Ilmavoimien tulevaisuus

[Fencer]

Toki, mutta osa maaleista voi olla kiinteitäkin kuten esim. ratapihat, lentokenttärakenteet, komentobunkkerit, sillat, laiturit jne. Ottaen huomioon kuinka huonosti NATO onnistui tuhoamaan Serbian maajoukkoja 1999 vaikka sillä oli tukenaan erikoisjoukkoja, täydellinen ilma- ja avaruusherruus sekä hyvin rajoitettu maapinta-ala jossa piti toimia, (Kosovo on hiukan isompi kuin Rovaniemi) joka kaiken lisäksi on isolta osaltaan tasaista peltoa en uskoisi kovinkaan paljon Suomen mahdollisuuksiin Iskander-lavettien tapaisia pieniä liikkuvia kohteita kohtaan.

Tässäpä onkin se ydinasia, eli miten pommeille saadaan koordinaatit? Ja sellaiset, että tulee jälkeä. Yhtään ei ole varaa osua harhaan, vaan pitää olla laaki ja vainaa -konsepti.

 

[Fencer]

Kumpikin riippuu loppujenlopuksi tiedustelusta ja ihan varmasti osa ohjuksista menee harakoille. Mitä taas tulee siihen, että ammuksia on monessa paikassa varastossa, niin asia ei välttämättä ole enää ihan sillä tavalla. Nykyään ammukset maksavat jotakin jopa venäjälläkin. Mutta toki kannattaisi valkata maalit, jos mahdollista.

Varmaankin riippuu siitä mitä a-tarviketta tarkoitetaan. Rynkyn kutia, jotain älyammusta vai jotain siltä väliltä?

Komppania jos saataisiin yhdellä ohjuksella edes haavoitettua, niin se olisi iso juttu. Jos samaa koettaisi tehdä tavan tykistöllä, niin saisi ampua melkoisesti ja silloinkaan lopputulos ei olisi varma.

En edelleenkään näe vaivan ja rahan arvoiseksi lähteä noin pientä hyötyä tavoittelemaan ko. tavalla. Oma käsitykseni on, että maalina pitää olla jokin erittäin tärkeä kohde, jonka tuhoutumisella on ratkaiseva vaikutus vihollisen toimintakykyyn.

 

[StmSvejk]

Tässäpä onkin se ydinasia, eli miten pommeille saadaan koordinaatit? Ja sellaiset, että tulee jälkeä. Yhtään ei ole varaa osua harhaan, vaan pitää olla laaki ja vainaa -konsepti.

Tekemällä maaliluettelon rauhan aikana, mittailemalla kaikella rauhassa ja tsiigailemalla satelliittikuvia ihan syvän rauhan aikana.

 

[SJ]

Varmaankin riippuu siitä mitä a-tarviketta tarkoitetaan. Rynkyn kutia, jotain älyammusta vai jotain siltä väliltä?



En edelleenkään näe vaivan ja rahan arvoiseksi lähteä noin pientä hyötyä tavoittelemaan ko. tavalla. Oma käsitykseni on, että maalina pitää olla jokin erittäin tärkeä kohde, jonka tuhoutumisella on ratkaiseva vaikutus vihollisen toimintakykyyn.

Uskoakseni ryssät huomasivat tsetseenian sodan aikana, että neuvostoliiton ammusten käyttötyyli epäsuoran kanssa olisi liian kallis. Olettaisin tämän tarkoittavan, että silloin käyttivät vanhaa kylmän sodan aikaista jäämistöä, mutta joku laski vastaavan ammusmäärän korvaamiseen menevän rahamäärän ja eivät vissiin tykänneet ajatuksesta. Nyt ryssän talous on toki parempi, mutta tuotantokyky voi olla kärsinyt.

Mitä taas tulee tuohon jälkimmäiseen kohtaan, niin komppanialla ukkoja olisi varmasti ratkaiseva vaikutus, ellei sitten se ohjus ollut ainoa joka sai jotakin aikaan. Sen sijaan, jos vaikka kymmenen ohjusta pääsisi vastaavaan tulokseen, niin minusta se olisi valtava menestys ja viholliselle valtava menetys. Mutta kasarmit eivät varmaankaan ole erityisen korkealla maalilistalla?

 

[Tähystäjä]

Järkevyyttä pitänee kysyä viime kädessä Ilmavoimilta, joka niitä vastaan on suunnitellut toimivansa. Kannattaa huomioida, että samalla lavetilla voi ampua lataamisen jälkeen uudelleen. Näin ollen jo yhden ohjuksen laukaisun jälkeen voi olla järkevää iskeä ko. lavettiin tai johonkin muuhun järjestelmän osaan.

Mutta tästä koko kaukovaikutus-asiasta pitäisi olla enemmän tietoa, jotta tavallinen veronmaksaja pystyisi arvioimaan mikä on realistista ja mikä ei. Ne muut mahdolliset kohteet, kuten ryhmitysalueet ja komentopaikat tarvitsevat nekin jonkinlaisen maalinosoitustiedon.

Eihän tuossa Jäämeren kommentisssa ainakaan täsmennetty mihin mahdollinen vastaisku tulisi kohdistumaan...

Toinen asia on on sitten homman poliittinen puoli, riittäisikö meillä kanttia ryhtyä vastaiskuihin Venäjän strategisia suorituskykyjä vastaan pelättäessä Venäjän näiden iskujen johdosta suorittamia vastatoimia/kostoiskuja...?

 

[RPG83]

Tarkoitatko Iskander-ohjuksien varastoja vai ammusvarastoja ylipäätänsä? Perus ammusvarastojen tuhoaminen ei ole kannattavaa, kun sitä kuuluisaa amissioonia on varmasti monessa eri paikassa ja sitä saadaan melko helposti lisää. Ohjuksien varastoista on paha mennä sanomaan mitään, niitä kun voi pitää "bunkkerissa" tai sitten latausvaunussa.

Miksei varikkoja kannattaisi ampua? Venäjällä ammukset lienevät vielä tiukemmissa kasoissa kuin Suomessa (esim. Ammusvarikko räjähti Venäjällä - 10 kuoli).

Panssarivaunuja vastaankin vaikutus voi olla ihan mielenkiintoinen, kun Wikipedian mukaan Iskanderin taistelukärki on max. 700 kg (vs. JASSM:n 450 kg):

Quoting unconfirmed reports,[who?] the Moscow Defense Brief stated that an Iskander missile was used for a high precision strike on the Georgian Separate Tank Battalion base in Gori, destroying 28 tanks.

Tässä voi kyllä olla, että Iskanderissa oli tytärammuskärki ja JASSM:n sirpalekärki saisi pelistä vain joitakin vaunuja. Joka tapauksessa sekin olisi suurta, jos yksi JASSM tuhoaisi vaikkapa viisi panssaroitua ajoneuvoa. Se on jo 350 panssoitua ajoneuvoa vähemmän meidän maajoukkojemme torjuttavana.

Kasarmiin iskemisessä on se huono puoli, että kämpän sisälle ei ehkä näe, eikä ole tietoa keitä siellä majailee. Panos-hyöty -suhde voi jäädä heikoksi, jos miljoonan pommilla saadaan komppanian verran varusmiehiä hengiltä. Mutta viime kädessä tiedustelutieto ratkaisee, mikä on lihava maali ja mikä ei.

Sanoisin sen olevan aika hyvä, jos yksi JASSM tappaa 100-200 vihollissotilasta. Mietitäänpäs, 70 * 100 = 7 000 ja 70 * 200 = 14 000. Nuo ovat aika merkittäviä kuolleisuuslukuja jo Venäjälläkin. Eikä parin prikaatin poistuminen muonavahvuudesta ole tätä nykyä Venäjällekään mikään pikkujuttu, kun prikaatit pyörivät kymmenissä satojen sijaan.

 

[SJ]

Sanoisin sen olevan aika hyvä, jos yksi JASSM tappaa 100-200 vihollissotilasta. Mietitäänpäs, 70 * 100 = 7 000 ja 70 * 200 = 14 000. Nuo ovat aika merkittäviä kuolleisuuslukuja jo Venäjälläkin. Eikä parin prikaatin poistuminen muonavahvuudesta ole tätä nykyä Venäjällekään mikään pikkujuttu, kun prikaatit pyörivät kymmenissä satojen sijaan.

Tuossa itse laskeskelin, että noin moneen osumaan tuskin päästäisiin, vaikka tiedustelutietoa olisikin käytössä. Ensinnäkin siksi, että meillä ei ole 70:ntä JASSM:ia, toisekseen siksi, että varmaan siellä olisi muitakin kohteita mitä ammuttaisiin. Joten laskeskelin tuon kymmenellä ohjuksella. Silloin kuolleita olisi n. tuhat ja jos sellaiset tappiot tulisi vaikka yhdelle prikaatille, niin voisiko se jatkaa toimintaa? Upseereja ne tuskin menettäisi paljoakaan, eikös niillä ole omat asunnot? Mutta jos tiedetään, että mikä komppania majailee missäkin, niin voisi koettaa rampauttaa koko hoito ampumalla vaikka huolto ja viesti yksiköihin. Tai koettaisi nimenomaan vaikuttaa jalkaväkeen tai panssarimiehistöihin.

 

[RPG83]

Tuossa itse laskeskelin, että noin moneen osumaan tuskin päästäisiin, vaikka tiedustelutietoa olisikin käytössä. Ensinnäkin siksi, että meillä ei ole 70:ntä JASSM:ia, toisekseen siksi, että varmaan siellä olisi muitakin kohteita mitä ammuttaisiin. Joten laskeskelin tuon kymmenellä ohjuksella. Silloin kuolleita olisi n. tuhat ja jos sellaiset tappiot tulisi vaikka yhdelle prikaatille, niin voisiko se jatkaa toimintaa? Upseereja ne tuskin menettäisi paljoakaan, eikös niillä ole omat asunnot? Mutta jos tiedetään, että mikä komppania majailee missäkin, niin voisi koettaa rampauttaa koko hoito ampumalla vaikka huolto ja viesti yksiköihin. Tai koettaisi nimenomaan vaikuttaa jalkaväkeen tai panssarimiehistöihin.

Mihin tuo perustuu, ettei JASSM määrä olisi 70? DoD:n FMS-tilastot eivät käsittääkseni ole vielä kertoneet lopullista määrää, ts. toimitukset ovat kesken.

Kaikkia ohjuksia ei tietysti voi laskea käytettävän juuri tuohon kasarmien paukutteluun, mutta laskinkin tuon enemmän matemaattisena mallina ohjusten potentiaalista. Sitä en kykene sanomaan, kummasta on enemmän hyötyä meille, sadan varusmiehen tappamisesta vai tutka-aseman lamauttamisesta. Kenties se tutka-asema on parempi maali, mutta kun mietitään näitä täälläkin esitettyjä lentotukikohtia vastaan iskemisiä (kyseenalaisin tuloksin) lähinnä ennakkotiedustelun perusteella, kuulostaa kasarmia vastaan iskeminen hyvältä vaihtoehdolta. Tosin siinä pitäisi taas olla aika reaaliaikaista tiedutelutietoa ettei ammuta tyhjiä parakkeja, ja jos reaaliaikaista tiedustelutietoa on sekä lentotukikohdista että maavoimien kasarmeista...

 

[Talvela]

Eiköhön se ilmavoimien risteilyohjusten tärkein tehtävä ole työntää vihollisen ilmavoimia ja ilmatorjuntaa kauemmas omista rajoista jolla tasataan puntteja omille ilmavoimille ilmassa.

Muita kohteita ovat esim. tykistöohjukset, esikunnat, maahanlaskujoukot ja merivoimat.

Rahoitusta tarvittaisiin niihin omiin tykistöohjuksiin nyt, ne eivät ole vanhentuneita.

 

[StmSvejk]

Rahoitusta tarvittaisiin niihin omiin tykistöohjuksiin nyt, ne eivät ole vanhentuneita.

Kaukovaikutuskykyyn kannattaisi investoida, niin tykistöohjuksissa kuin risteilyohjuksissa on omat hyvät puolensa. Ilmeisesti Ilmavoimille myönnetyn yksinoikeuden vuoksi eräs maallemme erityisen hyvin soveltuva asetyyppi on unohdettu: maalta laukaistava risteilyohjus. Malleja on tarjolla mm. Taurus, NSM, SCALP jne. Lavetin hinta on murto-osa hävittäjästä ja tulen keskitettävyys paljon parempi kuin ilmalaukaisulla joka on riippuvainen rajoitetusta määrästä laukaisukoneita. Samalla vapautuu hävittäjiä muihin tehtäviin.

Ilmavoimille kannattaisi hankkia myös ilmapudotteisia merimiinoja, edes jonkin verran.

 

[elso]

Kaukovaikutuskykyyn kannattaisi investoida, niin tykistöohjuksissa kuin risteilyohjuksissa on omat hyvät puolensa. Ilmeisesti Ilmavoimille myönnetyn yksinoikeuden vuoksi eräs maallemme erityisen hyvin soveltuva asetyyppi on unohdettu: maalta laukaistava risteilyohjus. Malleja on tarjolla mm. Taurus, NSM, SCALP

...tai RBS-15, eli ilmavoimilla ei ole yksinoikeutta. Ainakin nettivideoiden perusteella myös maamaalit onnistuvat.

 

[RPG83]

Onko se mielestänne kovin merkityksellistä, ostetaanko ballistisia ohjuksia (ATACMS) vai risteilyohjuksia? Oletettavasti ballistisen ohjuksen torjunta on vaativampaa, mutta onko valinnassa muuta merkityksellistä?

 

[yrjö]

Kaukovaikutuskykyyn kannattaisi investoida, niin tykistöohjuksissa kuin risteilyohjuksissa on omat hyvät puolensa. Ilmeisesti Ilmavoimille myönnetyn yksinoikeuden vuoksi eräs maallemme erityisen hyvin soveltuva asetyyppi on unohdettu: maalta laukaistava risteilyohjus. Malleja on tarjolla mm. Taurus, NSM, SCALP jne. Lavetin hinta on murto-osa hävittäjästä ja tulen keskitettävyys paljon parempi kuin ilmalaukaisulla joka on riippuvainen rajoitetusta määrästä laukaisukoneita. Samalla vapautuu hävittäjiä muihin tehtäviin.

Ilmavoimille kannattaisi hankkia myös ilmapudotteisia merimiinoja, edes jonkin verran.

Kai maavoimat sentään edelleen havittelee tuollaista ohjusaseistusta? Kun ATACMS-hanke pantiin jäihin sanottiin sen vaan olevan järkevä peliliike mutta ei päätös olla ylipäätään hankkimatta. Tuskin on unohdettu.

Mihin tuo perustuu, ettei JASSM määrä olisi 70? DoD:n FMS-tilastot eivät käsittääkseni ole vielä kertoneet lopullista määrää, ts. toimitukset ovat kesken.

Kaikkia ohjuksia ei tietysti voi laskea käytettävän juuri tuohon kasarmien paukutteluun, mutta laskinkin tuon enemmän matemaattisena mallina ohjusten potentiaalista. Sitä en kykene sanomaan, kummasta on enemmän hyötyä meille, sadan varusmiehen tappamisesta vai tutka-aseman lamauttamisesta. Kenties se tutka-asema on parempi maali, mutta kun mietitään näitä täälläkin esitettyjä lentotukikohtia vastaan iskemisiä (kyseenalaisin tuloksin) lähinnä ennakkotiedustelun perusteella, kuulostaa kasarmia vastaan iskeminen hyvältä vaihtoehdolta. Tosin siinä pitäisi taas olla aika reaaliaikaista tiedutelutietoa ettei ammuta tyhjiä parakkeja, ja jos reaaliaikaista tiedustelutietoa on sekä lentotukikohdista että maavoimien kasarmeista...

Käsittääkseni se perustuu uutisointiin ja tiedottamiseen. Sanamuoto meni siihen suuntaan, että Suomi sai Yhdysvaltojen puolustusministeriöltä luvan ostaa enintään 70 ohjusta. En tiedä montako ohjusta Suomi lopulta osti.

BTW, on se muuten kumma, että esim. mä tajusin pointin. Siks täällä onkin kiva keskustella kun kaikki sanomiset pitää selittää juurta jaksain...

 

[muhvetti]

70

 

[RPG83]

Kai maavoimat sentään edelleen havittelee tuollaista ohjusaseistusta? Kun ATACMS-hanke pantiin jäihin sanottiin sen vaan olevan järkevä peliliike mutta ei päätös olla ylipäätään hankkimatta. Tuskin on unohdettu.

Olisiko ollut kyse hankintojen priorisoinnista? Hiljattainhan oli se (odotettu) edullinen mahdollisuus tilata samassa tuotantoerässä Bahrainin kanssa (vai mikä maa nyt olikaan kyseessä). Luullakseni Hollannin Leopardit ym. once-in-a-lifetime tarjoukset katsottiin kuitenkin korkeammaksi prioriteetiksi.

Toki on tulossa se "Ground Launched Small Diameter Bomb", mutta onko se korvike ATACMS-tykistöohjukselle? Ainakin ATACMS:n taistelukärki on kaksi kertaa raskaampi (ja räjähdettä SDB omaa vain alle 20 kg!), joten varmaan se tekee enemmän tuhoja etenkin aluemaaleihin ja kantama on kaksinkertainen. Lisäksi SDB-liitopommin torjuminen lienee monta kertaa helpompaa kuin taktisen ballistisen ohjuksen. Varjopuolena on toki hinta, sillä tuo uusi Boeingin kehitelmä maksanee vain murto-osan (ehkä vain kymmenesosan?) ATACMS-tykistöohjuksesta.

Käsittääkseni se perustuu uutisointiin ja tiedottamiseen. Sanamuoto meni siihen suuntaan, että Suomi sai Yhdysvaltojen puolustusministeriöltä luvan ostaa enintään 70 ohjusta. En tiedä montako ohjusta Suomi lopulta osti.

Olisi mielestäni outoa pyytää myyntilupaa suuremmalle määrälle kuin on tarkoitus ostaa, etenkään kun myyntiluvankin sallimalla määrällä pääsee vain nipin napin alkuun ja ATACMS-hankinta on jäissä. Rivien väleistä ei mielestäni kannata yrittää lukea kovin ihmeellisiä puolustusvälinehankinnoissa, niihin liittyy aina vähäpuheisuutta ja salailua.

-------------------

Lopuksi toistan itseäni esittämällä saman kysymyksen kuin kerran aikaisemmin:

Mennäkseni toiseen asiaan: vaikuttiko Hornetin kaksoisripustimet sen valintaan? Mietin asiaa siltä kannalta, että vihollisella oli ja on määräylivoima. Tämän huomioiden voi joissakin tilanteissa olla hyvä, että kuorma voi olla 10 Amraamia, kun F-16 on ilmeisesti rajoitettu neljään Amraamiin. Onko tietoa tai edes mielipiteitä?

 

[Samses]

70

FMS- luvassa mainitaan maksimimäärä, ja FMS-luvat hankitaan yleensä aina vähän liian suurelle määrälle. Koska FMS-lupa on myönnetty 70:lle ohjukselle, on todennäköistä että käytännössä hankittu määrä on jonkin verran pienempi.

 

[RPG83]

FMS- luvassa mainitaan maksimimäärä, ja FMS-luvat hankitaan yleensä aina vähän liian suurelle määrälle. Koska FMS-lupa on myönnetty 70:lle ohjukselle, on todennäköistä että käytännössä hankittu määrä on jonkin verran pienempi.

Montako ylimääräistä konetta oli Hornetien vientiluvassa? Kysyn vaikka piruuttani.

 

[RPG83]

Mutta sanotaan nyt, etten ymmärrä, miksi tähän lillukanvarteen piti ylipäätään takertua... Oli niitä JASSM:eja sitten 70 tai 65, merkitys ei hirveästi muutu.

 

[JOKO]

Onko se mielestänne kovin merkityksellistä, ostetaanko ballistisia ohjuksia (ATACMS) vai risteilyohjuksia? Oletettavasti ballistisen ohjuksen torjunta on vaativampaa, mutta onko valinnassa muuta merkityksellistä?

Noin teoriassa risteilyohjuksen pitäisi olla ballistista ohjusta taloudellisempi. Risteilyohjus käyttää hyväkseen aerodynaamista nostovoimaa ja moottori ottaa palamiseen tarvittavan hapen ilmakehästä. Ballistinen ohjus kuljettaa hapettimen mukana ja lento hoidetaan raa`an voiman turvin. Näiden erojen seurauksena risteilyohjuksen pitäisi olla ballistista ohjusta pienempi ja yksinkertaisempi. Käytännössä asiaa varmaan sotkee mahdolliset häiveominaisuudet ja pienet tuotantosarjat.

Edit: Eli kunnolla pätäkkää pöytään ja saadaan riittoisa sarja risteilyohjuksia. Pienten hankintojen kanssa kikkailtaessa on varmaan sama mitä hankitaan.

 

[SJ]

Montako ylimääräistä konetta oli Hornetien vientiluvassa? Kysyn vaikka piruuttani.

Riippuen milloin sitä haettiin, mutta on voinut olla kolme ylimääräistä. Siis 60 -C -mallia ja 7 -D -mallia.