Ilmavoimien tulevaisuus

[Sarek1]

Nimenomaan, tässä kannattaa huomioida se, että kehityneellä sensorifuusiolla ja verkottumiskyvyllä varustettujen 5. sukupolven edut vain kasvavat ilmassa samanaikaisesti olevan konemäärän lisääntyessä.

Ideanahan, tässä koko JSF-konseptissa on pitkälti juuri se, että kehittyneiden sensorien, datalinkkien ja häiveominaisuuksien ansiosta mikä tahansa samalla alueella lentävistä F-35:sta voi ampua mitä tahansa kantamalla olevaa maalia, jos sillä vain on aseistusta jäljellä. Tällöin riittää esimerkiksi, että vain yksi koneista mittaa tutkallaan ja muut toimivat ampujina, tai että yksi F-35 ohjaa sensoreillaan toisen F-35:sen ampuman ohjuksen maaaliin...

Tätä samaa tekee eräs 4. sukupolven kone jo nyt. Sitä ei voi mainita koska täällä ei tykätä kiroilusta...

 

[yrjö]

Isotkin maat kehittelevät koneita... Amerikoissa (aika iso maa) on muitakin lentokonevalmistajia kuin L&M ja varteenotettavia sellaisia. Jos kone on oikeasti hyvä ja meille sopiva niin mitä tekemistä sillä on minkään maan kanssa? Kyllä jenkit pystyvät tekemään hyviä koneita jos haluavat. Kaikki siellä tehdyt eivät tosin ole sellaisia olleet ja tätä he alkavat epäillä itsekin. Olen vain sitä mieltä, että sikaa ei kannata ostaa säkissä ja sutta ei ollenkaan. Meillä pienenä ja köyhtyvänä maana ei ole yksinkertaisesti varaa siihen. Peliliikkuja ei onneksi tarvitse tehdä vielä.

Muutan välittömästi kantaani F-35:n suhteen JOS se oikeasti osoittautuu ilmojen tiikeriksi. Pyydän tarvittaessa vielä kaikilta nöyrästi ja vilpittömästi anteeksi pahoja puheitani. Nyt, tänään, kaikki mitä koneesta luvataan on vain markkinapuhetta ilman katetta.

en olis huolissani, koska niin moni valtio ostaa koneen ennen kuin Suomi asiasta päättää (kuten n. sata kertaa todettu)

kaikki mitä LockMart lupaa on markkinapuhetta ilman katetta, mutta kaikki mitä Saab lupaa on tietenkin totta?

- Taistelujärjestelmä on hyvä, mutta ei täydellinen. Toimiiko se vielä vai onko sekin " manana?"

missä koneessa on täydellinen järjestelmä ja jos ei missään kuten kai ei ole, niin missä on parempi?

- UK osti koneet tukialuksilleen Harrierien korvaajaksi kun muutakaan ei ole olemassa hyppyritukialuksille. Meillä ei ole tukialuksia. Alankomaat, Norja ja Tanska ovat jo korviaan myöten kytky- ja riippuvuussuhteessa joten niillä tuskin oli vaihtoehtoja.

UK olisi vaihtanut B-variantin C-varianttiin, mutta luopui koska tukialuksen uudelleensuunnittelu olisi maksanut liikaa. C-variantti ja CATOBAR-lähetys siinä maassa olisi haluttu. Kun oli pakko säästää otettiin B-variantti.

- Suurin osa noista "sotakokemuspiloteista" on lentänyt krihaoperaatioissa tai tiputellut pommeja kolmannen maailman maissa eikä yhdelläkään ole ollut F-35 alla joten... Samalla logiikalla, jolla mollataan Gripeneitä käyttävien pienten ilmavoimien pilotit, ovat meidänkin lentäjämme tietämättömiä tumpeloita mitä kuitenkin rohkenen epäillä.

...eikä yhdelläkään Gripeniä. F-35 ei ole operatiivisessa käytössä vaan testivaiheessa. BTW, kauanko Gripenin testivaihe kesti? Muistaakseni niitä varisi lentonäytöksissä taivaalta vähän väliä ja koneelle nauroi ihan kaikki back then. Mites ne muut lentokoneprojektit, varsinkin sellaiset joissa on tehty suuria teknologisia harppauksia, eikä vaan päivitetty vanhaa?

- Kypärätähtäin voi toimia kuvaamallasi tavalla tulevaisuudessa, mutta onko se silloin ainoa laatuaan? Muut lentävät jo nyt kypärätähtäimillä ja uusia tulee tuutista. Kypärätähtäimien käytössä jenkit ovat olleet jälkijunassa joten hyvä että asiaan on jo alusta saakka kiinnitetty huomiota. Gripen on muutakin kuin ketterä ja modulaarisuus mahdollistaa kehittämisen matkan varrella.

Gripen kehittyy niin pirusti Ruotsin muskeleilla ja on modulaarinen. Samaan aikaan F-35 ei tietenkään kehity.

Ilmeisesti Ruotsi on jotenkin onnistunut monopolisoimaan ilma-alusten kehityspotentiaalin?

- Meteor lentää jo nyt ja tänään se on parhaiden joukossa. Tulevaisuudessa on myös muita vastaavia ja 2030 voi olla jo kokonaan uusi sukupolvi ohjuksia käytössä. Päivityksiä ainakin tulee joten suorituskyky paranee. Amerikkaan tai muuhun maahan tukeutuminen on poliittinen ratkaisu ja siihen otan kantaa vain vaaliuurnilla. Täällä koetan puhua enimmäkseen tekniikasta painottuen siihen mitä on nyt saatavilla tai tulossa. SciFi- osioihin lupaan laittaa selkeän tunnisteen ettei mene todellisuuden kanssa sekaisin.

Meedion kykyjä?

Paavo Väyrynen kiittää luottamuksesta

- Ilmatorjunta kehittyy ja me toimimme vahvalla alueella (naapurin vahvalla siis) omassa ilmatilassamme kun Murmanskiinkin tulee S400-järjestelmä. Mikä tulee sen jälkeen? S?00? Mitä meillä on vastineeksi? Oli miten oli niin helisee.

koko spektrissä loistava legacy-hävittäjä olis vissiin sun mielestä optimi?

- F-35 on taloudellisesti historian suurin ja onnistunein sitouttava pyramidihuijaus. Aplodit.

rakentava, puolueeton ja asiallinen mielipide

- Tykkään kertoa ruotsalaisvitsejä. Ajan silti Volvo/Geelyllä. ("Vuonna seittäkytäkaks ostin Volovon eikä oo tarvinnut selittää...") Ruotsin teollisuus on paremmassa jamassa kuin meidän mutta kaikkien Euroopan maiden kanssa samassa helistimessä. Ei Amerikassakaan oikeasti mene hyvin.

ja oletkin oikea läppäkeisari

muutenkin relevanttia settiä Ilmavoimien tulevaisuuden kannalta

- Norja on NATOmaa ja siellä muutettiin kilpailutuksen parametrejä kesken kaiken niin, että Gripen saatiin näyttämään huonommalta vaihtoehdolta eikä uutta tarjousta jossa asiat olisi korjattu otettu vastaan vaikka tarjottiin. Teatteria, mutta sinisilmäiset svedut menivät vedätyksen mukaan (eivät enää Tanskan kanssa). Herranen aika, kyse on miljardeista ja kovasta kauppapoliittisesta painostuksesta jota USA harjoittaa. Jos Norja olisi livennyt rivistä, korttitalo olisi kaatunut. Mitään muuta vaihtoehtoa ei pakkoraossa ollut, jenkit ovat korviaan myöten pyramidin sisällä jonka L&M on taitavasti rakentanut.

F-35 valittiin koska Norjassa oli salaliitto oikeasti parempaa Gripeniä vastaan

jep, jep

- Eletään omilla ehdoilla eikä nuolla toisten varpaita. Ollaan silti kunnioittavia ja huomaavaisia, siinä se. Minusta on yksi lysti mistä koneet tulevat kunhan
1. Meillä on varaa ostaa ja käyttää niitä
2. Niitä on riittävästi
3. Ne toimivat ja ovat luotettavia
4. Niillä pärjää tulevaisuuden taisteluympäristössä.

hyvä et täältä löytyy tietäjä joka tietää, että F-35 (joka ei ole edes vielä valmis) ei ole tällainen

 

[Tähystäjä]

Tätä samaa tekee eräs 4. sukupolven kone jo nyt. Sitä ei voi mainita koska täällä ei tykätä kiroilusta...

Toki 4. sukupolven kehittyneemmät koneet pystyvät tähän tietyltä osin jo nyt, mutta F-35 vie tämän vain astetta pidemmälle erityisesti kehittyneen sensorifuusion ja mahdollisuuden ottaa vastaan maalidataa koneen ulkopuolisilta sensoreilta maalla, merellä ja ilmassa. Ehkä suurin hyöty F-35:ssa on kuitenkin se tapa, jolla kaikki tämä informaatio esitetään pilotille.

F-35:sen kehittynyt sensorifuusiojärjestelmä kerää koneen kaikkien sensorien (tutka, EOTS, DAS ja elektroninen sodankäyntijärjestelmä), sekä koneen ulkopuolisen sensoridatan yhdelle suurelle näytölle, jonka koostumusta pilotti voi hyvin vapaasti muokata tarpeidensa mukaan.

F-35:sen järjestelmä myös automaattisesti tunnistaa maalit sensoridatan perusteella, pitää kaikkia koneen havaitsemia maaleja jatkuvassa seurannassa eri sensoreilla, hälyttää pilottia kaikista koneen havaitsemista uhkista ja esittää kaiken lentäjän tarvitseman taistelutehtäviä varten tarvitseman kriittisen informaation lentäjän kypäränäytöllä (HMD, Helmet-Mounted Display), joka on kehittyneempi versio perinteisestä HUD:ista.

Kypäränäytölle voidaa heijastaa mm. videokuvaa eri lähteistä, EOTS:n ja DAS:n sensorikuvaa ja se toimii samalla myös pimeännäkölaitteena lentäjälle.

 

[Tähystäjä]

F-35 tietää ohjuksista, kiitos EO DAS. Ei välttämättä laukaisuhetkellä, mutta riittävän aikaisin, jotta väistelyä voi vielä yrittää.

Näinpä, lisäksi tuossa "skenaariossa" ei ollut mitään mainitaa esimerkiksi F-35:sen elektronisen sodankäynnin kyvyistä...

 

[RPG83]

Näinpä, lisäksi tuossa "skenaariossa" ei ollut mitään mainitaa esimerkiksi F-35:sen elektronisen sodankäynnin kyvyistä...

ELSO-kyvyt ovat sellainen juttu, että niitä on vaikea arvioida julkisten lähteiden pohjalta. Amerikkalaisilla on suurempi kehitysbudjetti kuin ruotsalaisilla, mikä indikoi parempaa lopputulosta, mutta eikö Rafalenkin EW-järjestelmien väitetä olevan varsin kehittyneitä, huippuluokkaa?

 

[Tähystäjä]

Gripenistä löytyy mielenkiintoinen ominaisuus!

wikistä:

Elikkä jos tarvitsee ampua ennakolla nopeasti ohi viuhahtava (90 asteen kulma) maali niin onnistunee... hyvällä todennäköisyydellä?

ennakolla ampuminen on ollut jo ongelma varmaankin sadan vuoden ajan ilmataistelussa, ensi vuonna tulee satanen täyteen.

Varmaankin homma perustunee tutkalukitukseen ja tietokoneen yhteistoimintaan, tietokoneella ilmeisesti kontrolloidaan ohjauspintoja.

Oikeanaikaisesti, täytyy vain painaa liipaisinta jotta ei mene kuulia liikaa hukkaan.

Tämmöinen integroitiin muistaakseni kokeiluluonteisestiUSAF:in F-15 hävittäjään jo 1980-luvulla, mutta siitä luovuttiin, koska lentäjät kokivat, että se loukkaa heidän ammattiylpeyttänsä, jos tietokoneen annetaan suorittaa itse pudotus...

 

[Sarek1]

en olis huolissani, koska niin moni valtio ostaa koneen ennen kuin Suomi asiasta päättää (kuten n. sata kertaa todettu)

kaikki mitä LockMart lupaa on markkinapuhetta ilman katetta, mutta kaikki mitä Saab lupaa on tietenkin totta?

missä koneessa on täydellinen järjestelmä ja jos ei missään kuten kai ei ole, niin missä on parempi?

UK olisi vaihtanut B-variantin C-varianttiin, mutta luopui koska tukialuksen uudelleensuunnittelu olisi maksanut liikaa. C-variantti ja CATOBAR-lähetys siinä maassa olisi haluttu. Kun oli pakko säästää otettiin B-variantti.

...eikä yhdelläkään Gripeniä. F-35 ei ole operatiivisessa käytössä vaan testivaiheessa. BTW, kauanko Gripenin testivaihe kesti? Muistaakseni niitä varisi lentonäytöksissä taivaalta vähän väliä ja koneelle nauroi ihan kaikki back then. Mites ne muut lentokoneprojektit, varsinkin sellaiset joissa on tehty suuria teknologisia harppauksia, eikä vaan päivitetty vanhaa?

Gripen kehittyy niin pirusti Ruotsin muskeleilla ja on modulaarinen. Samaan aikaan F-35 ei tietenkään kehity.

Ilmeisesti Ruotsi on jotenkin onnistunut monopolisoimaan ilma-alusten kehityspotentiaalin?

Meedion kykyjä?

Paavo Väyrynen kiittää luottamuksesta

koko spektrissä loistava legacy-hävittäjä olis vissiin sun mielestä optimi?

rakentava, puolueeton ja asiallinen mielipide

ja oletkin oikea läppäkeisari

muutenkin relevanttia settiä Ilmavoimien tulevaisuuden kannalta

F-35 valittiin koska Norjassa oli salaliitto oikeasti parempaa Gripeniä vastaan

jep, jep

hyvä et täältä löytyy tietäjä joka tietää, että F-35 (joka ei ole edes vielä valmis) ei ole tällainen

- Molemmat lupaavat, mutta onko SAABin lupaus epätodempi? Kumpainenkaan ei voi lyödä tiskiin faktaa. Vielä.
- Paremmuus paljastuu yleensä sitten kun järjestelmät saadaan toimimaan. Ei toimi vielä.
- Gripenit kävivät vähän ilmapoliiseilemassa mutta kyse olikin tuossa alun pitäen pilottien kompetenssin rakentumisesta uuden, vielä lähes lentämättömän koneen taistelukyvyn arviointiin ja yleensä ottaen siitä, ketkä ovat päteviä lentäjiä ja ketkä eivät.
-NG ei ole myöskään operatiivisessa käytössä, vrt. F-35. Raakileita molemmat.
- Gripenin kehityspotentiaali on tulossa loppusuoralle. Siinä on nykyisellään yllättävän toimivia ratkaisuja, joita alkaa löytyä nyt kehitteille tulleista koneista. Otetaan nyt vaikka tuo svedujen käyttämä lähes reaaliaikainen datalinkki vs. nykyinen NATOn link 16.
- Shh! Koetan nähdä perjantain Eurojackpotin numerot.
- Pata kattilaa soimaa.
- Hmm. Paljastettakoon, että en ole koskaan äänestänyt Paavoa vaikka nykypoliitikoihin verrattuna hän alkaa yhä enemmän vaikuttaa varsin varteenotettavalta vaihtoehdolta. Fantsua vai mitä #hä?
- Epäselväksi jäi mikä läppä. Kuraläppä?
- Ilmavoimien tulevaisuudesta päättävät "pätevät" poliitikkomme kuultuaan asiantuntijoita.
- Relevanttia? Ehkä ei. Jäniskevennys. "Siehä sälli oot!"
- Ei ollut salaliittoa Gripeniä vastaan. Asia oli selvä ennen näennäistä muodollista kilpailutusta, sillä Norja oli jo mukana hankkeessa. Kilpailutus oli turha, sillä sellaista ei ollut. Olisihan tuon voinut varmaan suoraankin sanoa, että kone on jo valittu. Piste. Siihen ei ole nokan koputtamista.
- Ei ainakaan vielä joten hold on your horses, gentlemen.

 

[late347]

Tota, mun on ihan pakko kysyä tätä, tää on vähän nolo kysymys ilmailuun liittyen mutta asia on vaivannut siitä asti kun katsoin taistelulentäjät tv ohjelmaa...

Onko oikeasti niin että heittoistuimen käyttäminen lyhentää ihmisen selkärankaa? (ikäänkuin puristaa sitä kasaan?). Joku helwetin insinööriupseeri PELOTTELI siinä taistelulentäjät tv ohjelmassa.

Auts, tulee jotain murtumia selkänikamiin kuulemma.

Miksei niitä suunnitella paremmin niitä heittoistuimia? Eihän niiden periaatteessa tarvitsisi joka tilanteessa toimia "yhtä voimakkaasti"?

Kuvittele että tulee moottoripalo hävittäjässä, okei huono homma. Lennät kuitenkin cruise-nopeudella vaakasuoraan hyvällä korkeudella

Kuvittele toinen tilanne, akrobaattinen temppu menee pieleen ilmanäytöksessä matalalla korkeudella, kone sakkaa. Okei todella huono homma... Nyt tarvitaan maksimi kiihtyvyyttä

Toisessa maailmansodassa ei tuo lentokoneesta poistuminen ollut mitään aivan yksinkertaista vaikka nopeudet olisivatkin olleet matalampia kuin suihkareilla.Aina ei saatu kuomua auki helpolla ja ajoissa.

Joskus ukko törmäsi omaan koneeseensa hypätessään ulos ilmavirtaan. Hans Joachim Marseille kuoli koska näin kävi.

Tämmöinen integroitiin muistaakseni kokeiluluonteisestiUSAF:in F-15 hävittäjään jo 1980-luvulla, mutta siitä luovuttiin, koska lentäjät kokivat, että se loukkaa heidän ammattiylpeyttänsä, jos tietokoneen annetaan suorittaa itse pudotus...

Hahhah hyvä pointti...

Toisaalta... jos tutkaohjus tuhoaa vihollisen niin efekti on täysin sama. Jos tuhoat tutkaohjuksella 5 kpl vihollisia niin olet ässä! Samaan tapaan ilmassa leijuva helikopteri ilmeisesti lasketaan ilma-tapoksi ässä-lukua varten. Minimiksi riittää että tapettava vihollinen on ilmassa, joko juuri ja juuri lentävänä laskeutuessa, tai sitten vastaavasti juuri ja juuri nousemassa. Muistaakseni joku irakilainen helikopteri tapettiin GPS pommilla kun se leijaili paikallaan. Siitä sai ilma-tapon.

Normaalisti F-15 sulla on HUD jossa on se tähtäinrinkula ennakolla ampumista varten. Sun pitää lentää siis suurinpiirtein samassa linjassa kuin vihollinen jos haluat käyttää tutkaohjattua tähtäintä. Eihän se ennakkon ottaminen toimi jos vihu ei edes lennä HUDin rajojen sisällä, joten se tähtäin ei voi näyttää oikeaa ennakko-arvoa ammuntaa varten?

Muutoinhan voi ihan normaalisti ottaa "näppituntumalla" ennakkoa ja käyttää ainoastaan tähtäinristikkoa (gun-cross, true departure line of bullet) hyväkseen. Tähtäinristikolla jokatapauksessa ensiksi tähdätään, ja sitten tutka alkaa laskea arvoja. Näin opetti eräs F-16 lentäjä (Pete Bonanni)

F-16 tapauksessa on EEGS tähtäin joka perustuu jotenkin sen luotisuihkun arvioimiseen ja inertiaohjaukseen (ei ole tutkatähtäin varsinaisesti). Tähtäin arvioi vihollisen liikehtimispotentiaalia, ollessaan maalina hyvikselle elikkä F-16 lentäjälle.

Ongelma taitaa molemmissa tähtäintyypeissä olla juurikin 90deg ennakon arviointi. (niinkutsuttu "snapshot" koiratappelussa). 90 astetta ja siitä hieman alaspäin esim 60 astetta

Näitähän voi tulla erilaisissa manöövereissä vastaan, tällaisia ampumatilaisuuksia korkeilla kulmilla.

Voisi kuvitella että kypärätähtäimeen voisi väsätä jotain hoitamaan tuota ongelmaa.

Tietenkin jos edestä tulee kovaa vihollinen kulmassa 145 astetta, niin silloin vihollisen nopeus kasvaa, ja ennakko pienenee entisestään, koska lähestymisnopeus kasvaa järkyttävästi. Luotien lentoaikan pienenee olennaisesti, joten tähtäys pitää olla erilainen kun siihen verrattuna jos hyökkää takaapäin.

 

[Tähystäjä]

Ei ole ainoa kirjoitus, jossa kritisoidaan hanketta tai oikeastaan tapaa, jolla sitä ollaan toteutettu. Argumentit ovat samoja ja kuulostavat jotenkin tutuilta myös jossain täällä...

Tässä täytyy mielestäni erottaa kaksi asiaa toisistaan:

1. Itse lentokone F-35 Lightning II, ja sen ominaisuudet koneen valmistuessa.
2. JSF-projekti ja projektin johdon onnistuminen.

Olen itsekin sitä mieltä, itse JSF-lentokoneprojektin toteutuksessa ja hallinoimisessa on paljon kritisoitavaa, onhan kone useita vuosia myöhässä, eikä alkuperäisiin kustannustavoitteisiin ole päästy.

Kuitenkin myös esimerkiksi alkuperäisessä Gripen lentokoprojektissa oli valtavia haasteita useammat lento-onnettomuudet mukaanlukien, ja myös alkuperäinen Gripen oli useita vuosia myöhässä aikataulustaan.

Voidaankin kysyä, että mikä nykyaikainen suurempi lentokoneprojekti sotilas- tai siviilipuolella on valmistunut täysin aikataulussaan ja ennalta arvioidussa budjetissaan?

Eipä ruotsalaisten Archer-tykkiprojektikaan ole mennyt aivan putkeen, ja Ruotsin merivoimien Visby-korvetit ovat vieläkin osin keskeneräisiä, ei siis mitään uutta auringon alla tässä suhteessa...

Monet kritisoivat F-35:sta projektiin kuluneen suuren rahamäärän takia, jolle olisivat haluneet muita käyttökohteita. Tällä ei ole kuitenkaan mitään tekemistä itse koneen suorituskyvyn kanssa.

Myös kilpailevat lentokonevalmistajat ovat pyrkineet kaikin keinoin tahraamaan F-35:sen mainetta levittämällä projektista kaikenlaista disinformaatiota taloudellisten etujensa vuoksi.

Kirsikkana kakun päällä toimii antiamerikkalaisten vasemmisto/foliohattupiirien propaganda JSF-ohjelmasta amerikkalaisen maailmanvalloitukseen tähtäävän sotateollisenkompleksin suurena salaliittona...

Ehkä kuitenkin loppujen lopuksi parhaana todisteena F-35:en kyvyistä toimii kiinalaisten hakkerien loppumattomat yritykset varastaa koneen suunnitteludataa, jossa ovat myös ilmeisesti osin onnistuneet. Jos F-35 olisi täysin hyödytön ja suorituskyvytön kone, niin tuskin kiinalaiset olisivat käyttäneet niin paljon resursseja vakoillakseen projektin kehitystä?

 

[fulcrum]

Tota, mun on ihan pakko kysyä tätä, tää on vähän nolo kysymys ilmailuun liittyen mutta asia on vaivannut siitä asti kun katsoin taistelulentäjät tv ohjelmaa...

Onko oikeasti niin että heittoistuimen käyttäminen lyhentää ihmisen selkärankaa? (ikäänkuin puristaa sitä kasaan?). Joku helwetin insinööriupseeri PELOTTELI siinä taistelulentäjät tv ohjelmassa.

Auts, tulee jotain murtumia selkänikamiin kuulemma.

Miksei niitä suunnitella paremmin niitä heittoistuimia? Eihän niiden periaatteessa tarvitsisi joka tilanteessa toimia "yhtä voimakkaasti"?

On totta. Kyllä suunnitellaan: alunperin heittoistuimet jysäyttivät äijät taivaalle kertapaukulla josta tuli sen verran g-voimia että selkävammat olivat hyvin mahdollisia: eräs intialainen MiG-21 -pilotti kertoi lyhentyneensä 3 senttiä heittoistuinhypyn vuoksi, josta 2 senttiä palasi takaisin. Usein kävi niin ettei lentäjää yhden hypyn jälkeen uskallettu enää päästää taivaalle koska seuraava paukku olisi tehnyt ruodosta lopullisesti selvän.
70-luvulla alettiin suunnittelemaan vähän parempia heittoistuimia joissa on porrastettu propulsio, näin kiihtyvyysvoimat eivät nouse niin suuriksi. Ero MiG-21F:n ja Bissin heittoistuimien välillä oli kuulemma jo aika huomattava. F:n heittoistuimen käyttövoimana toimi muistaakseni 2 kiloa ruutia, siinä voi vähän selkä vihoitella kun sellainen jymähtää hanurin alla.

 

[fulcrum]

Toki 4. sukupolven kehittyneemmät koneet pystyvät tähän tietyltä osin jo nyt, mutta F-35 vie tämän vain astetta pidemmälle erityisesti kehittyneen sensorifuusion ja mahdollisuuden ottaa vastaan maalidataa koneen ulkopuolisilta sensoreilta maalla, merellä ja ilmassa. Ehkä suurin hyöty F-35:ssa on kuitenkin se tapa, jolla kaikki tämä informaatio esitetään pilotille.

F-35:sen kehittynyt sensorifuusiojärjestelmä kerää koneen kaikkien sensorien (tutka, EOTS, DAS ja elektroninen sodankäyntijärjestelmä), sekä koneen ulkopuolisen sensoridatan yhdelle suurelle näytölle, jonka koostumusta pilotti voi hyvin vapaasti muokata tarpeidensa mukaan.

Sensorifuusio ei ole varsinaisesti uusi & ihmeellinen keksintö vaan jotain mitä on pikkuhiljaa kehitelty yhdessä jos toisessakin maassa, kunnes joku keksi sille buzzwordin 90-luvulla. Jo Drakenissa oli tiettyjä 'sensorifuusion' ominaisuuksia: STRIL-järjestelmä jakoi maalitietoja telemetrian kautta, IR-etsimellä haettiin maalit ja sen perusteella kone laittoi ne tutkaseurantaan. Meillä sensorifuusiota edustivat ensiksi Viiri-tietovuo ja nykyään Link 16, jota myös F-35 ja Gripen tulevat käyttämään.
Maalidatan jakaminen koneiden välillä sekä HMD:t alkavat olla uusissa hävittäjissä vakikamaa eikä F-35:n ominaisuudet tässä suhteessa ole poikkeksellisia.

 

[RPG83]

On totta. Kyllä suunnitellaan: alunperin heittoistuimet jysäyttivät äijät taivaalle kertapaukulla josta tuli sen verran g-voimia että selkävammat olivat hyvin mahdollisia: eräs intialainen MiG-21 -pilotti kertoi lyhentyneensä 3 senttiä heittoistuinhypyn vuoksi, josta 2 senttiä palasi takaisin. Usein kävi niin ettei lentäjää yhden hypyn jälkeen uskallettu enää päästää taivaalle koska seuraava paukku olisi tehnyt ruodosta lopullisesti selvän.
70-luvulla alettiin suunnittelemaan vähän parempia heittoistuimia joissa on porrastettu propulsio, näin kiihtyvyysvoimat eivät nouse niin suuriksi. Ero MiG-21F:n ja Bissin heittoistuimien välillä oli kuulemma jo aika huomattava. F:n heittoistuimen käyttövoimana toimi muistaakseni 2 kiloa ruutia, siinä voi vähän selkä vihoitella kun sellainen jymähtää hanurin alla.

Miten se venäläisten "ihme-penkki" toimii, onko siitä hyviä kokemuksia? Amerikkalaiset taisivat testailla JSF:n yhteydessä aikanaan... päätyivät kuitenkin Martin-Bakeriin.

 

[late347]

Luin jostain sotilaslääketieteen tutkimuksesta että 30-70% tapauksissa tulee jotain selkäongelmia... Aika paljon.

Toisaalta luin myös että periaatteessa sun pitää istua selkä suorana koko kiihdytyksen ajan. Elikkä oikea asento on tärkeä ennen kahvasta vetäisyä. Sillä tavoin kuormittuu oikein selkänikamat tjsp.

 

[Teräsmies]

Ehkä kuitenkin loppujen lopuksi parhaana todisteena F-35:en kyvyistä toimii kiinalaisten hakkerien loppumattomat yritykset varastaa koneen suunnitteludataa, jossa ovat myös ilmeisesti osin onnistuneet. Jos F-35 olisi täysin hyödytön ja suorituskyvytön kone, niin tuskin kiinalaiset olisivat käyttäneet niin paljon resursseja vakoillakseen projektin kehitystä?

Olikohan se Bill Sweetman joka kirjoitti vähän aikaa sitten että kiinalaiset todennäköisesti tietävät enemmän F-35 hävittäjistä kuin monet valtiot jotka ovat olleet sitä rahoittamassa.
http://www.businessinsider.com/chinese-hackers-stole-f-35-data-2014-7

 

[Sarek1]

Tässä täytyy mielestäni erottaa kaksi asiaa toisistaan:

1. Itse lentokone F-35 Lightning II, ja sen ominaisuudet koneen valmistuessa.
2. JSF-projekti ja projektin johdon onnistuminen.

Olen itsekin sitä mieltä, itse JSF-lentokoneprojektin toteutuksessa ja hallinoimisessa on paljon kritisoitavaa, onhan kone useita vuosia myöhässä, eikä alkuperäisiin kustannustavoitteisiin ole päästy.

Kuitenkin myös esimerkiksi alkuperäisessä Gripen lentokoprojektissa oli valtavia haasteita useammat lento-onnettomuudet mukaanlukien, ja myös alkuperäinen Gripen oli useita vuosia myöhässä aikataulustaan.

Voidaankin kysyä, että mikä nykyaikainen suurempi lentokoneprojekti sotilas- tai siviilipuolella on valmistunut täysin aikataulussaan ja ennalta arvioidussa budjetissaan?

Eipä ruotsalaisten Archer-tykkiprojektikaan ole mennyt aivan putkeen, ja Ruotsin merivoimien Visby-korvetit ovat vieläkin osin keskeneräisiä, ei siis mitään uutta auringon alla tässä suhteessa...

Monet kritisoivat F-35:sta projektiin kuluneen suuren rahamäärän takia, jolle olisivat haluneet muita käyttökohteita. Tällä ei ole kuitenkaan mitään tekemistä itse koneen suorituskyvyn kanssa.

Myös kilpailevat lentokonevalmistajat ovat pyrkineet kaikin keinoin tahraamaan F-35:sen mainetta levittämällä projektista kaikenlaista disinformaatiota taloudellisten etujensa vuoksi.

Kirsikkana kakun päällä toimii antiamerikkalaisten vasemmisto/foliohattupiirien propaganda JSF-ohjelmasta amerikkalaisen maailmanvalloitukseen tähtäävän sotateollisenkompleksin suurena salaliittona...

Ehkä kuitenkin loppujen lopuksi parhaana todisteena F-35:en kyvyistä toimii kiinalaisten hakkerien loppumattomat yritykset varastaa koneen suunnitteludataa, jossa ovat myös ilmeisesti osin onnistuneet. Jos F-35 olisi täysin hyödytön ja suorituskyvytön kone, niin tuskin kiinalaiset olisivat käyttäneet niin paljon resursseja vakoillakseen projektin kehitystä?

1. Kone lopullisena tuotoksena on vielä osittain hämärän peitossa. Arvostelun terävin kärki osoittaa suunnittelun lähtökohtiin eli siihen, että yritetään tehdä eräänlainen yleiskone hoitamaan hieman liian laajaa tehtäväpalettia jolloin kompromisseja eri ominaisuuksien välillä joudutaan tekemään paljon mistä taas saattaa aiheutua se, että kone ei loista oikein missään. No, nähtäväksi jää.

Yksimoottorisuutta pidetään luotettavuusongelmana. Sama epäily kohdistuu kyllä myös länsinaapurimme pikkukoneeseen joka on tainnut olla tähän mennessä luotettavampi kuin useimmat kaksimoottoriset koneet. Mukaanlukien Hornetit, jotka käyttävät samankaltaista moottoria (RM12 on svedulaisten pimppaama Hornetin moottori).

2. Yhtäkkiä ei tule mieleen "täydellistä" menestystarinaa. Ilmassa pysyminen on konstikasta. F-16 ja sen pari F15 ovat taatusti osoittaneet olevansa kelpo sotaratsuja. Oma mielipiteeni on, että ne ovat yksin ja yhdessä eräitä ilmailuhistorian onnistuneimpia hankkeita kaikin puolin. Kehittelyvaiheessa niitäkin putoili alas useampia.

Amerikkalaisten bisnestoiminnassa aggressiivisuus ja toisten tahraaminen on normi noin ylipäätään. Meille ristoreippaille se on kauhistus kun pelkäämme sitä mitä muut saattavat ehkä ajatella meistä. L&M ei ole uhri, vaan yksi tekijä muiden joukossa.

SCIFI alkaa:
Politiikka ja salaliittoteoriat ovat mielenkiintoisia, mutta sen leimasimen käyttö liittyy edelliseen. Onko seuraava väittämä foliojuttua vai ei: Rahamarkkinoilla lännessä ja vihreiden miesten maassa oligarkeilla on niskalenkkiote ja vahva ohjaus nykyhetken poliittisessa toiminnassa niin idässä kuin lännessä. Oma tilanteemme täällä kotimaassa johtuu osin siitä, että meillä hurahdettiin rahamarkkinoiden lanseeraamaan globalisaatio-nimiseen uskontoon ja edistettiin poliittisen papiston suitsuttamana talouden kasvuvälineiden siirto muualle. Nyt sitten kärvistellään kun talouskasvua ei voi rakentaa tyhjästä. Totta vai tarua, päätä itse.
SCIFI loppuu.

Kiinalaiset eivät ole tyhmiä. Oikopolku odottaa aina löytäjäänsä ja etumatkaa kurotaan parhaiten omaksumalla toisten käyttämä eturivin teknologia, keinoilla ei ole väliä. Teknologian taso on vielä maan infrastruktuurista yms. tekijöistä johtuen vaihtelevaa (esim. venäläisten moottoreiden kopioissa on laatuongelmia) mutta siellä tehdään töitä.

Sensorifuusio ei ole varsinaisesti uusi & ihmeellinen keksintö vaan jotain mitä on pikkuhiljaa kehitelty yhdessä jos toisessakin maassa, kunnes joku keksi sille buzzwordin 90-luvulla. Jo Drakenissa oli tiettyjä 'sensorifuusion' ominaisuuksia: STRIL-järjestelmä jakoi maalitietoja telemetrian kautta, IR-etsimellä haettiin maalit ja sen perusteella kone laittoi ne tutkaseurantaan. Meillä sensorifuusiota edustivat ensiksi Viiri-tietovuo ja nykyään Link 16, jota myös F-35 ja Gripen tulevat käyttämään.
Maalidatan jakaminen koneiden välillä sekä HMD:t alkavat olla uusissa hävittäjissä vakikamaa eikä F-35:n ominaisuudet tässä suhteessa ole poikkeksellisia.

Gripenillä on TILDS, joka fuusioi nyt suoraan eri toimijoiden ja jatkossa vielä monipuolisemmin sensoridataa 1s viiveellä. Gripen C/D on jo nyt yhteensopiva myös Link 16:n kanssa, jonka liikenne kulkee "near real-time". Iso laiva on hidas kääntää, mutta Muricanit tulevat varmasti kehittämään linkkijärjestelmää toimivammaksi ja tehokkaammaksi. Kantona kaskessa taitaa olla yhteensovittaminen vanhojen järjestelmien kanssa, sillä kalustomassa on valtava. Muistanko väärin, kun synapsit kertovat meikäläisen tietovuon olleen parempi ainakin joiltain osin kuin tuo NATOmalli? Siitä oli jonkin verran kirjoittelua aikanaan.

Olikohan se Bill Sweetman joka kirjoitti vähän aikaa sitten että kiinalaiset todennäköisesti tietävät enemmän F-35 hävittäjistä kuin monet valtiot jotka ovat olleet sitä rahoittamassa.
http://www.businessinsider.com/chinese-hackers-stole-f-35-data-2014-7

Riippuu siitä, kuinka paljon L&M on kertonut koneesta niille, joille kone on myyty. Aika onnistunutta kaupantekoa jos koneesta ei tarvitse kertoa kummoisia ja etumaksut kilahtavat silti tilille.

Kaikki (paitsi me) vakoilevat toisia. Kiinalaiset ovat tietysti pahiksia, samoin rysyt, jotka tehtailevat jatkuvasti verkkohyökkäyksiä. Angelan ja muutamien muiden puhelinta ei kuunnellut kukaan. Maailma on paha ja väitteessä on melko varmasti totta se, että hakkerointiyrityksiä tulee kaikkialle kuin pisaroita rankkasateessa. Kiinalaisten lentokoneprojekteja katsellessa yhtenevyyksiä voi löytää, toki heillä suunnittelun lähtökohdat näyttävät olevan osin erilaisia.

 

[Mustaruuti]

Yleisesti ketjuun kommenttina, USA:lla on toki aivan ylivoimaiset resurssit, mutta eivät sen yksittäiset vehkeet ole silti aina välttämättä parhaita. Jenkkien vahvuus on, että kaikki on huippua tai lähellä sitä ja integroitu hyvin yhteen.

Esimerkkejä vaikka ruotsalainen CV tai suomalainen AMV ovat käsittääkseni parempia kuin jenkkien vastaavat. Ostihan jenkit suomesta kenttälapionsa ja kaasunaamarinsakin Ja kukaan maailmassa tuskin väheksyy vaikka israelilaisten osaamista.

Toimittajien luotettavuus on yksi huomioon otettava asia, mutta lisäksi itse tuotteet kamppailevat omilla meriiteillään.

Toki 4. sukupolven kehittyneemmät koneet pystyvät tähän tietyltä osin jo nyt, mutta F-35 vie tämän vain astetta pidemmälle erityisesti kehittyneen sensorifuusion ja mahdollisuuden ottaa vastaan maalidataa koneen ulkopuolisilta sensoreilta maalla, merellä ja ilmassa. Ehkä suurin hyöty F-35:ssa on kuitenkin se tapa, jolla kaikki tämä informaatio esitetään pilotille.

F-35:sen kehittynyt sensorifuusiojärjestelmä kerää koneen kaikkien sensorien (tutka, EOTS, DAS ja elektroninen sodankäyntijärjestelmä), sekä koneen ulkopuolisen sensoridatan yhdelle suurelle näytölle, jonka koostumusta pilotti voi hyvin vapaasti muokata tarpeidensa mukaan.

F-35:sen järjestelmä myös automaattisesti tunnistaa maalit sensoridatan perusteella, pitää kaikkia koneen havaitsemia maaleja jatkuvassa seurannassa eri sensoreilla, hälyttää pilottia kaikista koneen havaitsemista uhkista ja esittää kaiken lentäjän tarvitseman taistelutehtäviä varten tarvitseman kriittisen informaation lentäjän kypäränäytöllä (HMD, Helmet-Mounted Display), joka on kehittyneempi versio perinteisestä HUD:ista.

Kypäränäytölle voidaa heijastaa mm. videokuvaa eri lähteistä, EOTS:n ja DAS:n sensorikuvaa ja se toimii samalla myös pimeännäkölaitteena lentäjälle.

Sensorifuusio ei ole varsinaisesti uusi & ihmeellinen keksintö vaan jotain mitä on pikkuhiljaa kehitelty yhdessä jos toisessakin maassa, kunnes joku keksi sille buzzwordin 90-luvulla. Jo Drakenissa oli tiettyjä 'sensorifuusion' ominaisuuksia: STRIL-järjestelmä jakoi maalitietoja telemetrian kautta, IR-etsimellä haettiin maalit ja sen perusteella kone laittoi ne tutkaseurantaan. Meillä sensorifuusiota edustivat ensiksi Viiri-tietovuo ja nykyään Link 16, jota myös F-35 ja Gripen tulevat käyttämään.
Maalidatan jakaminen koneiden välillä sekä HMD:t alkavat olla uusissa hävittäjissä vakikamaa eikä F-35:n ominaisuudet tässä suhteessa ole poikkeksellisia.

Juuri näin. F-35:seen ollaan oikeastaan ymppäämässä nyt vasta kunnolla niitä toimintoja (toki joltain osin kehittyneempinä), mitä esim. Euroopassa on kehitelty pidemmän aikaa (sensorifuusiota, Human machine interfacea, puheohjausta, Inrapuna-etsimiä, kypärätähtäintä etc).

Mielestäni on kaksi asiaa, joilla F-35 eroaa selkeästi edukseen muista koneista:

• Stealth
• DAS

Gripenillä on TILDS, joka fuusioi nyt suoraan eri toimijoiden ja jatkossa vielä monipuolisemmin sensoridataa 1s viiveellä. Gripen C/D on jo nyt yhteensopiva myös Link 16:n kanssa, jonka liikenne kulkee "near real-time". Iso laiva on hidas kääntää, mutta Muricanit tulevat varmasti kehittämään linkkijärjestelmää toimivammaksi ja tehokkaammaksi. Kantona kaskessa taitaa olla yhteensovittaminen vanhojen järjestelmien kanssa, sillä kalustomassa on valtava. Muistanko väärin, kun synapsit kertovat meikäläisen tietovuon olleen parempi ainakin joiltain osin kuin tuo NATOmalli? Siitä oli jonkin verran kirjoittelua aikanaan.

Joo, suomalaisten Hornet oli siltä osin parempi. Näin olen myöskin antanut itselleni kerrottavan. En tiedä tosin tarkemmin teknisiä eroja.

Tavoitehan on Suomessa ollut, että lentäjä tietää missä vihollinen lentää ilman että omaa tutkaa on tarpeen laittaa päälle kuin vasta viime hetkellä. Sodan ajan oloissa pelkällä kuuloaistilla ja kiikaritähystyksellä ei toki kovin hyvään tarkkuuteen päästä.

BtW: Osaako joku muuten sanoa, mitkä kaikki ohjukset tukevat nykyään sitä, että maalitiedon jakaa muu kuin ampuva kone?

 

[BarrelNut]

Sensorifuusio ei ole varsinaisesti uusi & ihmeellinen keksintö vaan jotain mitä on pikkuhiljaa kehitelty yhdessä jos toisessakin maassa, kunnes joku keksi sille buzzwordin 90-luvulla. Jo Drakenissa oli tiettyjä 'sensorifuusion' ominaisuuksia: STRIL-järjestelmä jakoi maalitietoja telemetrian kautta, IR-etsimellä haettiin maalit ja sen perusteella kone laittoi ne tutkaseurantaan. Meillä sensorifuusiota edustivat ensiksi Viiri-tietovuo ja nykyään Link 16, jota myös F-35 ja Gripen tulevat käyttämään.
Maalidatan jakaminen koneiden välillä sekä HMD:t alkavat olla uusissa hävittäjissä vakikamaa eikä F-35:n ominaisuudet tässä suhteessa ole poikkeksellisia.

F-35:n ja aikaisempien lentokoneiden välillä on tässä hyvin suuri ero, muiden koneiden sensorijärjestelmät tuottavat vähäisen määrän mutta jäsenneltyä dataa eteenpäin, kun taas F-35:n gigabittiluokan valokuitutietoväylä mahdollistaa sen että sen tietojärjestelmät fuusioivat sensorien raakadatan ja louhivat siitä esiin tietoja joita muiden koneiden keskustietokone ei edes näe. Näin voidaan luoda esim. mahdollisen vihollisen häivekoneen seuranta-trackejä kaikkien sensoreiden (Tutka, IR, EW, yms.) pienistäkin tiedonmurusista vaikka yksikään sensori yksinään ei pystyisi saamaan riittävän paljon dataa trackin luomiseen.

Avaimena tässä on nopeat tietoväylät, nopeat tietokoneet sekä aivan varmasti mieletön määrä ohjelmistokoodia.

 

[elso]

1. Kone lopullisena tuotoksena on vielä osittain hämärän peitossa. Arvostelun terävin kärki osoittaa suunnittelun lähtökohtiin eli siihen, että yritetään tehdä eräänlainen yleiskone hoitamaan hieman liian laajaa tehtäväpalettia jolloin kompromisseja eri ominaisuuksien välillä joudutaan tekemään paljon mistä taas saattaa aiheutua se, että kone ei loista oikein missään. No, nähtäväksi jää.

Myös Hornet ja Gripen ovat ihan samalla tavalla yleiskoneita. Eikös lähes kaikilta uusilta koneilta onnistu myös pommistushommat

 

[RPG83]

BtW: Osaako joku muuten sanoa, mitkä kaikki ohjukset tukevat nykyään sitä, että maalitiedon jakaa muu kuin ampuva kone?

Länsimaisista ohjuksista ainakin Meteor. Kysymys kuuluu, kuinka tärkeä tuo ominaisuus on? Jos kone A on ampunut ohjuksen ja kääntyy paluumatkalle, niin maalia tutkallaan seuraava kone B voi antaa tiedon datalinkin välityksellä koneelle A, joka viimeistään pystyy välittämään sen ohjukselle. Huonolla tuurilla kone A voi toki olla tullut pudotetuksi ohjuksen laukaisun ja ohjuksen terminaalivaiheen välillä, mutta se lienee aika pieni tekijä yhtälössä, koska eihän maalitietoa tarvitse välittää loppuun saakka. Sehän juuri on aktiivitutkahakuisten ohjusten ideana, että ampuva kone voi kääntyä paluumatkalle ja rikkoa tutkalukituksen maaliin.

 

[Sarek1]

Myös Hornet ja Gripen ovat ihan samalla tavalla yleiskoneita. Eikös lähes kaikilta uusilta koneilta onnistu myös pommistushommat

Hornet on kyllä monitoimikone. Gripeniä on ainakin muilla foorumeilla moitittu pommarina pienemmän asekuorman vuoksi. Ei se tosiaan mikään kameli ole, vaikka voi kuskata kaikenlaisia aseita siiven alla. Hornetiin verrattuna se on köykäinen kuormajuhta.

Yleiskoneita laillaan kaikki, mutta kukin omalla tavallaan profiloituneita ja ominaisuuksiltaan painottuneita. Se lähtökohtainen painotus tässä F-35 -kritiikissä lienee se akilleen kantapää ja kritiikin kohde. Koneen eri versioilla on tarkoitus korvata entistäkin laajempi kirjo eri tehtäviin erikoistuneita koneita, mm. Hornetit, Harrierit, A-10:t... Esim. Hornetista ei suunniteltu ylisoonista VTOL-versiota samalla kun tehtiin monitoimitukialushävittäjää. Kun haukkaa ison palan, saattaa nielemisessä olla vaikeuksia ellei pureskele kunnolla.