Ilmavoimien tulevaisuus

New Aussie fighter 'clubbed like seal'

The federal opposition has dismissed new doubts about the capacity of the multi-billion dollar Joint Strike Fighter to perform against jets used by Russia and China.
- JSFs 'beaten' in simulated dogfights
- Australia likely to pay $16 billion
- War games 'not real life'
The JSF jets, for which Australia is likely to pay $16 billion, were comprehensively beaten in highly classified simulated dogfights against Russian-built Sukhoi fighter aircraft, it has been reported.
Advertisement: Story continues belowThe war games, conducted at Hawaii's Hickam airbase last month, were witnessed by at least four RAAF personnel and a member of Australia's peak military spy agency, the Defence Intelligence Organisation, The West Australian said.
Opposition defence spokesman Nick Minchin said he was taking "with a grain of salt" the validity of the report. "This is based on a computer game, computer modelling of the aircraft," he told Sky News.
"This is not real life."
Senator Minchin said he had a classified briefing on the JSF from its US manufacturer Lockheed-Martin which had promoted the aircraft as the most advanced jet fighter ever.
"I can't really say much about it, but this is a phenomenal aircraft.
"As our chief of defence Angus Houston has said this is a most extraordinary aircraft, it is the right aircraft for Australia."
The multi-purpose fighter would be the backbone of the United States military, Senator Minchin said.
"We are fortunate to be in it and the government should move to make the decision to acquire it."
WA Liberal backbencher Dennis Jensen said he had spoken to a third party with knowledge of the final classified test results who had claimed the JSF had been clubbed like baby seals by the simulated Sukhois, The West Australian reported.
He said the government should demand that the US Government sell it the F-22 which was already in operation instead of the JSF.
A response was been sought from the government.

http://www.theage.com.au/national/new-aussie-fighter-clubbed-like-seal-20080911-4e6b.html
 
Teräsmies kirjoitti:
"Kaverilta kuulin että"....

Ei se ole mikään uutinen jos JSF häviää koiran tappelun SU-35:lle. Se on uutinen jos F-35 häviää myös BVR taistelun. Taitaa SU-35 olla kova pala myös bvr puolella koska siinä on suhteellisen tehokas tutka joka pystyy havaitsemaan F-35:n sivulta 90 km:n päästä. Täytyy muistaa että Suomen amraamin kantama on 50 km:a. Jos kaksi hävittäjää lentää etäällä toisista ei JSF pysty lentämään nokka kumpaakin hävittäjää kohden yhtäaikaa. Lisäksi SU-35S:ssä on siiven etupalaan kiinnitetty L-taajuusalueen tutka joka pystyy havaitsemaan häivemaalin.
 
kunnas kirjoitti:
Teräsmies kirjoitti:
"Kaverilta kuulin että"....

Ei se ole mikään uutinen jos JSF häviää koiran tappelun SU-35:lle. Se on uutinen jos F-35 häviää myös BVR taistelun. Taitaa SU-35 olla kova pala myös bvr puolella koska siinä on suhteellisen tehokas tutka joka pystyy havaitsemaan F-35:n sivulta 90 km:n päästä. Täytyy muistaa että Suomen amraamin kantama on 50 km:a. Jos kaksi hävittäjää lentää etäällä toisista ei JSF pysty lentämään nokka kumpaakin hävittäjää kohden yhtäaikaa. Lisäksi SU-35S:ssä on siiven etupalaan kiinnitetty L-taajuusalueen tutka joka pystyy havaitsemaan häivemaalin.

Kyllä, jopa F-22A:sta on varmasti löydettävissä osa-alueita, joissa se ei pärjää parhaimmille Venäläisille etulinjan hävittäjille. Samoin löytyy varmasti erikoistilanteita joissa edellä mainittu hävittäjä on varmasti alakynnessä jotain toista hyvää konetta vastaan. Asiahan on myöskin niin, että F-22/35 koneiden käyttäjät tekevät varmasti kaikkensa, jotta eivät joutuisi vihollista vastaan epäedulliseen asemaan (voit olla varma, että siellä tiedustetaan RCS:n olevan suurempi sivusuunnasta)... Näissä hävittäjävertailuissa pitäisi jaksaa katsoa kokonaisuutta.

Yleensä, kuten Aussien tapauksessa, yksi tai muutama tietty osa-alue nostetaan esiin, jos sitä halutaan käyttää poliittisena lyömä-aseena, jolloin päästään kyseenalaistamaan konehankinta asiaa enempää tietämättömien silmissä. Ihan hyvää oppositiopolitiikkaa; "Katsokaa nyt kuinka paljon tuhlaavat rahaa todistetusti(TM) erittäin huonoon hävittäjään kun samaan aikaan leikataan toimeentulotukea 0,5%!"
 
kunnas kirjoitti:
Täytyy muistaa että Suomen amraamin kantama on 50 km:a.

AMRAAM 120C-7 on pitempi kantama kun 50 km.
 
elso kirjoitti:
kunnas kirjoitti:
Teräsmies kirjoitti:
"Kaverilta kuulin että"....

Ei se ole mikään uutinen jos JSF häviää koiran tappelun SU-35:lle. Se on uutinen jos F-35 häviää myös BVR taistelun. Taitaa SU-35 olla kova pala myös bvr puolella koska siinä on suhteellisen tehokas tutka joka pystyy havaitsemaan F-35:n sivulta 90 km:n päästä. Täytyy muistaa että Suomen amraamin kantama on 50 km:a. Jos kaksi hävittäjää lentää etäällä toisista ei JSF pysty lentämään nokka kumpaakin hävittäjää kohden yhtäaikaa. Lisäksi SU-35S:ssä on siiven etupalaan kiinnitetty L-taajuusalueen tutka joka pystyy havaitsemaan häivemaalin.

Kyllä, jopa F-22A:sta on varmasti löydettävissä osa-alueita, joissa se ei pärjää parhaimmille Venäläisille etulinjan hävittäjille. Samoin löytyy varmasti erikoistilanteita joissa edellä mainittu hävittäjä on varmasti alakynnessä jotain toista hyvää konetta vastaan. Asiahan on myöskin niin, että F-22/35 koneiden käyttäjät tekevät varmasti kaikkensa, jotta eivät joutuisi vihollista vastaan epäedulliseen asemaan (voit olla varma, että siellä tiedustetaan RCS:n olevan suurempi sivusuunnasta)... Näissä hävittäjävertailuissa pitäisi jaksaa katsoa kokonaisuutta.

Yleensä, kuten Aussien tapauksessa, yksi tai muutama tietty osa-alue nostetaan esiin, jos sitä halutaan käyttää poliittisena lyömä-aseena, jolloin päästään kyseenalaistamaan konehankinta asiaa enempää tietämättömien silmissä. Ihan hyvää oppositiopolitiikkaa; "Katsokaa nyt kuinka paljon tuhlaavat rahaa todistetusti(TM) erittäin huonoon hävittäjään kun samaan aikaan leikataan toimeentulotukea 0,5%!"

Oman käsitykseni mukaan häiveominaisuudet eivät tee koneesta ylivoimaista läheskään kaikissa tilanteissa. Häiveominaisuuksien hyödyt tulevat niiden tarjoamasta taktisesta edusta. Häivekone voi valita taistelun ja pakenemisen väliltä. Se tarjoaa mahdollisuuden aloittaa taistelut vain omalta kannalta edullisessa tilanteessa. Se on siis samanlainen etu, kuin nopeus ja korkeus aiemmin.

Aina ei ole mahdollista hyödyntää koneen suorituskyvyn teoriassa mahdollistamaa taktista etua. Ajatellaan vaikka torjuntalentoa häivekoneella. Häiveominaisuuksista ei ole juurikaan hyötyä, jos häivekoneen on pakko tunkeutua ohjukset mukanaan hävittäjäsaaton läpi pommikoneiden kimppuun. Uran voisi tietysti yrittää ampua auki, mutta sitten ei olisi enään ohjuksia pommikoneiden kohtaamiseen.
 
elso kirjoitti:
kunnas kirjoitti:
Teräsmies kirjoitti:
"Kaverilta kuulin että"....

Ei se ole mikään uutinen jos JSF häviää koiran tappelun SU-35:lle. Se on uutinen jos F-35 häviää myös BVR taistelun. Taitaa SU-35 olla kova pala myös bvr puolella koska siinä on suhteellisen tehokas tutka joka pystyy havaitsemaan F-35:n sivulta 90 km:n päästä. Täytyy muistaa että Suomen amraamin kantama on 50 km:a. Jos kaksi hävittäjää lentää etäällä toisista ei JSF pysty lentämään nokka kumpaakin hävittäjää kohden yhtäaikaa. Lisäksi SU-35S:ssä on siiven etupalaan kiinnitetty L-taajuusalueen tutka joka pystyy havaitsemaan häivemaalin.

Yleensä, kuten Aussien tapauksessa, yksi tai muutama tietty osa-alue nostetaan esiin, jos sitä halutaan käyttää poliittisena lyömä-aseena, jolloin päästään kyseenalaistamaan konehankinta asiaa enempää tietämättömien silmissä. Ihan hyvää oppositiopolitiikkaa; "Katsokaa nyt kuinka paljon tuhlaavat rahaa todistetusti(TM) erittäin huonoon hävittäjään kun samaan aikaan leikataan toimeentulotukea 0,5%!"

Kaartotaistelu on aika suuri osa kokonaisuutta.
 
kunnas kirjoitti:
elso kirjoitti:
kunnas kirjoitti:
Teräsmies kirjoitti:
"Kaverilta kuulin että"....

Ei se ole mikään uutinen jos JSF häviää koiran tappelun SU-35:lle. Se on uutinen jos F-35 häviää myös BVR taistelun. Taitaa SU-35 olla kova pala myös bvr puolella koska siinä on suhteellisen tehokas tutka joka pystyy havaitsemaan F-35:n sivulta 90 km:n päästä. Täytyy muistaa että Suomen amraamin kantama on 50 km:a. Jos kaksi hävittäjää lentää etäällä toisista ei JSF pysty lentämään nokka kumpaakin hävittäjää kohden yhtäaikaa. Lisäksi SU-35S:ssä on siiven etupalaan kiinnitetty L-taajuusalueen tutka joka pystyy havaitsemaan häivemaalin.

Yleensä, kuten Aussien tapauksessa, yksi tai muutama tietty osa-alue nostetaan esiin, jos sitä halutaan käyttää poliittisena lyömä-aseena, jolloin päästään kyseenalaistamaan konehankinta asiaa enempää tietämättömien silmissä. Ihan hyvää oppositiopolitiikkaa; "Katsokaa nyt kuinka paljon tuhlaavat rahaa todistetusti(TM) erittäin huonoon hävittäjään kun samaan aikaan leikataan toimeentulotukea 0,5%!"

Kaartotaistelu on aika suuri osa kokonaisuutta.

Ei ole enää kypärätähtäinkaudella...
 
Caveman kirjoitti:
kunnas kirjoitti:
elso kirjoitti:
kunnas kirjoitti:
Teräsmies kirjoitti:
"Kaverilta kuulin että"....

Ei se ole mikään uutinen jos JSF häviää koiran tappelun SU-35:lle. Se on uutinen jos F-35 häviää myös BVR taistelun. Taitaa SU-35 olla kova pala myös bvr puolella koska siinä on suhteellisen tehokas tutka joka pystyy havaitsemaan F-35:n sivulta 90 km:n päästä. Täytyy muistaa että Suomen amraamin kantama on 50 km:a. Jos kaksi hävittäjää lentää etäällä toisista ei JSF pysty lentämään nokka kumpaakin hävittäjää kohden yhtäaikaa. Lisäksi SU-35S:ssä on siiven etupalaan kiinnitetty L-taajuusalueen tutka joka pystyy havaitsemaan häivemaalin.

Yleensä, kuten Aussien tapauksessa, yksi tai muutama tietty osa-alue nostetaan esiin, jos sitä halutaan käyttää poliittisena lyömä-aseena, jolloin päästään kyseenalaistamaan konehankinta asiaa enempää tietämättömien silmissä. Ihan hyvää oppositiopolitiikkaa; "Katsokaa nyt kuinka paljon tuhlaavat rahaa todistetusti(TM) erittäin huonoon hävittäjään kun samaan aikaan leikataan toimeentulotukea 0,5%!"

Kaartotaistelu on aika suuri osa kokonaisuutta.

Ei ole enää kypärätähtäinkaudella...
Kypärätähtäin vain helpottaa kaartotaistelua. Esim. Red flag harjoitus jouduttiin käymään tykein koska Intialaisten SU-30MKI kone häiritsi tutkia.
 
kunnas kirjoitti:
Kypärätähtäin vain helpottaa kaartotaistelua. Esim. Red flag harjoitus jouduttiin käymään tykein koska Intialaisten SU-30MKI kone häiritsi tutkia.
Miten nämä liittyvät toisiinsa? Tutkahäirintähän ei estä IR-ohjusten käyttöä. Eikä se nyt ihan noin suoraviivaista ollut, vaikka tutkahäirintä rajoittikin BVR-taistelua. Huomionarvoista oli sekin, että Sukhoit eivät Red Flagissa hyötyneetkään "iholle pääsemisestä". Ennakkoon oli oletettu, että Sukhoi olisi ylivoimainen juuri kaartotaistelussa, mutta näin ei ollutkaan. Ainakin jenkkiarvioiden mukaan F-15 "dominoi".

Kypärätähtäin on kyllä mielestäni melkoinen mullistus. Perinteisesti on lähdetty siitä, että kaartokykyisempi kone on parempi kurvatappelija. Käytännössä kaartokyky tarkoittaa sitä, että pystytään omalla koneella osoittamaan nopeammin vihulaisen konetta. Nyttemmin on kehitetty voimakkaasti kypärätähtäimiä, laajakulmaisia hakupäitä sekä ohjusten kaartokykyä. Kyllä se syö kaartokyvyn merkitystä, kun omalla koneella ei enää tarvitse niin tarkasti osoittaa vihollista. Tykkitaistelussa se on tietysti edelleen välttämätöntä, mutta tykki on BVR- ja IR-ohjusten rinnalla aika pieni juttu.

Kaartokyvyn painottaminen merkitsee kompromissia muissa suhteissa. Esimerkiksi kaartokyvyn kannalta edullinen pieni siipikuormitus johtaa isompaan siipeen. Koska koneista halutaan nykyään tehdä monitoimikoneita, tyydyttävä kaartotaistelukyky halutaan saavuttaa "kiertotietä", kuten juuri kypärätähtäimiä kehittämällä.
 
JOKO kirjoitti:
Oman käsitykseni mukaan häiveominaisuudet eivät tee koneesta ylivoimaista läheskään kaikissa tilanteissa. Häiveominaisuuksien hyödyt tulevat niiden tarjoamasta taktisesta edusta. Häivekone voi valita taistelun ja pakenemisen väliltä. Se tarjoaa mahdollisuuden aloittaa taistelut vain omalta kannalta edullisessa tilanteessa.

En puhunut yksistään häiveominaisuuksista, vaan yleensäkin F-22:n osa-alueista joissa se pärjää hyvin muita etulinjan hävittäjiä vastaan.

Muuten olet oikeassa. Pelkästään häivekyky tietyllä taajuusalueella, etusektoria jonkin verran painottaen, (kuten F-22 tapauksessa) ei tee mistään koneesta täysin ylivoimaista. Varsinkin jos huhut F-22:n häivemateriaalien ongelmista sateella pitävät paikkansa. Häivekyvyllä haetaan suojaa lähinnä BVR-taistelussa GHz-taajuuksilla tarkkaa lukitusta etsiviä tutkia vastaan. Jos jokin hävittäjä pääsee, syystä tai toisesta, suoraan "iholle kiinni" ja omaa vaikkapa kypärätähtäimen sekä modernin lähitaisteluohjuksen, kortit tasoittuvat huomattavasti.
 
Taas tyhmemmät luulevat että tämä on joku uutinen. Kai sen nyt järkikin sanoo että Joint Strike Fighterin alkuperäisten kumppanimaiden järjestämät tarjouskilpailut olivat enemmän tai vähemmän muodollisia. Vain jos F-35 tai suhteet Yhdysvaltoihin olisivat menneet puille olisi joku muu hävittäjätyyppi valittu. Ja Saabilla tämä kyllä tiedettiin.

Wikileaks: Norja ja USA huijasivat Ruotsia hävittäjäkaupoissa

TT–STT–HS
Kalle Koponen / HS

Saab esitteli uuden testiversionsa JAS Gripen -suihkuhävittäjästä sadoille ilmailualan virkailijoille ja mahdollisille ostajille Linköpingissä keväällä 2008.

Saab esitteli uuden testiversionsa JAS Gripen -suihkuhävittäjästä sadoille ilmailualan virkailijoille ja mahdollisille ostajille Linköpingissä keväällä 2008.

Yhdysvallat ja Norja huiputtivat Ruotsia miljardiluokan hävittäjäkaupoissa pari vuotta sitten, kertoi ruotsalaislehti Aftonbladet perjantaina.

Lehti on saanut käsiinsä Wikileaks-sivuston julkaisemia amerikkalaisdiplomaattien sähkeitä, joiden mukaan Norjan kiinnostus ruotsalaisia Jas Gripen -hävittäjiä kohtaan oli teeskenneltyä.

Ruotsalaishävittäjien sijaan Norja valitsi amerikkalaiset F-35-koneet.

Aftonbladetin mukaan Norjan varapuolustusministeri Barth Eide antoi Yhdysvaltojen ymmärtää jo ennen hankinnan varmistumista, että Yhdysvallat tulee voittamaan kilpailun.

Yhdysvallat puolestaan jarrutteli tahallisesti amerikkalaisvalmisteisten tutkan osien toimittamista ruotsalaiskoneille. Tutkatoimitus olisi todennäköisesti parantanut Jasin mahdollisuuksia kilvassa.

Noloksi asian tekee se, että Ruotsin puolustusministeri Sten Tolgfors arvioi Jas-kaupan toteutumista julkisuudessa optimistiseen sävyyn samaan aikaan, kun USA:n diplomaatteja neuvottiin käyttäytymään julkisuudessa hillitysti, jottei asian todellinen laita tulisi ilmi. Tolgforsin tuolloisen lausunnon on kaivanut esille Ruotsin radio.

Hävittäjäkaupan arvoksi on arvioitu 55 miljardia kruunua eli yli kuusi miljardia euroa.

Ruotsin puolustusministeriö kieltäytyi kommentoimista Wikileaksin vuotamia asiakirjoja.
 
Tuon takiahan Eurofighter lähti pois kilpailusta.

"Outtakes from a Norwegian NRK 2008 documentary on a fighter jet tender that is heavily pro-American in nature."
 
Last edited by a moderator:
New Dutch jet fighters 1.4 billion euros more expensive
The costs of the Joint Strike Fighter, the US fighter jet which is to replace the ageing Dutch fleet of F-16s, will be 1.4 billion euros higher than the original estimate. This is an increase of 20 percent over the amount of 6.2 billion euros which the government initially expected would buy 85 JSF planes. Parliament expressed shock at the increase, particularly at a time when the government has announced 18 billion euros’ worth of budget cuts.

On Thursday, Defence Minister Hans Hillen wrote in a letter to parliament that the higher costs are partly due to delays in the development and production of the first series of JSF planes in the United States. Rising costs of wages, raw materials, tools, and testing equipment also play a role.

In his letter, the minister says that the latest estimate is ‘significantly higher’ than the current JSF budget, whereas the defence budget as a whole will be shrinking over the next few years. Mr Hillen writes that he assumes operational and maintenance costs will amount to nearly 10 billion euros over the next 30 years. There have been no recent reviews of these estimates.
http://www.rnw.nl/english/bulletin/new-dutch-jet-fighters-14-billion-euros-more-expensive
 
Pentagon Ramps Up Pressure On F-35 Price
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_generic.jsp?channel=defense&id=news/awst/2010/12/06/AW_12_06_2010_p33-273567.xml&headline=Pentagon%20Ramps%20Up%20Pressure%20On%20F-35%20Price
 
Tulipa tuosta mieleen (en tiedä nyt yhtään mistä puhun :) ) että paljonko tuollainen mahtasi maksaa jos yritys olisi valtion hallinnassa ja toimisi kotimaan markkinoilla ns. voittoa tavoittelemattoma? Tarkoitan että ainoat kuluerät olisivat materiaalit ja työntekijöiden palkat, mukaanlukien suunnittelu.
 
Raveni kirjoitti:
Tulipa tuosta mieleen (en tiedä nyt yhtään mistä puhun :) ) että paljonko tuollainen mahtasi maksaa jos yritys olisi valtion hallinnassa ja toimisi kotimaan markkinoilla ns. voittoa tavoittelemattoma? Tarkoitan että ainoat kuluerät olisivat materiaalit ja työntekijöiden palkat, mukaanlukien suunnittelu.

Luultavasti saman tai enemmän. Jenkeillä nuo puolustushankinnat ovat tarkkaan märiteltyjä ja valvottuja ja niillä joilla on oikeus tutkia relevantteja tietoja, on sitten täysi tieto siitä mihin rahaa käytetään. Noissa projekteissa on määritelty jokin tietty voittomarginaali minkä firma saa itselleen ottaa, eikä yhtään päälle. Luonnollisesti tuossa on paljon kallista byrokratiaa mitä valtio on mukaan lisännyt ja se tietenkin vaikuttaa kuluihin ja tuon lopullisen voittomarginalin kokoa, eli ei se ihan halpaa tietenkään ole missään mielessä. Mutta samalla taas jos se olisi valtion ohjelma, niin silloin tietenkään ei tarvitsisi maksaa sitä voittomarginaalia, mutta samalla ei voida myöskään olettaa, että valtion laitos pyrkisi yhtä kovasti tehokkuuteen, kuin yksityinen. Voi olla, että valtio saisi vieritettyä osan kuluista muualle tai voisi päättää oikaista byrokratiasta, mutta silloin vertailu ei olisi verailukelpoinen. Myöskin veikkaisin, että valtiolla henkilöstön palkkakulut olisivat korkeammat, jos siis tuntipalkka olisi kummallakin sama (tai miten mahtaa jenkeissä olla, onko valtiolla paremmat edut, kuin yksityisillä?)
 
Luin tuossa Suomen Sotilaan pitkän artikkelin Ilmavoimista. Kovasti erilaisen kuvan se artikkeli maalaa eri koneiden suorituskyvyistä kuin mikä on tullut tunnetuksi Maanpuollustus.netissä. Ja siitä, millä keinoin jenkit ovat hankkineet VOITTAMATTOMUUDEN statuksen menneinä vuosikymmeninä. Puhaltelin itsetyytyväisiä henkosia, kun huomasin, etten ole aivan yksin ajatuksineni. Yksi meidän heikkouksistamme keskusteluissa ko. aiheessa on selvästi se, ettemme kykene edes huonosti hahmottamaan mitä tarkoittaa ilmatorjunnan ja ilmavoiman toimien yhdistäminen taisteluksi jossain tilassa.

Kannattaa se nyt lukea jokaisen, jota asia kiinnostaa.
 
SJ kirjoitti:
nuo puolustushankinnat ovat tarkkaan märiteltyjä ja valvottuja ja niillä joilla on oikeus tutkia relevantteja tietoja, on sitten täysi tieto siitä mihin rahaa käytetään...

Tuossa teille ajanvietettä viikonlopuksi: http://clc.dau.mil/games
 
Tässä on kaks linkkejä: http://www.ausairpower.net/APA-2010-01.html ja http://www.heritage.org/research/reports/2010/12/what-russias-stealth-fighter-developments-mean-for-america

Ensinmäinen PAK ja toinen What Russia’s Stealth Fighter Developments Mean for America
 
Back
Top