Ilmavoimien tulevaisuus

Sitten herääkin kysymys että onko mahdollista, että joskus 20 vuoden päästä noin kompaktin kokoiset laserit ovat riittävän voimakkaita pelkän ip-ohjuksen sokaisun lisäksi myös tuhoamaan tutkahakuisen ohjuksen hakupään/elektroniikan?

Myös USA:ssa kehitteillä oleva lyhyen matkan tutkahakuinen CUDA ilmataisteluohjus lienee tarkoitettu myös ainakin ilmatorjuntaohjusten torjuntaan.

Tuleeko ohjuksiin "hardeningia", harhamaaleja, häirintälähettimiä etc? Pyritäänkö oman koneen laserilla sokaisemaan vastustajan sensorit, jotta omat ohjukset pääsevät perille? Ammutaanko kompaktimman kokoisia ohjuksia ryppäinä että ainakin joku niistä pääsisi perille?


Kannattaa tulevaisuuden konevalinnassa ottaa huomioon myös kasvupotentiaali, ja valmistajan sekä suurimpien käyttäjien mahdollisuudet ja halut pysyä mukana teknologisessa kehityksessä. Eli mielestäni F-35 olisi tästäkin näkökulmasta hyvä valinta.

IP ja tutka molemmat nuuskivat EM-aaltoja, vain eri aallonpituudella. Lasereiden toimintaperiaate keksittiin alun perin mikroaallojen alueella kutsuen laitteita maseriksi. Ei siis periaatteellista estettä rakentaa maser sokaisemaan tutkahakuista ohjusta sen käyttämällä taajuudella.

Helpottaisi kovasti jos diodilasereja saataisiin kehitettyä niin että niistä saataisiin riittävän vahva säde sokaisuun tai jopa tuhoamiseen. Perinteisesti lasereilla on aika kehno hyötysuhde muuntaa sähkövirtaa koherentiksi valoksi (20% on jo hyvä). Diodilaserit tuottaneet laboratorio-olosuhteissa jopa 60%. Ongelmia ovat säteen kehno laatu (huono kohdistettavuus) ja teho. Olisi näppärämpää kasata iso läjä pieniä diodilasereita pankiksi joiden säteet yhdistetään mutta se yhdistäminen on taas helpommin sanottu kuin tehty koska säteet pitäisi saada aallonpituuden murto-osan tarkkuudella samaan vaiheeseen ja kombinaatio kohdistettua hyvin.

Veikkaan että kaikkia listaamiasi tullaan kehittelemään, lisäisin vielä listaan ohjuksen omat häiveominaisuudet. Jotta sitä voi laserilla tohottaa niin siihen on saatava lukitus kohdistamista varten, tutkalla kai tuo NG:nkin systeemi ohjautuu?

Megawattiluokan maasta ilmaan laserit muuttaa taas ilmatorjuntapelin mielenkiintoiseksi.
 
Olen joskus pohtinutkin jo itsekseni sitä, että olisiko hävittäjiin järkevää asentaa lasersokaisujärjestelmä myös vastustajan lentäjää häiritsemään.

Varmaan voidaan, kansainväliset sopimukset vain sattuvat kieltävän sokeuttavat laseraseet: http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1998/19980052

No, ehkäpä tässä lähivuosikymmeninä tappavat laseraseet yleistyvät, ensin varmaankin korkean prioriteetin isommissa vehkeissä kuten sotalaivoissa ja uusissa pommikoneissa. F-35 on kait suunniteltu niin että ottamalla pois B-version liftfan (mikä mahtaa olla suomeksi?) jäisi siihen tilaa laseraseelle.
 
Joo, näin toki on. Rafalella ja Typhoonilla olisi suorituskykyetuja, mutta nyky-Gripenillä ei käytännössä juuri ole.

Onhan se tietyssä mielessä sääli, että Hornetissa tiima tulee täyteen. Niin kauan, kuin Venäjän Pak-Fa on vain prototyyppi, ei olisi mitään kiirettä vaihtaa. No, menee siihen valintaan ja vaihdokseen joka tapauksessa aikaa, että Venäjänkin tilanne ehtii muuttua. Kyllähän ennen Hornettien käyttöiän loppua ehditään vaikka sotia yksi maailmansota ja tehdä rauhakin.

Itseasiassa,kun nyt sanot maailmansodasta, niin F-35 ja sillä korvaaminen kaikki jenkkien lentävät koneet on saanut foliot liikkeelle. Kone on tilattu vain yhtä sotaa varten. Muuten siinä ei ole järkeä,
 
Veikkaan että kaikkia listaamiasi tullaan kehittelemään, lisäisin vielä listaan ohjuksen omat häiveominaisuudet. Jotta sitä voi laserilla tohottaa niin siihen on saatava lukitus kohdistamista varten, tutkalla kai tuo NG:nkin systeemi ohjautuu?

Tuota ohjaa Northrop Grummanin tekemä DAS järjestelmä joka siis tarkkailee 360 astetta koneen ympärille ja yrittä havaita mm. ohjuslaikaisuja ja ohjuksia. Muun ohella.

http://www.northropgrumman.com/Capabilities/ANAAQ37F35/Pages/default.aspx


Mutta joo, eköhän tämä "kissa ja hiiri"-leikki jatku aseiden kehittelijöiden kesken. Nyt vaan voi olla taas jonkinlainen murros kyseessä, jossa uusi teknologia mahdollistaa irtiottoja.
 
Ketjuun:

Ohjukset ja BVR: kannattaa lukea esim. tämä.

https://defenseissues.wordpress.com/2013/04/27/usefulness-of-bvr-combat/

It is often forgotten is that g forces in tracking turn are a square of speed. Thus, in WVR combat, if missile travels at Mach 3 and fighter aircraft travels at Mach 0,6 (corner speed of many modern fighters) and can pull 9 g maneuvers, then missile needs to pull 225 g to match turn radius, or 100 g if fighter is travelling at Mach 0,9. If missile is fired outside ideal position, it has to maneuver in order to point its nose towards the target, thus lowering probability of kill; there is also a danger of targeted aircraft simply flying out of missile’s field of view. This danger is also present with active-seeker BVR missiles. In BVR, AIM-120 travels at Mach 4, and can pull 30 g within its NEZ, yet it would need 400 Gs to reliably hit a modern fighter which is maneuvering at corner speed of Mach 0,6, or 178 Gs if target is still at standard cruise speed of Mach 0,9.

Further, even though BVR missiles have maximum range of over 100 kilometers, their effective range against aircraft in attack is 1/5 of that – around 20 kilometers – and target beyond 40 kilometers can feel free to maneuver without even taking any possible missile shots into account, as only way these would hit is luck. One of reasons is that BVR missiles follow ballistic trajectories – AIM-120C-5 allegedly has motor burn time of 8 seconds, which gives range of around 10 kilometers before motor burns out. At ranges greater than 8 kilometers, attacking fighter can still choose wether to outmaneuver or outrun the BVR missile; at distances less than that is missile’s no-escape zone, where aircraft cannot outrun the missile, it has to outmaneuver it, but such distances automatically mean that combat is not longer beyond visual range. Ranges stated are also only true at high altitude against aircraft in attack; at low altitude, effective range of BVR missile is reduced to 25% of its range at high altitude, and range against aircraft in flight is 1/4 of that against aircraft in attack.

Missiles in fact can achieve either maximum range or maximum maneuvering capability – missile that pulls 40 g at sea level will only pull 13 g at 10.000 meters and 2,85 g at 20.000 meters, unless 40 g is a structural limit. AIM-9 for example can pull 40 g at SL and at 10.000 ft, and 35 g at 20.000 ft. Thus, it can be expected to pull single-digit number of g’s at 40.000 ft. Meanwhile, F-16 for example can sustain 8,5 g at 15.000 ft, and Rafale can sustain 9 g at 40.000 ft.

Sellainen huomio tähän, että ohjusen ei kuitenkaan tarvitse tehdä yhtä tiukkaa käännöstä saavuttaakseen koneen. Ohjus ajaa mutkat suoraksi ja sitten räjäyttää taistelukärkensä. Myöskin sellainen pikkuseikka, että viimeisimmät ilmataisteluohjuksen ovat huomattavasti ketterämpiä kuin aikaisemmat ja niillä olisi tarkoitus osua suunnilleen yhtä ketteriin koneisiin kuin ennen (ihminen ei juuri enempään kykene). Siitä voi miettiä todellisuutta.
 
Sellainen huomio tähän, että ohjusen ei kuitenkaan tarvitse tehdä yhtä tiukkaa käännöstä saavuttaakseen koneen. Ohjus ajaa mutkat suoraksi ja sitten räjäyttää taistelukärkensä. Myöskin sellainen pikkuseikka, että viimeisimmät ilmataisteluohjuksen ovat huomattavasti ketterämpiä kuin aikaisemmat ja niillä olisi tarkoitus osua suunnilleen yhtä ketteriin koneisiin kuin ennen (ihminen ei juuri enempään kykene). Siitä voi miettiä todellisuutta.
Eräällä ilmapuolustustapahtumassa väitettiin kirkkain silmin että hävittäjä pystyy väistämään nykyaikaisen ohjuksen vaikka ohjus kestää viisinkertaisesti g-voimia. Väite nojaa siihen seikkaan että hävittäjän kaartosäde on pienempi kuin ohjuksella. Kaartosäde lasketaan kaavalla r=v^2/(a*9.81). Eli jos hävittäjä lentää 340 m/s ja tekee 9 g:n kaarron niin kaartosäteeksi muodostuu 1300 m. Kun ohjuksen säteeksi muodostuu 50 g voimalla ja 1360 m/s (mach 4) nopeudella 3800 metriä. Okei eli tähän asti oikein. Asian esittelijöillä unohtui vain ottaa huomioon sellainen pikkuseikka että ohjus lentää nelinkertaisen matkan hävittäjään nähden samassa ajassa.
 
Eräällä ilmapuolustustapahtumassa väitettiin kirkkain silmin että hävittäjä pystyy väistämään nykyaikaisen ohjuksen vaikka ohjus kestää viisinkertaisesti g-voimia. Väite nojaa siihen seikkaan että hävittäjän kaartosäde on pienempi kuin ohjuksella. Kaartosäde lasketaan kaavalla r=v^2/(a*9.81). Eli jos hävittäjä lentää 340 m/s ja tekee 9 g:n kaarron niin kaartosäteeksi muodostuu 1300 m. Kun ohjuksen säteeksi muodostuu 50 g voimalla ja 1360 m/s (mach 4) nopeudella 3800 metriä. Okei eli tähän asti oikein. Asian esittelijöillä unohtui vain ottaa huomioon sellainen pikkuseikka että ohjus lentää nelinkertaisen matkan hävittäjään nähden samassa ajassa.

Aivan mutta oikea-aikainen nopea väistö kääntää aina koneen pois ohjuksen linjalta..joka ei kykene kääntymään yhtä nopsaan. Enpä usko että ohjus kestää 50 G:tä. Desert Stormissa F-15 pilotit tempoivat Eaglella Mig-25 n perään 12 G:n Split-S manööverillä.

http://en.wikipedia.org/wiki/AIM-9_Sidewinder
 
Viimeksi muokattu:
Aivan mutta oikea-aikainen nopea väistö kääntää aina koneen pois ohjuksen linjalta..joka ei kykene kääntymään yhtä nopsaan. Enpä usko että ohjus kestää 50 G:tä. Desert Stormissa F-15 pilotit tempoivat Eaglella Mig-25 n perään 12 G:n Split-S manööverillä.

Joo, mutta siltä ohjusen linjalta pitää päästä kylliksi kauas, koska ei taida olla montaa ohjusta, jossa ei ole herätesytytintä.

Käytäntö on osoittanut aika selkeästi, että vaikka se väistöliike ei olekaan mahdoton, niin ohjukset silti osuvat melkoisella todennäköisyydellä.
 
Ja eikös käytännössä täydy se väistöliike ajoittaa oikeaan aikaan ja se saattaa olla ihmiselle mahdoton tehtävä.
 
Ja eikös käytännössä täydy se väistöliike ajoittaa oikeaan aikaan ja se saattaa olla ihmiselle mahdoton tehtävä.

No siinä saattaa mennä minuuttikin yhtä kun SAMia väistelee. Olen kuullut sen kokeneelta. Ohjuksestahan tulee varoitus ja sen suihkuvana näkyy kauas.
 
No siinä saattaa mennä minuuttikin yhtä kun SAMia väistelee. Olen kuullut sen kokeneelta. Ohjuksestahan tulee varoitus ja sen suihkuvana näkyy kauas.
Mutta eikö sen nopeutta ole vaikea arvioida? Nyky ohjuksethan pyrkivät ennakoimaan maalin liikettä optimoidakseen omaa lentorataansa. Nopeushan ohjauksella on usein monin kertainen kohteeseen nähden.
 
Okei eli tähän asti oikein. Asian esittelijöillä unohtui vain ottaa huomioon sellainen pikkuseikka että ohjus lentää nelinkertaisen matkan hävittäjään nähden samassa ajassa.

Meinaatko, että kun ohjus on neljä kertaa nopeampi, niin vaikka käääntöympyrä on kolminkertainen, niin se ohjus pääsee kiinni, koska se lentää kuitenkin sen ratakierroksensa nopeammin? Vai miten tuo ajatuksesi on tulkittavissa?

Ei se kyllä noin mene :) Jos se ei saa puristettua sädettä lentokoneen säteen sisäpuolelle, niin se saa pyöriä siellä ulkopuolella niin paljon kuin huvittaa.

Lisäksi ota huomioon, että ohjus ei lentele ympyrää koneen ympärillä (kuten action leffoissa näkee). Sillä on vain yksi lähestyminen käytössään. Jos se ei saa kääntöympyrää koneen kurvaan mahtumaan, niin se menee ohi ja pamahtaa tai lentää vain ballistisella kaarella alas.

Vertaa vaikka ilmataisteluun. Jos nopeampi kone yrittää kaartaa hitaammassa vauhdissa olevan perään, niin hyvin helposti nopeampi ampuu kovemmassa vauhdissa ohi ja joutuukin hyökkääjästä takaa-ajetuksi.
 
Muistakaahan nyt että ohjuksen saavuttaessa maalinsa sen nopeus ei ole sama kuin sen saavuttama maksiminopeus. Eli nopeusero ei ole luokkaa 2000-3000 km/h maalin ja ohjuksen välillä.

No siinä saattaa mennä minuuttikin yhtä kun SAMia väistelee. Olen kuullut sen kokeneelta. Ohjuksestahan tulee varoitus ja sen suihkuvana näkyy kauas.

Kerroppas minkälainen varoitus tai suihkuvana tulee AMRAAMista joka ammuttu vaikka 30 km päästä?
 
Mutta eikö sen nopeutta ole vaikea arvioida?

Varsinkin jos nopeus vaihtelee.

Jos ohjuksessa on monivaiherakettimoottorit, "potkua" tulee lisää joka vaiheessa. Alueilmatorjuntaohjuksissa tuollainen moottori lienee paras tapa varmistaa riittävä kantama. (Merimaaliristeilyohjuksissa loppuvaiheen kiihdytys kohteeseen voidaan hoitaa samoin rakettimoottorilla.)

Meteorin tapainen patoputkimoottoriohjus sen sijaan lentää vakionopeudella, ellei sitten polttoaineen kuluminen kevennä painoa ja lisää vauhtia.
 
Jos laaseri aseet on tulevaisuudessa käytössä niin mites sitten lennellään? Sanotaan ihan mielenkiinnon vuoksi että ne on vielä 95% tarkkoja(sadasta maalista vain viisi karkaa) ja suurtehoiset kantaa aina avaruuteen asti. Niin ja erilaiset raidetykit on myös kenttäkalustoa ja ammuksen nopeus luokkaa 5-12km/s painosta riippuen.

Voisiko nämä aseet tehdä nykyisenlaiset lentokoneet turhiksi?
 
Jos laaseri aseet on tulevaisuudessa käytössä niin mites sitten lennellään? Sanotaan ihan mielenkiinnon vuoksi että ne on vielä 95% tarkkoja(sadasta maalista vain viisi karkaa) ja suurtehoiset kantaa aina avaruuteen asti. Niin ja erilaiset raidetykit on myös kenttäkalustoa ja ammuksen nopeus luokkaa 5-12km/s painosta riippuen.

Voisiko nämä aseet tehdä nykyisenlaiset lentokoneet turhiksi?
Toki. Käytännön hyöty sovelluksiin tosin on vielä matkaa.
 
Sellainen huomio tähän, että ohjusen ei kuitenkaan tarvitse tehdä yhtä tiukkaa käännöstä saavuttaakseen koneen. Ohjus ajaa mutkat suoraksi ja sitten räjäyttää taistelukärkensä. Myöskin sellainen pikkuseikka, että viimeisimmät ilmataisteluohjuksen ovat huomattavasti ketterämpiä kuin aikaisemmat ja niillä olisi tarkoitus osua suunnilleen yhtä ketteriin koneisiin kuin ennen (ihminen ei juuri enempään kykene). Siitä voi miettiä todellisuutta.

Joo, mutta siltä ohjusen linjalta pitää päästä kylliksi kauas, koska ei taida olla montaa ohjusta, jossa ei ole herätesytytintä.

Käytäntö on osoittanut aika selkeästi, että vaikka se väistöliike ei olekaan mahdoton, niin ohjukset silti osuvat melkoisella todennäköisyydellä.

Todellisuutta on aina hyvä miettiä!

Todellisuutta ainakin tähän mennessä on ollut se, että erityisesti BVR-ohjusten osumatodennäköisyys on ollut alhainen, jopa silloin, jos maali ei ole tiennyt ohjuksesta, eikä ole tehnyt mitään väistöliikkeitä. Jos maali on tehnyt väistöliikkeitä, on osumatodennäköisyys ollut vielä alhaisempi. Kaikki mukaanlukien linkitin aikaisemmin tähän ketjuun sen selvityksen, jossa ohjusten osumatodennäköisyydet olivat siellä 5-25% välillä muistaakseni.

Ohjukset tosiaan pyrkivät ajamaan mutkat suoriksi, mutta on ihan selvää, että jossain vaiheessa myös ohjuksen pitää kääntyä. Ja yleensä se ei pysty kääntymään yhtä hyvin kuin hävittäjä. Jos sillä on hyvin energiaa, niin se ei käänny riittävästi, ja jos energia on vähissä, niin se ei taas tahdo muuten rittää, ohjuksesta tulee "laiska".

Käsittääkseni ohjusten ketteryys ei ole hirveästi kasvanut. Voin toki olla väärässä ja mielellään siitä saa laittaa tietoa ja lähteitä. Enemmän kehitystä on ollut moottoripuolella ja hakupäissä.

Ilmasta ilmaan lähi-infrapunaohjusten ketteryys lyhyillä etäisyyksillä hitaissa nopeuksissa on toki kasvanut kovasti rakettimoottorin kaasujen ohjauksen myötä. Mutta tässä keskustelussa ei ollut kyse hävittäjien lähitaistelusta, vai mitä?

Mutta eikö sen nopeutta ole vaikea arvioida? Nyky ohjuksethan pyrkivät ennakoimaan maalin liikettä optimoidakseen omaa lentorataansa. Nopeushan ohjauksella on usein monin kertainen kohteeseen nähden.

Haaste ei oikeastaan ole nopeuden arviointi, vaan etäisyyden arviointi. Visuaalinen kontakti ohjukseen on tärkeää.

Ohjukset tosiaan pyrkivät usein ennakoimaan maalin liikettä, mutta tätäkin voi käyttää puolustautumiseen. Kun ohjus tulee, niin lentokone lentää suuntaan x, jolloin ohjus suuntaa ennakoiden vaikka pisteeseen x+100. No, maali kääntääkin sitten suunnan 180 astetta ympäri suuntaan -x, jolloin ohjuksen on hyvin hankala enää seurata mukana, koska se oli vielä äsken matkalla ennakoivasti ihan eri suuntaan.

Ohessa vaikka selostusta siitä, miten ohjusta väistetään.
https://defenseissues.wordpress.com/2013/08/17/evading-air-to-air-missile/
 
Back
Top