Ilmavoimien tulevaisuus

Länsimaisista ohjuksista ainakin Meteor. Kysymys kuuluu, kuinka tärkeä tuo ominaisuus on? Jos kone A on ampunut ohjuksen ja kääntyy paluumatkalle, niin maalia tutkallaan seuraava kone B voi antaa tiedon datalinkin välityksellä koneelle A, joka viimeistään pystyy välittämään sen ohjukselle. Huonolla tuurilla kone A voi toki olla tullut pudotetuksi ohjuksen laukaisun ja ohjuksen terminaalivaiheen välillä, mutta se lienee aika pieni tekijä yhtälössä, koska eihän maalitietoa tarvitse välittää loppuun saakka. Sehän juuri on aktiivitutkahakuisten ohjusten ideana, että ampuva kone voi kääntyä paluumatkalle ja rikkoa tutkalukituksen maaliin.

Joo, toimii se toki noinkin. Päivitysviiveet, ohjuspään radiokantama ja häirinnän kesto yms. askarruttavat, mutta niistä ei varmaan ole tietoa.

Entä, osaako joku sanoa, mitä varsinaista etua on ohjuksen kaksisuuntaisesta kommunikaatiosta? Voihan se esim. piipata, kun on saanut lukituksen omalla tutkallaan, mutta lisäarvo aika pieni.
 
Joo, toimii se toki noinkin. Päivitysviiveet, ohjuspään radiokantama ja häirinnän kesto yms. askarruttavat, mutta niistä ei varmaan ole tietoa.

Entä, osaako joku sanoa, mitä varsinaista etua on ohjuksen kaksisuuntaisesta kommunikaatiosta? Voihan se esim. piipata, kun on saanut lukituksen omalla tutkallaan, mutta lisäarvo aika pieni.

Ilmeisesti esimerkiksi ainakin se, että ohjuksen oma tutkahakupää voi verrata maalista saamaansa tutkakuvaa ohjuksen laukaisseen hävittäjän tutkan ja muiden sensoreiden tietoihin maalista. Näin parannetaan ohjuksen osumatarkkuutta ja vähennetään mahdollisten vastatoimen tehokkuutta.

Kaikilta osin nämä kehittyneet eri sensoridataa yhdistelevät ominaisuudet tulevat käyttöön vasta tulevaisuudessa, mutta kaksisuuntainen datalinkki antaa mahdollisuuden näiden ominaisuuksien myöhemmälle hyödyntämiselle...
 
Ilmeisesti esimerkiksi ainakin se, että ohjuksen oma tutkahakupää voi verrata maalista saamaansa tutkakuvaa ohjuksen laukaisseen hävittäjän tutkan ja muiden sensoreiden tietoihin maalista. Näin parannetaan ohjuksen osumatarkkuutta ja vähennetään mahdollisten vastatoimen tehokkuutta.

Kaikilta osin nämä kehittyneet eri sensoridataa yhdistelevät ominaisuudet tulevat käyttöön vasta tulevaisuudessa, mutta kaksisuuntainen datalinkki antaa mahdollisuuden näiden ominaisuuksien myöhemmälle hyödyntämiselle...

Kiitos vastauksesta! Voi olla, että en ole ymmärtänyt lainkaan oikein, mutta eikö ohjus pysty tekemään tuon yksisuuntaisellakin? Se vain ottaa vastaan nuo tiedot ja prosessoi sen siellä "ohjuksen aivoissa". Sen sijaan kaksisuuntaisuus merkitsee, että se voi lähettää vaikka kuskille tiedon, että "Pim, sain tutkan lukittua, ja osun kohteeseen 5.4.3.2.1..."

Toki voi olla, että lentokoneen tutka näkee vain yhden maalin 150km päästä. Lähelle päässyt ohjus näkeekin, että siinä on kaksi lähekkäin ja voi välittää sen tiedon kuskille.
 
Kuvitellaan esimerkiksi tilanne jossa F-35 on laukaissut tutkahakeutuvan AMRAAM-ohjuksen kohti viholliskonetta. Viholliskone kuitenkin käyttää silppua ja elektronista häirintää harhauttaakseen kohtitulevan ohjuksen, jolloin ohjuksen oma hakupää menee "sokeaksi". Voi olla kuitenkin että nämä samat vastatoimenpiteet eivät tehoa yhtä tehokkaasti kauempana ja eri kulmassa maaliin nähden olevaan F-35 hävittäjään, jossa on myös ohjuksen omaa tutkahakupäätä tehokkaampi tutka.

Tällöin F-35 voi ottaa ohjuksen ohjauksen "omaan komentoonsa" ja ohjata ohjuksen maalin oman tutkadatansa perusteella. Teoriassa se voi tulevaisuudessa käyttää tähän myös esim. DAS:iä ja EOTS:ia lähietäisyyksillä, kunhan ohjus vain koko ajan tietää sijaintinsa kolmiulotteisessa avaruudessa ja välittää sen takaisin F-35:selle.

Taitaa myös olla niin, että tuo kyky ohjata toisen koneen laukaisemaa ohjusta tehokkaasti taitaa vaatia tuon kaksisuuntaisen datalinkin. Miten muuten kukin kone voi varmistua siitä kuka ohjusta milläkin hetkellä ohjaa?
 
Kuvitellaan esimerkiksi tilanne jossa F-35 on laukaissut tutkahakeutuvan AMRAAM-ohjuksen kohti viholliskonetta. Viholliskone kuitenkin käyttää silppua ja elektronista häirintää harhauttaakseen kohtitulevan ohjuksen, jolloin ohjuksen oma hakupää menee "sokeaksi". Voi olla kuitenkin että nämä samat vastatoimenpiteet eivät tehoa yhtä tehokkaasti kauempana ja eri kulmassa maaliin nähden olevaan F-35 hävittäjään, jossa on myös ohjuksen omaa tutkahakupäätä tehokkaampi tutka.

Tällöin F-35 voi ottaa ohjuksen ohjauksen "omaan komentoonsa" ja ohjata ohjuksen maalin oman tutkadatansa perusteella. Teoriassa se voi tulevaisuudessa käyttää tähän myös esim. DAS:iä ja EOTS:ia lähietäisyyksillä, kunhan ohjus vain koko ajan tietää sijaintinsa kolmiulotteisessa avaruudessa ja välittää sen takaisin F-35:selle.

Taitaa myös olla niin, että tuo kyky ohjata toisen koneen laukaisemaa ohjusta tehokkaasti taitaa vaatia tuon kaksisuuntaisen datalinkin. Miten muuten kukin kone voi varmistua siitä kuka ohjusta milläkin hetkellä ohjaa?

Erinomaista, tuo on totta että ohjus voi ilmoittaa esim. "olevansa hämääntynyt" ja valaiseva kone voi esim. vaihtaa moodin TWS:stä kohteen lukitukseen. Ja kyllä, todennäköisesti tuo parviammunta/ohjaus vaatii kaksisuuntaisuuden.
 
Mitäköhän IFF-kyselijät maksavat, noin suunnilleen? Tuli sellainen(kin) mieleen, että jos/kun Amraamissa ei sellaista ole, joko hinnan tai tekniikan koon takia, voi kaksisuuntainen datalinkki pelastaa ystävälliseltä tulelta. Ohjuksen ampuva kone luultavasti lähettää IFF-kyselyn ennen ohjuksen laukaisua, totta, mutta mikäli ohjuksen laukaisun jälkeen "maalialueelle" pääseekin erehdyksessä livahtamaan oma kone, johon Amraam hakeutuu viholliskoneen sijaan... ei kiva. Kaksisuuntaisen datalinkin kanssa riski pienenee varmaankin jonkin verran, koska ohjus pystyy itse kertomaan, mihin se on lukittunut. Tiedä sitten kuinka hyvin pelkkä yksisuuntainenkin datalinkki toimi(s)i tuossa tarkoituksessa, koska voihan ampuva kone välittää ohjukselle tietoja ystävien sijainneista, viestinä "älä hakeudu noihin".
 
Mitäköhän IFF-kyselijät maksavat, noin suunnilleen? Tuli sellainen(kin) mieleen, että jos/kun Amraamissa ei sellaista ole, joko hinnan tai tekniikan koon takia, voi kaksisuuntainen datalinkki pelastaa ystävälliseltä tulelta. Ohjuksen ampuva kone luultavasti lähettää IFF-kyselyn ennen ohjuksen laukaisua, totta, mutta mikäli ohjuksen laukaisun jälkeen "maalialueelle" pääseekin erehdyksessä livahtamaan oma kone, johon Amraam hakeutuu viholliskoneen sijaan... ei kiva. Kaksisuuntaisen datalinkin kanssa riski pienenee varmaankin jonkin verran, koska ohjus pystyy itse kertomaan, mihin se on lukittunut. Tiedä sitten kuinka hyvin pelkkä yksisuuntainenkin datalinkki toimi(s)i tuossa tarkoituksessa, koska voihan ampuva kone välittää ohjukselle tietoja ystävien sijainneista, viestinä "älä hakeudu noihin".

Se on kyllä haastava tilanne, jos oma ja vieras on lähekkäin. Käsittääkseni Amraamissa ei ole mitään kykyä erotella omaa vs. vierasta? Saa kertoa, jos toisin. Kaksisuuntainen yhteys voisi auttaa.

Tuossa muuten juttua BVR PK-todennäköisyyksistä (yksi näkemys).

https://defenseissues.wordpress.com/tag/amraam-vs-meteor/

However, both missiles are BVR, making their actual value questionable. In fact, jamming and IFF issues mean that BVR missiles are far more likely to be used as a WVR weapon than in their intended purpose. While AIM-120 did achieve 6 BVR kills out of 13 firings, all but one were against non-maneuvering targets with no ECM and no awareness of missile. By comparing difference in Pk between maneuvering and non-maneuvering targets for AIM-9, it can be concluded that AIM-120 will achieve Pk of at most 11%; however, it is larger and heavier than AIM-9, as well as more vulnerable to countermeasures, so even that is an optimistic estimate.

Tuo liittyy siihen, miksi moni on skeptinen a) F-35:n BVR-ohjuskuorman riittävyydestä ja b) kyvyistä VWR-etäisyyksillä.
 
Se on kyllä haastava tilanne, jos oma ja vieras on lähekkäin. Käsittääkseni Amraamissa ei ole mitään kykyä erotella omaa vs. vierasta? Saa kertoa, jos toisin. Kaksisuuntainen yhteys voisi auttaa.

Tuossa muuten juttua BVR PK-todennäköisyyksistä (yksi näkemys).

https://defenseissues.wordpress.com/tag/amraam-vs-meteor/

However, both missiles are BVR, making their actual value questionable. In fact, jamming and IFF issues mean that BVR missiles are far more likely to be used as a WVR weapon than in their intended purpose. While AIM-120 did achieve 6 BVR kills out of 13 firings, all but one were against non-maneuvering targets with no ECM and no awareness of missile. By comparing difference in Pk between maneuvering and non-maneuvering targets for AIM-9, it can be concluded that AIM-120 will achieve Pk of at most 11%; however, it is larger and heavier than AIM-9, as well as more vulnerable to countermeasures, so even that is an optimistic estimate.

Tuo liittyy siihen, miksi moni on skeptinen a) F-35:n BVR-ohjuskuorman riittävyydestä ja b) kyvyistä VWR-etäisyyksillä.
En löytänyt artikkelista tuolle jutulle mitään lähdeviitettä, olenko vain sokea?

Ellei tuolle ole mitään lähdettä niin eipä tuo ole minkään arvoinen.
 
En löytänyt artikkelista tuolle jutulle mitään lähdeviitettä, olenko vain sokea?

Ellei tuolle ole mitään lähdettä niin eipä tuo ole minkään arvoinen.

Siksi kirjoitinkin näin: Tuossa muuten juttua BVR PK-todennäköisyyksistä (yksi näkemys). :)

Jos haet googlella Promise and Reality: Beyond Visual Range (BVR) Air-To-Air Combat. Tai jos tuo toimii: http://pogoarchives.org/labyrinth/11/09.pdf

Ei ne ole häävejä ne osumatodennäköisyydet. Ehkä 20%?
 
Oli muuten melko erikoinen ratkaisu ottaa Link16 käyttöön Naton ulkopuolisena maana, jos oma järjestelmä oli oikeasti parempi. Onkohan Ukrainan saama varsin niukka aseapu herättänyt tältä osin uusia ajatuksia ilmavoimissa?

1. Ukrainalla on riittävästi kalustoa.
2. Ukrainan kalusto ei ole Nato-yhteensopivaa (mitä suurimmalta osin).
3. Ukraina ei ole länsimaa sen enempää kuin Georgiakaan. Suomea voinee sellaisena jo pitää, vaikka olemmekin kummajainen siinä joukossa.
4. Natoon voidaan liittyä vuoden tai vuosikymmenen kuluttua. Koneiden muutostyöt vievät varmasti aika lailla aikaa, ja siksi on hyvä, että systeemit ovat jo valmiiksi yhteensopivat kumppaneiden kanssa.
5. Jos saamme kalustoapuna lisää Horneteja, olen valmis lyömään vetoa, että niissä koneissa ei tule olemaan suomalaisten omia räpellyksiä. Sieltä tulee valmis Nato-avioniikka, ja olisi hyvä, jos saisimme sen toimimaan heti ensimmäisenä päivänä - ilman viikkojen perehtymisiä.

Bonus: Meillä on varallisuutta, jolla ostaa sotamateriaalia. Mitäs Ukrainalla on, kaasulaskun arvo jätepaperina?
 
5. Jos saamme kalustoapuna lisää Horneteja, olen valmis lyömään vetoa, että niissä koneissa ei tule olemaan suomalaisten omia räpellyksiä. Sieltä tulee valmis Nato-avioniikka, ja olisi hyvä, jos saisimme sen toimimaan heti ensimmäisenä päivänä - ilman viikkojen perehtymisiä.

Tuskinpa erämaasta tulevat koneet ovat järjestelmien ja softien suhteen ajantasalla. 90-luvulla AMARCiin dumpatulla F/A-18A:lla voi olla yhteensopivuusongelmia nykyisen US Navynkin kanssa.
 
Tuskinpa erämaasta tulevat koneet ovat järjestelmien ja softien suhteen ajantasalla. 90-luvulla AMARCiin dumpatulla F/A-18A:lla voi olla yhteensopivuusongelmia nykyisen US Navynkin kanssa.

F/A-18A ei välttämättä ole enää edes lentokelpoinen sen jälkeen, kun sitä on kannibalisoitu 20 vuotta.

En pidä mahdottomana, että koneita tulisi suoraan aktiivipalveluksesta. USMC tuskin kaatuu yhden laivueen lakkauttamiseen. Kaikki riippuu toki halusta ja hyvästä tahdosta, mutta jos Yhdysvallat todella haluaisi auttaa, ei tuollainen horjuttaisi heidän voimapotentiaaliaan käytännössä lainkaan, mutta Suomelle kyse olisi isosta asiasta.

Hornetejahan on myös EU- ja Nato-maa Espanjalla. Niitä nyt tuskin saisi apuna, mutta rahaa vastaan? Todennäköisesti. Alkavat olemaan käyttöikänsä päässä ---> Hyvä vain, jos kovaan paikkaan joutunut Suomi on valmis maksamaan muutaman kymmenen miljoonaa euroa koneelta.
 
Muuten olen Einomiehen kanssa pitkälti samoilla linjoilla, mutta tähän haluan kommentoida:



Mikä valtiosopimus meillä on Yhdysvaltain kanssa? Haluaisin kuulla, koska Googlella ei tärpännyt kuin verotusta ja rikollisia koskevia asiakirjoja.

04.08.2008 14:36
Yhdysvaltojen puolustusmateriaalialan yhteystoimisto aloittaa Suomessa
http://www.defmin.fi/ajankohtaista/...an_yhteystoimisto_aloittaa_suomessa.3691.news

Edellinen sotilas-attasea Kin Juhala Ulkoministeriön, Washingtonin lähetystön sivulla 2013:
"Defense materiel cooperation involves not only procurement of materiel from the US, although that is the most visible form of cooperation. The governments of the US and Finland have signed several bilateral defense agreements which cover security arrangements, reciprocal treatment of defense industry, information exchange and research and development cooperation. These agreements provide an excellent umbrella for defense cooperation. Currently in works is an agreement for the exchange of scientists and engineers."
http://finland.org/public/default.aspx?contentid=275913&nodeid=35833&contentlan=2&culture=en-US

Sotilas-attasea, eversti-luutnantti Jaakko Jurvelin Ulkoministeriön sivuilla 2014:
"It is part of the recently formed Team Finland and supports our Ambassador and the staff of the embassy in military matters. Our primary mission is to promote and maintain the excellent bilateral defense cooperation and partnership between the US Department of Defense and the Finnish Defence Forces."

"Acquisitions of weapon systems is not the only form of cooperation between the militaries of the U.S. and Finland. Our governments have signed several bilateral framework agreements which cover reciprocal treatment of defense industry, exchange of information and cooperation in research, development and testing. We also have regular training cooperation between our defense forces."
http://www.finland.org/public/default.aspx?contentid=300414&culture=en-US

Riittääkö lähteet? En tiedä miten tuon asian enää selvemmin ilmaisisi, mutta jos sopimuspapereita haluat itsellesi niin voit varautua murtautumaan puolustusministeriön kansliaan, onnea matkaan! Niitä ei netistä saa....

PS. Kaikki ei löydy Googlesta vaan pitää oikeasti etsiä....
 
@Einomies1

[sarcasm]Teikäläinen antoikin loistavat taustatiedot etsimistä varten.[/sarcasm]

Kyllä tuo selvitys minulle kelpaa, hyvä kun lähteitä löytyy. Tosin julkiset tiedot ovat sen verran laveat, että ne eivät täysin vahvista väitteen "meillä on solmittu valtiosopimus USA:n kanssa aseiden toimittamisesta siviili-ja kriisiaikana" loppuosaa. Henki viittaa läheiseen yhteistyöhön, mutta itse en pysty tulkitsemaan lainaamiasi tekstipätkiä siten, että materiaalia tulisi niin paljon kuin valtiovarainministerin lompakko antaa myöten. "Security arrangements" saattaa pitää sisällään tuollaisen kohdan, mutta yhtä hyvin se voi pitää sisällään jotakin muuta.

Jos katsomme alleviivaamattomia osia:

"Defense materiel cooperation involves not only procurement of materiel from the US, although that is the most visible form of cooperation. The governments of the US and Finland have signed several bilateral defense agreements which cover security arrangements, reciprocal treatment of defense industry, information exchange and research and development cooperation. These agreements provide an excellent umbrella for defense cooperation. Currently in works is an agreement for the exchange of scientists and engineers."

Vapaasti kääntäen "Puolustusmateriaaliyhteistyöhön ei kuulu ainoastaan materiaalin hankinta Yhdysvalloista, vaikka se onkin yhteistyön näkyvin muoto. -- Tällä hetkellä on työn alla sopimus tieteilijöiden ja insinöörien vaihdosta."

Sitten katsomme alleviivattuja osia:

"Acquisitions of weapon systems is not the only form of cooperation between the militaries of the U.S. and Finland. Our governments have signed several bilateral framework agreements which cover reciprocal treatment of defense industry, exchange of information and cooperation in research, development and testing. We also have regular training cooperation between our defense forces."

Vapaasti kääntäen "Asejärjestelmien hankinta ei ole ainoa yhteistyön muoton Yhdysvaltain ja Suomen asevoimien välillä. Hallituksemme ovat allekirjoittaneet useita bilateraalisia viitekehyssopimuksia, jotka kattavat puolustusteollisuuden vastavuoroisen kohtelun, tietojen vaihdon ja yhteistyön tutkimuksessa, kehityksessä ja testaamisessa."


Minun silmissäni nuo viittaavat lähinnä tieteelliseen ja kaupalliseen yhteistyöhön. Aihepiiri itsessään on sitten laajempi kokonaisuus. Tuon ulkoministeriön jutun perusteella löysin muuten asiaa periaatejulistuksesta. Siellä mainitaan yhtenä osa-alueena huoltovarmuus. Ikävä kyllä mainitaan myös seuraavaa: "Periaatejulistuksessa todetaan, ettei se ole juridisesti sitova ja, että yhteistyötä tehdään kansallisen lainsäädännön, määräysten, politiikan ja kansainvälisten velvoitteiden asettamissa puitteissa ja niiden mukaisesti."
 
Keskustelu on alkanut menemään enemmän tai vähemmän JSF-Gripen väittelyksi eikä se siitä muuksi muutu.

Miten olisi jos pohdittaisiin muita vaihtoehtoja ilmapuolustuksen kehittämiseksi kokonaisuudessaan?

Lindberg sanoi eräässä haastattelussaan että F-18 koneisiin haetaan "varmaan vielä uutta suorituskykyä tulevaisuudessa" eli ymmärsin että nykyisen MLU 2:n jälkeenkin.
Se on selvä että koneet pitää uusia ennemmin tai myöhemmin ja päivitykset riippuvat USA:n omasta konekannasta mutta jos tarkastellaan kehitystä keskipitkällä aikavälillä 2016-2030+ niin ilmapuolustuksen kehittämiseen löytyy muitakin tapoja, esimerkiksi:

1. F-18 C päivitetään AESA-tutkalla, uudella avioniikalla, tietokoneilla ja ELSO-kykyä parannetaan pod-ratkaisuilla. Koneeseen tehdään mahd. rakennevahvistuksia. Osa uusien hävittäjien rahoista sijoitetaan pitkänkantaman suorituskykyiseen IT-ohjusjärjestelmään ja ennakkovaroitustutkiin. Integroidaan ilmapuolustus ruotsin kanssa. Uusi hävittäjähankinta piemmässä määrin 2030 luvun lopulla.
2. F-18 päivitys ja hankitaan AEW-koneita ilmasodan liikkuviksi sensoreiksi ja integroidaan pohjolan ilmapuolustus täysin ruotsin kanssa rauhan ja sodan ajalle (lainsäädäntö muutettava+ yhteistyösopimus ruotsin kanssa). Elektronisen sodankäynnin kykyä parannetaan hankkimalla maa-ja lentojärjestelmiä (ELSO, ELINT) kuten MARINER UAV:ta ja EA-18G Growler koneita. Lisätään IT-kykyä hankkimalla olemassa olevia järjestelmiä lisää.
 
Hyvä avaus.

Kun kerran otsikko on ilmavoimien tulevaisuus, niin mitä luulisitte, milloin Suomessa otetaan käyttöön ensimmäiset ilmataistelukäyttöön tarkoitetut miehittämättömät koneet? Kuvittelisin itse, että ne tulisivat seuraavan koneen rinnalle jossain vaiheessa.

Jo nykytekniikalla luulisi olevan "kohtuullisen helppoa" kehittää miehittämätön, stealth, korkealla ja kovaa lentävä kone, joka kantaisi vaikka 2-4 Amraamia mukanaan. Kyse olisi siis täysin pelkistetysti BVR-ohjuslavetista. Siinä tehtävässä tilannetietoisuus- ja reaktioaikavaateet olisivat sen verran alhaiset, että voisi hyvin hoitua etäohjattuna.
 
Hyvä avaus.

Kun kerran otsikko on ilmavoimien tulevaisuus, niin mitä luulisitte, milloin Suomessa otetaan käyttöön ensimmäiset ilmataistelukäyttöön tarkoitetut miehittämättömät koneet? Kuvittelisin itse, että ne tulisivat seuraavan koneen rinnalle jossain vaiheessa.

Jo nykytekniikalla luulisi olevan "kohtuullisen helppoa" kehittää miehittämätön, stealth, korkealla ja kovaa lentävä kone, joka kantaisi vaikka 2-4 Amraamia mukanaan. Kyse olisi siis täysin pelkistetysti BVR-ohjuslavetista. Siinä tehtävässä tilannetietoisuus- ja reaktioaikavaateet olisivat sen verran alhaiset, että voisi hyvin hoitua etäohjattuna.


Itse näkisin tarpeen olevan jo nyt lennokille joka on tarkoitettu vihollisen ilmavalvonnan ja torjunnan tiedusteluun ja lamauttamiseen.
 
Jo nykytekniikalla luulisi olevan "kohtuullisen helppoa" kehittää miehittämätön, stealth, korkealla ja kovaa lentävä kone, joka kantaisi vaikka 2-4 Amraamia mukanaan. Kyse olisi siis täysin pelkistetysti BVR-ohjuslavetista. Siinä tehtävässä tilannetietoisuus- ja reaktioaikavaateet olisivat sen verran alhaiset, että voisi hyvin hoitua etäohjattuna.

Olisihan se kohtuullisen helppoa. Mutta miehitettynä tuollainen olisi ollut kohtuullisen helppoa kehittää jo useita vuosikymmeniä sitten ja jos tällaista aselavettia ei ole katsottu hyödylliseksi miehitettynä niin ei se miehittämättömänä muutu sen hyödyllisemmäksi.
 
Back
Top