vaihtoehtoja tarjolle, todennäköisesti esim. ylijäämä JSF:ä joista liian kalliina luovutaan. Vaikka Suomi on logistisesti saari, se ei ole sitä maantieteellisesti. Meillä pitää olla muitakin puolustushaaroja kuin Ilmavoimat.

Kustannusyhtälössä pitää huomioida myös sitten se, että esim. varaosahuollon kustannukset saattavat alkaa nousta exponentiaalisesti, jos Suomi on enää viimeinen kyseisen konetyypin käyttäjä. Jossain vaiheessa JSF:stäkin tulee halvempi, ja Gripen olisi tod näk edullisempi jo normaaliaikataulussa (riippuen vähän, miten hankintakustannukset annualisoidaan + muu käyttöönottoprojekti).

 

[StmSvejk]

Kustannusyhtälössä pitää huomioida myös sitten se, että esim. varaosahuollon kustannukset saattavat alkaa nousta exponentiaalisesti, jos Suomi on enää viimeinen kyseisen konetyypin käyttäjä. Jossain vaiheessa JSF:stäkin tulee halvempi, ja Gripen olisi tod näk edullisempi jo normaaliaikataulussa (riippuen vähän, miten hankintakustannukset annualisoidaan + muu käyttöönottoprojekti).

Ehkä. Kenties. Toisaalta Boeingilla voisi olla intressissä tarjota jonkinlainen varaosatakaus muutamiksi vuosiksi koska se söisi sen mahdollisuuden että LockMartin kone olisi ainoa jenkkitarjokas. Elinkaaren jatkamiseen on myös kaveri:

http://www.aviationanalysis.net/2014/10/swiss-plans-life-extension-for-fa-18.html

Swiss Air Force is planning a life extension for its 32 F/A-18 fighter jets after 2025, says SAF head Lieutenant General Schellenberg.

The move comes after Switzerland’s grassroots democratic decision against the acquisition of the 22 Saab Gripen fighters on 18th May.

 

[RPG83]

Juuri tuossa mainitsemassasi linkissä oli tekstiä:

"Meanwhile, a set of fleet upgrades will continue to improve the platform. 2015 will see advanced LITENING G4 surveillance and targeting pods add air-to-air IRST capability, and the addition of the longer-range AIM-120D air-to-air missile with its 2-way datalink and new seeker radar. 2017-18 will add upgraded cockpit displays, AIM-9X short-range air-to-air missiles, and the 70mm APKWS laser-guided rocket."

Eli AIM-120D on tulossa jo USN:n käyttöön, ja samaa ohjustyyppiä voi(nee) käyttää Hornetin seuraajassa, olipa se sitten mikä tahansa. Tai vaikka NASAMS:ssa.

Mahtuuko se Nasamsiin? Mutta anyway, positiivinen uutinen. Josko ilmavoimat lähivuosina pääsisivät noitakin D-mallin Amraameja hankkimaan, kun vanhimmille tulee täyteen se maaginen 20 vuotta.

Jos Suomen kriteerit lentotunnille ovat olleet että 6000 lentotuntia vastaa 4000 suomalaista lentotuntia, niin 10 000 pitäisi vastata pauttiarallaa 6600 lentotuntia. 150 vuosittaisella lentotunnilla about 44 vuoden käyttöä, eli kyllä kirkkaasti tuonne 2030-luvulle.

Arvelisin etteivät tunnit mene lineaarisesti vaan pikemminkin eksponentiaalisesti. Mitä väsyneempi runko, sitä enemmän lisää väsymystä jokainen ponnistus (=lentotunti) tuottaa.

Mikä tärkeämpää, niin tutkielman mukaan runko alkoi pettää jo ennen 4 000 tuntia. Runkovahvistuksella se saatiin 4 500 tuntiin. Sitten voi kysyä, että mikä ihmeen vahvistus tehtiin, jos kesto lisääntyi vain noin vähän? No sanopa muuta, mutta jos amerikkalaiset päivittivät 6 000 tunnista 8 000 tuntiin, niin olisimmeko me sitten ottaneet jonkin räätälöidyn (huonomman ja halvemman) runkovahvistuksen?

Elinkaaren turvaamisen kustannuksista:

Ilmavoimat on myös käyttänyt ensimmäiset miljoonat koneiden elinkaaren turvaamiseen. Se edellyttää joukkoa investointiluonteisia toimenpiteitä kuten rakenteiden ja moottoreiden vaihtoja, jotta koneet kestäisivät suunnitellun 30 vuoden käyttöikänsä noin 9 000 lentotunnin vuotuisella käytöllä.
Elinkaaren turvaamisen kustannusarvio on 290 miljoonaa euroa. Alle puolet rahoituksesta eli noin 120 miljoonaa euroa on jo myönnetty.

http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/talous/armeija-saastaa-ja-kayttaa-miljardeja-horneteihin/


Tällainenkin löytyi Googlella: http://www.cbo.gov/sites/default/files/05-27-fighterinventories.pdf

 

[StmSvejk]

Mikä tärkeämpää, niin tutkielman mukaan runko alkoi pettää jo ennen 4 000 tuntia. Runkovahvistuksella se saatiin 4 500 tuntiin. Sitten voi kysyä, että mikä ihmeen vahvistus tehtiin, jos kesto lisääntyi vain noin vähän? No sanopa muuta, mutta jos amerikkalaiset päivittivät 6 000 tunnista 8 000 tuntiin, niin olisimmeko me sitten ottaneet jonkin räätälöidyn (huonomman ja halvemman) runkovahvistuksen

Todennäköisesti huonomman ja halvemman runkovahvistuksen. Jos tavoitteena on 30 vuoden käyttöikä niin parempi vahvistus sotisi tätä päämäärää vastaan. Hornetien tarpeellinen lentotuntimäärä, jos aloitamme vuodesta 1995 ja päädymme vuoteen 2035, olisi 6000 tuntia ja erityisolosuhdekriteereillä tuon 8000 tuntia jenkkikriteerein. Mutta sehän tarkoittaisi että ilmavoimien koneet kestäisivät pidempään jolloin tarvetta korvaavalle koneelle ei olisi niin nopeasti.

 

[RPG83]

Todennäköisesti huonomman ja halvemman runkovahvistuksen. Jos tavoitteena on 30 vuoden käyttöikä niin parempi vahvistus sotisi tätä päämäärää vastaan. Hornetien tarpeellinen lentotuntimäärä, jos aloitamme vuodesta 1995 ja päädymme vuoteen 2035, olisi 6000 tuntia ja erityisolosuhdekriteereillä tuon 8000 tuntia jenkkikriteerein. Mutta sehän tarkoittaisi että ilmavoimien koneet kestäisivät pidempään jolloin tarvetta korvaavalle koneelle ei olisi niin nopeasti.

Kannattaako tästä väsätä salaliittoa? Ilmavoimat yksinkö päättävät Hornetin korvaajan ja korvausajankohdan? Vai jotain laajempaa salajuontako yritetään?

Onko @RistoJ :llä kommentoitavaa aiheeseen?

 

[RPG83]

Lisään sen verran, että ilmavoimien lentäjiäkin kiinnostanee työpaikan säilyminen. Työpaikka taas lähtee aika hiton monelta, jos konemäärä puolittuu uusimisen myötä. Onko se sitten upseeriston halu?

Voi toki olla, sotilaslentäjien sielunelämää kun en ymmärrä, että potkut otetaan mieluummin ennemmin kuin myöhemmin, jotta päästää liikennekoneiden puikkoihin nauttimaan lihavampaa palkkaa. Ylempää upseeristoa ajatellen konemäärän pienentäminen olisi messevä paikka leikata ilmavoimien henkilöstöä ylipäätään: lakkautetaan nyt vielä toinen lennosto ja potkitaan pihalle mekaanikkoja, ohjaajia ja vartiopäälliköitä. Tämä olisi kuitenkin taas rationaalista taloudenpitoa, ja tähän mennessä PV ei ole siihen kyennyt.

Niin tai näin, en usko ilmavoimien haluavan kusta omiin muroihinsa kiirehtimällä hankintaa. Sitä paitsi tämä merijalkaväen juttuhan on uusi tieto, eikö? Eli tulevina kuukausina ja vuosina ehtivät suomalaistenkin suunnitelmat vielä muuttua.

 

[StmSvejk]

Kannattaako tästä väsätä salaliittoa? Ilmavoimat yksinkö päättävät Hornetin korvaajan ja korvausajankohdan? Vai jotain laajempaa salajuontako yritetään?

Onko @RistoJ :llä kommentoitavaa aiheeseen?

En ole salaliittoteoreetikko, vaan uskon että Ilmavoimat ovat ihan saman tapainen byrokraattinen organisaatio kuin muutkin. Jatkuvuutta ja lisääntyviä resursseja tavoitellaan. Samaan tapaan meillä ei ole koskaan riittävästi julkista terveydenhuoltoa tai koskaan riittävän alhaista verotusta jne. Ilmavoimat ovat saavuttaneet Hornetien myötä puolustushaarojen kuningasaseman eikä siitä hevin luovuta. Nyt koko tiedotustulivoima keskitetään Hornetien seuraajien hankinnan turvaamiseen. Hävittäjiä, hyviä hävittäjiä, koko rahan edestä. Uskon sinänsä että Ilmavoimien upseerit uskovat toimivansa isänmaan edun hyväksi, ihan samoin kuin julkisen terveydenhuollon jatkuvan laajenemisen ajajat uskovat pelastavan kansamme tai verotuksen keventäjät uskovat parhaan mahdollisen lopputuloksen syntyvän verotusta keventämällä.

 

[fulcrum]

Elinkaaren jatkaminen voisi olla osa jonkunlaista portaittaista ratkaisua: esimerkiksi voitaisiin hankkia uusia hävittäjiä 20 kpl, ja sitten jatkaa osan Horneteista käyttöikää n. 8-10 vuotta, jonka jälkeen mietitään tilannetta uusiksi.

Viime kerralla mentiin 'kertarutina on parempi kuin ainainen kitinä' -tyyppisellä ratkaisulla joka ainakin pitkässä juoksussa oli parempi ja halvempikin kuin se että oltaisiin alettu kitkuttelemaan osahankintoja jne. mutta 15 vuoden päästä voi olla jo toiset tuulet.

 

[crane]

Henkilökunnan supistamisella kussaan omiin muroihin rankasti kriisiaikoja ajatellen. Vai pyöritetäänkö me ilmavoimien reserviläiset keskenään koko palettia kriisiaikana? No ei pyöritetä kun ei onnistu ilman ammattilaisia.
Isänmaan etu on että ilmatilaa puolustetaan.

 

[Juke]

???

Sodan aikana koneet ei(vät) keskimäärin kestä(neet) 50 tuntia pidempään.

 

[RPG83]

Sodan aikana koneet ei(vät) keskimäärin kestä(neet) 50 tuntia pidempään.

Juke herra aikoo ilmeisesti kouluttaa ja ylläpitää lentäjien taidot simulaattoreilla...

Ei onnistu. Pakko niillä oikeillakin koneilla on lentää.

 

[Benelli]

Muut ilmavoimat ovat kompensoineet supistuvaa varsinaisten koneiden määrää ja välttäneet isompia henkilöstö supistuksia hankkimalla ohjattavia lennokkeja.
MQ-9 Reaper tai IAI Eitan ilmavoimille?

 

[ctg]

Muut ilmavoimat ovat kompensoineet supistuvaa varsinaisten koneiden määrää ja välttäneet isompia henkilöstö supistuksia hankkimalla ohjattavia lennokkeja.
MQ-9 Reaper tai IAI Eitan ilmavoimille?

Tarkoitat että monet euroopan maat ovat luopuneet koneistaan kun naapurissa ei ole ärisevää karhua, etkö vain? Ongelma Reaperin and Eitan kanssa on se, että niistä ei ole torjumaan venäjän hävittäjiä, vaan ne on pääosin suunnattu kurmottamaan maassa olevia kohteita. Joten jos Hornet korvattaisiin Reaperilla niin helvetin huonosti olisi asiat, ja syyttävä sormi osoittaisi varmaan Alvira tasoista virkamies ryhmää kohti.