Ilmavoimien tulevaisuus

[elso]

Toivottavasti nyt nuo hankitut/hankittavat ilmasta-maahan-aseet käyvät sitten niihin UAV-vehkeisiin. Itsekin olen sitä mieltä, että ilmavoimien tärkein sa-tehtävä on hävittäjätorjunta ja ilmasta maahan vaan sitten jos em tehtäviltä aikaa ja resursseja jää.

Tarkalleen ottaen en tiedä minkalaisia ilmasta-maahan - aseita PV on havittelemassa, mutta Avenger(Predator C) kykenee pistämään matkaan ainakin JDAM:eja:

http://en.wikipedia.org/wiki/General_Atomics_Avenger

Risteilyohjuksista on ollut myös puhe, ja koska USA on asettunut vastahankaan JASSM:in suhteen, niin yksi vaihtoehto on KEPD-350:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Taurus_KEPD_350

Tuota murkulaa pystytään sitten ampumaan mm. Gripenillä.

Että ans kattoo ny vaan. Saattaapi olla, että risteilyohjukset jäävät kokonaan hankkimatta akuutin rahapulan vuoksi.

 

[kunnas]

Toivottavasti nyt nuo hankitut/hankittavat ilmasta-maahan-aseet käyvät sitten niihin UAV-vehkeisiin. Itsekin olen sitä mieltä, että ilmavoimien tärkein sa-tehtävä on hävittäjätorjunta ja ilmasta maahan vaan sitten jos em tehtäviltä aikaa ja resursseja jää.

Tarkalleen ottaen en tiedä minkalaisia ilmasta-maahan - aseita PV on havittelemassa, mutta Avenger(Predator C) kykenee pistämään matkaan ainakin JDAM:eja:

http://en.wikipedia.org/wiki/General_Atomics_Avenger

Jostain luin että JDAM sekä AGM-154C olisi jo valittu ja risteilyohjusta vielä katsellaan. Pedator taitaa olla passeli talibaanien kurittamiseen mutta suureen sotaan sillä ei ole asiaa. Meinaan kuinka monta predatoria on ammuttu ales viine sodissa.
http://www.airforce-technology.com/projects/x-45-ucav/
Tuollainen olisi sopivampi.

 

[elso]

Pedator taitaa olla passeli talibaanien kurittamiseen mutta suureen sotaan sillä ei ole asiaa. Meinaan kuinka monta predatoria on ammuttu ales viine sodissa.
http://www.airforce-technology.com/projects/x-45-ucav/
Tuollainen olisi sopivampi.

Olisi varmasti, mutta hinta, saatavuus ja lastentaudit saattavat muodostua ongelmaksi.

MQ1 ja MQ9 ovat Irakin ja Afganistanin olosuhteissa testattuja, joten voisi olettaa, että näiden jatkokehitelmä ei ole ainakaan menossa huonompaan suuntaan.

 

[Teräsmies]

RQ-170 "Sentinel" on jo käytössä Afganistanissa j ehkä myös Koreassa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_RQ-170_Sentinel

Tosin RQ-170 on tarkoitettu pelkästään tiedusteluun... ei sillä etteikö tuokin kyky ole tärkeä.

 

[Pullosorsa]

Haluaisin myös pohdittavaksi sitä, miten paljon hyvällä simulaattorilla voidaan korvata Hornet-lentotunteja? Miten paljon lentosimulla lennetty aika maksaa suhteessa koneella lennettyyn? Paljonko Suomessa on mahdollista käyttää realistisia simulaattoreita Hornettien sijasta / montako simua Suomessa on ja millaisella käyttöasteella?

Simulaattorikoulutuksen suurin puute taitaa olla riittävän hyvän perstuntuman puuttuminen. Jos simulla ei voida simuloida g-voimia, ei sillä voi juurikaan korvata oikeita lentoja.

 

[Raveni]

Tuo predator c vaikutti mielenkiintoiselta. Ollaan jo päästy potkuri moottorista eroon ja nopeus on kasvanut ja hyötykuorma määräkin on ihan mukava. Eihän tuo vieläkään lähellekään hävittäjän nopeuksiin ja hyötykuormaan pääse mutta kohtuu hyvin jo. Mutta kuten aiemmin sanoin niin kehitys noissa miehittämättömissä järjestelmissä on nopeaa ja kuka tietää mitä on saatavilla 2025 kun korvaaminen on ajankohtaista. Tosin valmistelut jouduttaneen aloittamaan jo aiemmin. Kyllähän monet maat mielellään kehittävät miehittämättömiä koneita jo senkin takia että automatiikka hoitaa pitkälle lentämisen, ei tarvita kallista lentäjä koulutusta ja tappiot on helpompi korvata. Lisäksi koneisiin ei tarvita niin paljon kallista elektroniikkaa kun se voidaan sijoittaa maa-asemalle. Täysin ilman hävittäjiä tuskin pärjätään mutta osa hävittäjistä voisi varmaankin hyvin korvata UCAV järjestelmällä jonka hinta on paljon halvempi.

 

[elso]

Tuo predator c vaikutti mielenkiintoiselta. Ollaan jo päästy potkuri moottorista eroon ja nopeus on kasvanut ja hyötykuorma määräkin on ihan mukava. Eihän tuo vieläkään lähellekään hävittäjän nopeuksiin ja hyötykuormaan pääse mutta kohtuu hyvin jo. Mutta kuten aiemmin sanoin niin kehitys noissa miehittämättömissä järjestelmissä on nopeaa ja kuka tietää mitä on saatavilla 2025 kun korvaaminen on ajankohtaista. Tosin valmistelut jouduttaneen aloittamaan jo aiemmin.

Olettaisin, että päätös uudesta hävittäjästä tehdään 2020 tienoilla, jotta voidaan varmistua, että uusi kone on varmasti saatavilla ennen kuin Hornetin alkavat happanemaan.

UCAV-laitteiden kehitystä on tosiaan varsin mielenkiintoista seurata. Herää väkisinkin mieleen kysymys, että olisiko PV:n syytä harkita hävittäjien liisaamista ylimenokauden ajaksi, jonka jälkeen koko lentävän ilmapuolustuksen voisi asettaa nojaamaan miehittämättömien aluksien varaan.

Liisattaisiin 50kpl JAS 39 C/D/E/F - järjestelmiä ajanjaksolle 2025-203x ja tämän ajanjakson aikana tehtäisiin päätös UCAV-järjestelmän hankinnasta. Vaihtoehtoisesti voitaisiin joko jatkaa liisausaikaa tai lunastaa koneet täysin omaan käyttöön elinkaartensa loppuajaksi.

Olkoon tämä sitten se viides skenaario. :a-rolleyes:

 

[Museo]

Taitaa olla tuo hornettien korvaamien niin alkutekijöissään että suurin piirtein mitä vain kerkiää tapahtua.

Enempi olisin huolissaan tuon akuutin rahapulan vaikutuksista toimintamenojen riittävyyteen. Ensin päivitetään koneet kalliilla ja sitten ei ole varaa lentää. Toisaalta jos koneilla kerran lennetään vähemmän niin kaiken järjen mukaan ne myös kestävät pidempään.

Jokainen kuitenkin tajuaa ettei lentäjien vuosittaisten lentotuntien leikkaaminen ja sotaharjoitusten peruminen ole välttämättä mikään kestävä ratkaisu. Saa nähdä mistä ne tarvittavat säästöt lähivuosina revitään. Olisiko risteilyohjusten jättäminen hankkimatta oikeasti järkevää? Mitä järkeä on satsata ilmavoimien kansainväliseen osastoon jos sitä ei ole varaa käyttää missään operaatiossa? Pitääkö harkita Karjalan lennoston ja muutaman sodan ajan tukikohdan lakkauttamisesta vai leikataanko kaikessa hiljaisuudessa lentäjien lukumäärää?

 

[AlphaBravo]

UCAV-konsepti ei ole Hornetin korvaajaa päätettäessä vielä sillä tasolla, että sillä voitaisiin korvata Suomen hävittäjätorjunta kokonaisuudessaan.

Samaa mieltä. UCAVeja esitetään innokkaasti hävittäjätorjunnan rungoksi Suomessa jo 2020-luvulla, mutta eihän sellaisia miehittämättömiä koneita ole tulossa, jotka siihen pystyisivät tuolla aikataululla. Tai vaikka olisikin, ne ovat silloin vielä suurvaltojen käytössä olevaa tekniikkaa, jota ei välttämättä vielä muille myydä. Eipä teknisestä etumatkasta kannata luopua ennenkuin se tekniikka on arkipäiväistynyt.

Tavallinen tiedustelulennokki voidaan pukata lentoon suht nopealla aikataululla, mutta itsenäiseen ilmataisteluun kykenevä UCAV ei synny sen nopeammin kuin uuden sukupolven miehitetty hävittäjä. Sellaiselle normikehitysaika on 10-15 vuotta.

3) Suurempi määrä halpoja hävittäjiä: JAS 39 E/F+

Gripen E/F:lle on mainittu hinnaksi luokkaa 70-80 miljoonaa USD/kpl (esim. Norja, Brasilia), eli ei se nyt ihan "halpishävittäjä" ole sekään. Halvempi toki kuin F-35.

Omasta mielestäni joku luokkaa 100 miljoonaa USD/kpl on perushinta täysin ajanmukaiselle hävittäjälle. Eli ei pitäisi aiheuttaa pöyristymistä. Sen se maksaa. Inflaatio ja talouskasvu huomioiden se ei ole edes paha... :a-cool:

"Halpishävittäjä" vähän tingityillä ominaisuuksilla on sitten luokkaa -20%. Halvemmalla saa sitten jo selvästi vanhentunutta tekniikkaa. Siihen on toki tyytyminen, jos ei muuhun raha riitä.

Näyttäisi olevan syntymässä markkinarako tietyntyyppiselle koneelle. Pitäisi olla kone, joka on halvempi kuin F-35, kooltaan korkeintaan samaa luokkaa ja ominaisuuksiltaan enemmän hävittäjätoimintaan optimoitu. Sellainen kiinnostaisi monia pienehköjä maita, jotka etsivät seuraajaa f-16:lle, F-18:lle, Mirage 2000:lle tai vastaaville keskikokoisille koneilleen lähivuosikymmeninä. Nyt ei oikein ole muuta tarjolla kuin F-35. Tai olisi Typhoon, Rafale ja Gripen, mutta kun se stealthikin pitäisi olla ja kun hinnoissakaan ei kauheaa eroa ole...

Itse uskon, että joku valmistaja koettaa omalla riskillään hyödyntää tilannetta. Esim. F5 oli aikanaan tällainen "ohi virallisten kanavien" syntynyt kone. Erityisen kiinnostavaa on, mitä Boeing nyt tekee, kun F-22:n valmistus loppuu. Sillä olisi resurssit vastata kysyntään. Valitettavasti se ei ehkä ehdi Suomen aikatauluun mukaan. Mutta mikäli alkaa näyttää, että sieltä jotain tulee, Suomi voisi koettaa lykätä valintaansa esim. 5 vuodella.

 

[JOKO]

UCAV-konsepti ei ole Hornetin korvaajaa päätettäessä vielä sillä tasolla, että sillä voitaisiin korvata Suomen hävittäjätorjunta kokonaisuudessaan.

Samaa mieltä. UCAVeja esitetään innokkaasti hävittäjätorjunnan rungoksi Suomessa jo 2020-luvulla, mutta eihän sellaisia miehittämättömiä koneita ole tulossa, jotka siihen pystyisivät tuolla aikataululla. Tai vaikka olisikin, ne ovat silloin vielä suurvaltojen käytössä olevaa tekniikkaa, jota ei välttämättä vielä muille myydä. Eipä teknisestä etumatkasta kannata luopua ennenkuin se tekniikka on arkipäiväistynyt.

Tavallinen tiedustelulennokki voidaan pukata lentoon suht nopealla aikataululla, mutta itsenäiseen ilmataisteluun kykenevä UCAV ei synny sen nopeammin kuin uuden sukupolven miehitetty hävittäjä. Sellaiselle normikehitysaika on 10-15 vuotta.

Perinteisen ilmatorjunnan ja lennokkien yhdistelmä voisi tulevaisuudessa olla tehokkain järjestelmä ilmapuolustukseen omalla alueella. Maassa olevat sensorit hankkisivat tiedon vihollisesta ja lennokit ampuisivat ohjukset. Häivelennokkien ja passiivisten sensorien yhdistelmä olisi paha vastus hyökkääjälle. 10-20 kilometrin korkeudesta ammutut ohjukset kantaisivat kauaksi.

 

[Raveni]

Näin itsekin asian näkisin. 30 hävittäjän hinnalla saataisiin moninkertainen määrä miehittämättömiä laitteita. Ei lentäjien koulutusta ja kalliita simulaattoreita jne. Totta kai se vaatii vielä paljon tekniikan kehittymistä mutta jos miettii kuinka nopeasti miehittämättömät järjestelmät ovat kehittyneet 10:ssä vuodessa! Voi vain kuvitella missä ollaan vuonna 2020 kun hornettien seuraajan valitseminen on ajankohtaista. Joka tapauksessa valitaan mikä hävittäjä malli tahansa niitä tulee maksimissaan puolet siitä mitä niitä nyt on, teho tuskin kasvaa samassa suhteessa ja joka tapauksessa jossain tulee sekin raja vastaan mikä on järkevää. Hävittäjä aselajin ylläpito on myös erittäin kallista ja ilmavoimat ovat kallein puolustushaara.

 

[Teräsmies]

Erityisen kiinnostavaa on, mitä Boeing nyt tekee, kun F-22:n valmistus loppuu. Sillä olisi resurssit vastata kysyntään. Valitettavasti se ei ehkä ehdi Suomen aikatauluun mukaan. Mutta mikäli alkaa näyttää, että sieltä jotain tulee, Suomi voisi koettaa lykätä valintaansa esim. 5 vuodella.

Boeing on jo suunnittelemassa uutta F/A-XX hävittäjää.
http://www.flightglobal.com/articles/2009/07/09/329472/boeing-displays-manned-fa-xx-concept-jet.html

Area 51:lle on myös rakennettu uusi melkoisen iso hangaari, joten kyllä sielläkin vielä touhutaan.

 

[AlphaBravo]

UAV:t ovat varmasti tulevaisuuden tekniikka ja varmasti ne joskus korvaavat miehitetyt hävittäjät. Mielestäni niiden kohdalla on kuitenkin sama ilmiö kuin monissa muissakin nousevissa teknologioissa: lyhyen aikavälin kehitystä yliarvioidaan, eikä oikein osata vielä ennustaa, mistä, miten ja koska se voittoisa sovellus putkahtaa. Tilannetta voisi vähän verrata it-kuplaan...

Kehitys on ollut nopeaa, mutta kannattaa pitää jalat maassa. Tällä hetkellä kehittyneimmätkin käytössä olevat UAV:t lentävät tiukassa komento-ohjauksessa. Edes hyvin rajoitettuun itsenäiseen toimintaan kykenevät UCAVit ovat nekin vasta konseptiasteella (esim. X-45, Taranis, Neuron).

Kehitys tulee jatkumaan kiivaana, mutta tie on pitkä. Mielestäni on hyvä suoritus, jos ensimmäisen sukupolven itsenäiset koneet ilmaantuvat 10 vuodessa. Uskottaviin ilmaherruuden haastajiin on matkaa helposti toinen mokoma.

Miettikääpä, milloin odotatte näkevänne kompaktin, kenttäkelpoisen, ihmistä tehokkaamman tekoälyn. Ei ihan parin vuoden päästä, vai mitä? Miksi ihmisvastustajan peittoava tekoälyllä toimiva UCAV sitten ilmaantuisi yhtään nopeammin?

Kehitys on kallista, eikä suinkaan mikään halpa oikotie. Säästöjä saavutetaan sitten kun teknologia on kypsää. Lisäksi ko. teknologia on vielä pitkään harvojen hallussa, eikä suinkaan vapailla markkinoilla.

Missään tapauksessa itsenäistä ilmataistelu-UCAVia ei ilmaannu Suomen ostettavaksi seuraavassa hävittäjähankinnassa. Sitä seuraavassa varmasti jo tuleekin. Jonkinlaisia kauko-ohjattavia lentäviä ohjuslavetteja tullee nopeammin, mutta ne toimivat lähinnä miehitetyn ilma-aseen lisänä, eivät korvaajana.

 

[AlphaBravo]

Boeing on jo suunnittelemassa uutta F/A-XX hävittäjää.
http://www.flightglobal.com/articles/2009/07/09/329472/boeing-displays-manned-fa-xx-concept-jet.html

Tuo minulla olikin vähän taka-ajatuksena. Boeingilla olisi biljoonan taalan paikka tehdä mittatilaustyönä kone niille maille, joita F-35 ei oikein tyydytä, mutta kun muutakaan ei ole. Euroopasta ei kuitenkaan ole tulossa stealth-konetta vielä vuosikymmeniin ja kiinalainen/venäläinen kone ei ole optio monille.

 

[kunnas]

Boeing on jo suunnittelemassa uutta F/A-XX hävittäjää.
http://www.flightglobal.com/articles/2009/07/09/329472/boeing-displays-manned-fa-xx-concept-jet.html

Tuo minulla olikin vähän taka-ajatuksena. Boeingilla olisi biljoonan taalan paikka tehdä mittatilaustyönä kone niille maille, joita F-35 ei oikein tyydytä, mutta kun muutakaan ei ole. Euroopasta ei kuitenkaan ole tulossa stealth-konetta vielä vuosikymmeniin ja kiinalainen/venäläinen kone ei ole optio monille.

Uuden koneen kehittäminen maksaa miljardeja, F-22:n kehittäminen maksoi 65 miljardia. F-22:n hinta on 350 miljoonaa siivet lehden mukaan. Turha kuvitella että saataisiin kehitettyä kone jolla olisi F-22:n ilmataistelukyky mutta F-35:n hinta. Täytyy viellä muistaa että koneiden hinnat nousevat sen 7-10 % vuodessa. Amerikkalaiset arvioivat että 2030 olisi F-35:a 80 % kaikista koneista. :lanssi:

 

[juhapar]

Boeing on jo suunnittelemassa uutta F/A-XX hävittäjää.
http://www.flightglobal.com/articles/2009/07/09/329472/boeing-displays-manned-fa-xx-concept-jet.html

Tuo minulla olikin vähän taka-ajatuksena. Boeingilla olisi biljoonan taalan paikka tehdä mittatilaustyönä kone niille maille, joita F-35 ei oikein tyydytä, mutta kun muutakaan ei ole. Euroopasta ei kuitenkaan ole tulossa stealth-konetta vielä vuosikymmeniin ja kiinalainen/venäläinen kone ei ole optio monille.

Uuden koneen kehittäminen maksaa miljardeja, F-22:n kehittäminen maksoi 65 miljardia. F-22:n hinta on 350 miljoonaa siivet lehden mukaan. Turha kuvitella että saataisiin kehitettyä kone jolla olisi F-22:n ilmataistelukyky mutta F-35:n hinta. Täytyy viellä muistaa että koneiden hinnat nousevat sen 7-10 % vuodessa. Amerikkalaiset arvioivat että 2030 olisi F-35:a 80 % kaikista koneista. :lanssi:

Tuo 80% kyllä edellyttäisi, että Venäjä ja Kiinakin siirtyisivät F-35:n leiriin... Tai sitten ne olisivat täysin ilman hävittäjiä.

 

[AlphaBravo]

Uuden koneen kehittäminen maksaa miljardeja, F-22:n kehittäminen maksoi 65 miljardia. F-22:n hinta on 350 miljoonaa siivet lehden mukaan. Turha kuvitella että saataisiin kehitettyä kone jolla olisi F-22:n ilmataistelukyky mutta F-35:n hinta.

Eihän tässä F-22:n ilmataistelukykyä tavoiteltukaan. Uumoilin, että Boeingilla olisi mahdollisuus käyttää tietotaitoa F-22:sta uuden pienemmän ja halvemman koneen kehittämiseen. Ennakkotapauksena Hornetista suht nopeasti ja halvalla tehty Super Hornet. Muille Stealth on vielä kallista pioneeritekniikkaa, mutta jenkeille se saattaa olla jo sen verran arkipäiväistä, että kehittäminen ei maksa ihan entiseen malliin.

F-22 on huippukallis ja muutenkin markkinoiden ulkopuolella. Jenkeillä on varaa optimoida F-35 monitoimikoneeksi ilmasta-maahan-painotuksella. Heillä on kuitenkin Raptorit lakisuojana. Pienemmille maille F-35 on vähän hankalampi ainoana konetyyppinä. Sitä toki ostetaan jos ei muuta ole.

Monille voisi kuitenkin kelvata Hornetin kokoluokkaa oleva ilmataisteluun optimoitu kone. Jenkeissäkin laivasto tullee haluamaan jonkin kaksimoottorikoneen siiheksi kun Hornetista ja Super Hornetista aika jättää. Tuskin tyytyvät F-35:een. Siten koneelle olisi myös sisämarkkinat olemassa.

Volyymit ovat ilman muuta ratkaisevassa asemassa. On täysin mahdollista, että Boeingin koneesta tulee vielä kalliimpi kuin F-35:stä - jos se nyt edes toteutuu. Että rankkaa spekulointiahan tämä...

 

[elso]

Missään tapauksessa itsenäistä ilmataistelu-UCAVia ei ilmaannu Suomen ostettavaksi seuraavassa hävittäjähankinnassa. Sitä seuraavassa varmasti jo tuleekin. Jonkinlaisia kauko-ohjattavia lentäviä ohjuslavetteja tullee nopeammin, mutta ne toimivat lähinnä miehitetyn ilma-aseen lisänä, eivät korvaajana.

Riippuu paljon mitä tarkoitat itsenäisellä. Nojaahan oikeakin pilotti kaikessa toiminnassaan hyvin voimakkaasti maa-asemalta ja sensoreilta saatuun tietoon. Kone, joka pystyy täydellisesti apinoimaan lentäjää, ei tulla saamaan seuraavalla, eikä sitäkään seuraavalla hävittäjän hankintakierroksella.

Itse odotan, että 2020-luvulla markkinoilla olevat UCAVit pystyvät tarpeen vaatiessa selviytymään seuraavista tehtävistä itsenäisesti (=ei tarvi erillistä komentolinkkiä maa-asemalta suoriutuakseen tehtävästä)

1) Lasku + lentoonlähtö (myös lentotukialukselta)
2) Lentäminen ennaltamääriteltyjä reittipisteitä pitkin
3) Älyaseen laukaisu ennaltamääriteltyyn maassa sijaitsevaan staattiseen kohteeseen
4) Alkeellinen sensoreilta saatavan datan analysointikyky ja tuloksien lähetys mahdollisia jatkotoimia varten maa-asemelle.
5) Ilmatankkaus
6) Omasuojalaitteiden käyttö

 

[vm78]

Sorry offtopic, mutta lentokoneista kiinnostuneille vinkiksi: Helsinki-Vantaalla nähtävissä USAF:n C-17 Globemaster DHL:n rahtiterminaalin suuntaan menevän tien varrella. Koneen pääsee näkemään todella läheltä kun on parkissa ihan aidan takana.

On se hieno!

 

[JOKO]

Miten lentokoneet ja helikopterit on panssaroitu? Onko panssari "kertakäyttöistä", kuten luotiliivien suojalevyt?