Ilmavoimien tulevaisuus

[Deleted member 1262]

Itse jaksaisin vielä uskoa, että stealth on seuraavan sukupolven koneiden "must have". Kuitenkin aika iso game changeri stealth-koneisiin vaihtaminen.

 

[RPG83]

Eikös se ole kahden kuskin kone? Tuskinpa meille...

Eikö kaksipaikkaista Hornetia voi lentää ilman kahden hengen miehistöä? "Flight Engineer" alkaa olemaan menneen maailman nimike, IMHO. Kone on kaksipaikkainen, jotta sinne mahtuu tarvittaessa WSO kyytiin. Kahden hengen miehistö tuskin on pakollinen.

Ja lisähuomautuksena, mikä vitun "kuski"? Olkoon ohjaaja, lentäjä tai pilotti, mutta ei upseerismiehiä bussikuskeihin voi rinnastaa!

 

[RPG83]

Käytäisiinkö tässä peistä taittaessa vielä kertaalleen tuo hiljainen kotka läpi? Olisiko siitä tai vastaavasta meille seuraavaksi raudaksi? Ei ole häive, mutta ilmeisesti parannuksia entiseen versioon on tehty.

Taloudellisesti hankkeessa tuskin olisi mitään järkeä. Ainoana käyttäjänä maksamme kehityskulut itse, ja ne tuskin ovat ihan halvat, vaikka kone olisikin vain Strike Eagle häiveominaisuuksilla paranneltuna. Vertailun vuoksi F-16 Block 60 kehityskulut olivat 3 miljardia dollaria. Silläkin rahalla saa jo jokusen hävittäjän, oli valinta sitten F-35, Gripen E tai Eurofighter Typhoon.

 

[Sarek1]

Itse jaksaisin vielä uskoa, että stealth on seuraavan sukupolven koneiden "must have". Kuitenkin aika iso game changeri stealth-koneisiin vaihtaminen.

Olen samaa mieltä, että huonosta havaittavuudesta on erittäin merkittävää etua. Tarvittaisiin vain se ilmapuolustukseen oikeasti hyvä häivekone johon vielä pitäisi olla varaa. Hmm... Sellaista ei ole ainakaan vielä saatavilla. Odotellessa pitäisi kitkutella jollakin, mutta millä? (En tarkoita siis häivemallista yleisrynnäkkökonetta, johon tässä ketjussa usein viitataan.) 6. sukupolven koneet ovat suunnittelupöydällä, mutta se ei taida paljoa meidän tilannettamme auttaa. Tarpeisiimme juuri sitä oikeaa pitkälle tulevaisuuteen suuntautunutta vaihtoehtoa ei ole (vielä) mielestäni edes olemassa.

Äänettömän kotkan nostin esille, jotta sen kelpoisuutta ja realistisuutta pohdittaisiin yhteistuumin. En omaa siihenkään fetissisuhdetta.

 

[Radar]

Mikä valtio käyttää F-15 Silent Eaglea?

Ei tietääkseni mikään. Oli ehdolla Etelä-Korealle.

 

[Radar]

Käytäisiinkö tässä peistä taittaessa vielä kertaalleen tuo hiljainen kotka läpi? Olisiko siitä tai vastaavasta meille seuraavaksi raudaksi? Ei ole häive, mutta ilmeisesti parannuksia entiseen versioon on tehty.

On häivekone pelkästään edestä. F-35 ja varsinaiset häivekoneet joka puolelta.

 

[Mustaruuti]

Eikö kaksipaikkaista Hornetia voi lentää ilman kahden hengen miehistöä? "Flight Engineer" alkaa olemaan menneen maailman nimike, IMHO. Kone on kaksipaikkainen, jotta sinne mahtuu tarvittaessa WSO kyytiin. Kahden hengen miehistö tuskin on pakollinen.

Ja lisähuomautuksena, mikä vitun "kuski"? Olkoon ohjaaja, lentäjä tai pilotti, mutta ei upseerismiehiä bussikuskeihin voi rinnastaa!

Kyllä. Kaksipaikkaista Hornettia voi lentää ilman kahden hengen miehistöä.

Kyllä. Strike Eagleä voi lentää ilman kahden hengen miehistöä.

Ovatko ne sama asia? Eivät. Strike Eagle on kahden hengen hävittäjäpommittaja. Kahden hengen Hornet on yksipaikkaisen Hornetin koulutusversio, jossa kakkoskuski voi toimia toki myös WSO:na.

Riippumatta mistään muista asioista, kahden hengen hävittäjäpommittajan hankkiminen Suomen torjuntahävittäjäksi ei olisi kovin järkevää. Siitä olet varmaan samaa mieltä?

Sivuhuomautuksena, lisähuomautuksesi ei ollut kovin arvokas. Erityisesti kirosanojen käyttö... Lisäksi se ei edes pidä paikkaansa. Ilmavoimien slangissa käytetään mm. juurikin termiä kuski. Joka tapauksessa, jokainen varmaan ymmärsi, mistä kyse, ja tuskin kovin moni piti sitä lentäjiä pilkkaavana. Kuski ei tarkoita pelkästään bussikuskia, jos ymmärtää asiayhteyden... Btw: Airbussin lentäjistä puhutaan juurikin bussikuskeina, siihen tosin saattaa liittyä jo hiukan ilkamoivaakin huumoria..

 

[Samses]

Eikö kaksipaikkaista Hornetia voi lentää ilman kahden hengen miehistöä? "Flight Engineer" alkaa olemaan menneen maailman nimike, IMHO. Kone on kaksipaikkainen, jotta sinne mahtuu tarvittaessa WSO kyytiin. Kahden hengen miehistö tuskin on pakollinen.

Ja lisähuomautuksena, mikä vitun "kuski"? Olkoon ohjaaja, lentäjä tai pilotti, mutta ei upseerismiehiä bussikuskeihin voi rinnastaa!

Kuski-sanaa käyttävät he itse. Lontoonmurteen pilottislangilla driver. Esim. "MiG-driver".

EDIT Kyllä tätä keskustelua lukiessa tulee mieleen, että onpa perhanan hankala ajankohta meillä vaihtaa hävittäjää. Muutama vuosi aiemmin tai myöhemmin ei valinta olisi ollut yhtään näin vaikea, luulen ma.

 

[yrjö]

Formulaakin ajaa kuski, vaikka on melkoisen hyvä duuni

 

[Rannari]

Kuski-sanaa käyttävät he itse. Lontoonmurteen pilottislangilla driver. Esim. "MiG-driver".

EDIT Kyllä tätä keskustelua lukiessa tulee mieleen, että onpa perhanan hankala ajankohta meillä vaihtaa hävittäjää. Muutama vuosi aiemmin tai myöhemmin ei valinta olisi ollut yhtään näin vaikea, luulen ma.

Eikö tilanne olisi vielä hankalampi jos pitäisi toimia aikaisemmin? Typhoon ja Rafale olisivat joka tapauksessa jo uransa ehtoolla ja kaksi eniten esillä ollutta tarjokasta vielä keskentekoisempia. Nyt on kuitenkin mahdollista että pääsemme testaamaan valmiita laitteita ja hankkeen epävarmuustekijät jäävät vähäisiksi. Ehkä hyvää konetta ei lopulta ole ensinkään tarjolla mutta ainakin siitä saadaan tieto.

 

[kunnas]

Toivonmukaan tarve määrittelee hankintamäärärahat suuremmiksi (hävittäjähankinta) mitä nyt julkisuudessa olleet 6-7mrd. Toivon myös että niitä ei niistetä pikkuhiljaa muusta pv:n rahoituksesta pois...

Toivoa voi aina. Ainakin jälkimmäinen toive voi olla vaikea toteuttaa.

 

[kunnas]

Uudelle koneelle on yksi ainoa todellinen vaatimus: sillä pitää pärjätä Venäjän parhaita koneita vastaan. Lentotunnin hinnat ja kaikki muu on paskaa. Niitä voidaan sorvata sit miten halutaan et saadaan se kone jolla parhaiten pärjää.

Vastaus on siis F-22 Raptor.

 

[kunnas]

http://www.doria.fi/handle/10024/97484
Tuossa on tutkittu BigTac-ilmataistelu simulaattorilla häivetekniikan vaikutusta ilmataistelun lopputulokseen. Molemmilla puolilla oli 12 hävittäjää ja lopputulos normaali RCS 12 vs 3 ja jälkimmäisen puolen RCS pienennetty niin että havaintoetäisyys on 1/6 osa jolloin tulos 12 vs 2. Eli pienemmällä RCS luvulla tappiot pienenivät yhden koneen verran. Tosin tutkielmassa mainitaan ettei kyseinen ohjelma ole tarkoitettu alkujaan tällaiseen testaukseen ja se vaati ohjelman virittelyä jotta simulointi saatiin toimimaan edes tyydyttävästi. Koneiden käyttämässä taktiikassa oli selvää toivomisen varaa ja ne käyttäytyivät omituisesti kun RCS:ää oli pienennetty.

 

[MINIKITE_1]

Heh. Gripeniin verrattuna F-35:een ei saa asekuormaa? F-35A pystyy kantamaan vaikka 6 * 2000lbs JDAM + 2 * AMRAAM + 2 * AIM-9X kerralla. Pystyykö Gripen moiseen?

Gripen ei pysty moiseen, miksi pitäisi ?

Vertaa itse...191 kN teholla F35 pystyy tekemään tuon....ei stealth modessa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II

Taas Gripen 80,5 kN teholla; http://en.wikipedia.org/wiki/Saab_JAS_39_Gripen






Eli kumpi on taloudellisempi ?

Täällä faktat jo tutkitttu ...Gripen pesee rangessa, supercruisessa, nopeudessa ja niin edelleen.

http://bestfighter4canada.blogspot.fi/p/lockheed-martin-f-35a-lightning-ii-saab.html

 

[RPG83]

Riippumatta mistään muista asioista, kahden hengen hävittäjäpommittajan hankkiminen Suomen torjuntahävittäjäksi ei olisi kovin järkevää. Siitä olet varmaan samaa mieltä?

EI. En ole samaa mieltä. Hornet-vertauksen tarkoitus oli kertoa se, ettei optio kahden hengen miehistöön huononna konetta millään merkityksellä tavalla tai tee sitä sopimattomaksi tiettyä tehtävää varten.

Se, että kone on suunniteltu siihen, tähän tai tuohon, ei myöskään tee siitä kelvotonta Suomen seuraavaksi torjuntahävittäjäksi. Mietitään nyt vaikkapa Hornetia: montako lentotukialusta Suomella on?

Silent Eaglen juuret ovat pohjimmiltaan sitä paitsi juuri ilmaherruushävittäjässä. Se ei ole mikään Su-24, vaan Silent Eagle omaa mukavat ilmasta-ilmaan kyvyt. Vaikea nähdä, etteikö Silent Eagle voisi olla kelvollinen torjuntahävittäjä. JSF lienee kokonaisuudessa parempi, mutta sinun mielestäsi sitä ei ainakaan varmaan saisi valita, koska toinen sana on Strike, eikö totta?

Wikipedia:

The F-15E, while designed for ground attack, retains the air-to-air lethality of the F-15, and can defend itself against enemy aircraft.

Since the Strike Eagle retains the counter-air capabilities from its Eagle lineage, it is regularly trained for counter-air missions, and fully capable for Offensive-Counter-Air.

Wikipedia:

However, unlike the Strike Eagle, the Silent Eagle is optimized for air-to-air missions, as it does not have all-aspect stealth features to conduct offensive strike missions into areas protected by ground-based anti-aircraft systems.[29]

Ilmavoimien slangissa käytetään mm. juurikin termiä kuski.

Niin, slangissa, ei julkisessa viestinnässä. Voitte harjoitella slangianne rauhassa kertausharjoituksissa keskenänne. Tätä viestiketjua lukevat muutkin kuin ilmavoimissa palvelleet.

 

[fulcrum]

EI. En ole samaa mieltä. Hornet-vertauksen tarkoitus oli kertoa se, ettei optio kahden hengen miehistöön huononna konetta millään merkityksellä tavalla tai tee sitä sopimattomaksi tiettyä tehtävää varten.

Se, että kone on suunniteltu siihen, tähän tai tuohon, ei myöskään tee siitä kelvotonta Suomen seuraavaksi torjuntahävittäjäksi. Mietitään nyt vaikkapa Hornetia: montako lentotukialusta Suomella on?

Silent Eaglen juuret ovat pohjimmiltaan sitä paitsi juuri ilmaherruushävittäjässä. Se ei ole mikään Su-24, vaan Silent Eagle omaa mukavat ilmasta-ilmaan kyvyt. Vaikea nähdä, etteikö Silent Eagle voisi olla kelvollinen torjuntahävittäjä. JSF lienee kokonaisuudessa parempi, mutta sinun mielestäsi sitä ei ainakaan varmaan saisi valita, koska toinen sana on Strike, eikö totta?

Strike Eagle on kuitenkin sen lähemmän kaksi tonnia painavampi kuin ilmaherruusversio, ei ne rynnäkköominaisuudet siis ihan ilmaiseksi tulleet. Tuollainen lisäpaino on jo jonkinmoinen myllynkivi kun lasketaan koneen kiihtyvyyttä, nousukykyä, liikehtimiskykyä ja kenttävaatimuksia.
Kaksipaikkaisuus sinänsä ei ehkä olisi ongelma. MiG-29K-tyyppinen ratkaisu varmaan onnistuisi, missä takaohjaamo vain poistettaisiin polttoainetankin tieltä ja kuomu pysyisi samana. Kyllä Boeing sellaisen väsäisi jos pyydettäisiin. Eri asia on sitten se että muuten F-15 olisi Suomelle tosiaan sopimaton ratkaisu. Ilmaherruusversio on jo väistyvä tyyppi eikä Strike Eagle-jatkokehitelmätkään enää oikein tunnu käyvän kaupaksi. Olisimme luultavasti vanhahtavan koneen viimeinen vientiasiakas - ei hyvä tilanne. Liekö koko konetta enää edes tuotannossa kymmenen vuoden päästä.

 

[Mustaruuti]

EI. En ole samaa mieltä. Hornet-vertauksen tarkoitus oli kertoa se, ettei optio kahden hengen miehistöön huononna konetta millään merkityksellä tavalla tai tee sitä sopimattomaksi tiettyä tehtävää varten.

Se, että kone on suunniteltu siihen, tähän tai tuohon, ei myöskään tee siitä kelvotonta Suomen seuraavaksi torjuntahävittäjäksi. Mietitään nyt vaikkapa Hornetia: montako lentotukialusta Suomella on?

Silent Eaglen juuret ovat pohjimmiltaan sitä paitsi juuri ilmaherruushävittäjässä. Se ei ole mikään Su-24, vaan Silent Eagle omaa mukavat ilmasta-ilmaan kyvyt. Vaikea nähdä, etteikö Silent Eagle voisi olla kelvollinen torjuntahävittäjä. JSF lienee kokonaisuudessa parempi, mutta sinun mielestäsi sitä ei ainakaan varmaan saisi valita, koska toinen sana on Strike, eikö totta?

Optio mihin tahansa olisi tietysti kiva, mutta ilmaista lounasta ei yleensä ole olemassa - ei myöskään tässä tapauksessa. Kahden hengen koneet vaativat kaksi kallista ohjaamoa. Kahden hengen koneet ovat isompia: ne ovat kalliimpia, vievät enemmän löpöä, näkyvät kauemmas, eivät yhtä ketteriä. Toisaalta, kahden hengen hornetissa taas on esim. vähemmän polttoainetta ja aerodynamiikka vähän heikompi.

Jos optiolla ei olisi hintaa, se kannattaisi tietysti ottaa. Mutta, sillä on, joten voi miettiä, tarvitaanko me vastaavasti sitten Silent Eaglen eri kykyjä. Mielestäni ei, vaan parempiakin vaihtoehtoja Suomelle on.

Kaksipaikkaisuus on vain yksi esimerkki. En viitsinyt ruveta murskaamaan Sarekin ihan aiheellista kysymystä pitkällä listalla perusteita, miksi ei. Mielestäni on aika selvää, että kahden hengen hävittäjäpommittaja ei todennäköisesti ole paras vaihtoehto Suomen seuraavaksi torjuntahävittäjäksi.

Vai mikä on mielipiteesi? Vastasit Sarekille myöskin, että ei Silent Eaglea. Mutta nyt tämä viestisi antoi vähän sen kuvan, että mielestäsi Strike Eagle olisi hyvä, vai mitä tarkoitat?

Se, että kone on suunniteltu johonkin, tekee siitä meille joko hyvän tai huonon. Suomen ei kannata hankkia esim. B2:sta torjuntahävittäjäksi. Hornet sen sijaan sopii Suomelle erinomaisesti. Alhainen, hyvin kontrolloitu laskunopeus, tymäkät ja vakaat laskutelineet, koukku sekä taittuvat siivet ovat itse asiassa oivallinen bonus Suomen hajautettuun operointiin maantiekentille ja parantavat esim. sodan ajan toimintaedellytyksiä kätkettävyyden ja kiitoratavaateen näkökulmasta.

Aikoinaanhan selvitettiin Amerikassa sitäkin, että Hornetista olisi tehty myös "kuivan maan" versio, mutta sille ei ollut tarvetta.

Esim. tukialushävittäjä F4 Phantomista tuli myös yksi länsimaailman suosituimpia hävittäjiä aikanaan muuten.

Ja ei se strike-sana sinänsä ole mikään tabu. Suomen ilmavoimien päätehtävä on ilmapuolustus. Mutta kyky ilmasta maahan vaikuttamiseen on ihan hyvä kortti takataskussa. Kaikki tulevat kandidaatit ovat joka tapauksessa todennäköisesti monitoimihävittäjiä, joten siltä osin kaikki samalla viivalla. Hyvä hävittäjä pystyy aina kantamaan meille riittävästi myös pommeja. Mutta pommitrukista ei ole hävittäjäksi.

Niin, slangissa, ei julkisessa viestinnässä. Voitte harjoitella slangianne rauhassa kertausharjoituksissa keskenänne. Tätä viestiketjua lukevat muutkin kuin ilmavoimissa palvelleet.

Aha? Mielestäni tällä foorumilla käytetään vaikka mitä ilmauksia ja termejä, joista monista en ole kuullut. Jotkin selviävät asiayhteydestä, joistakin olen kysynyt, mitä tarkoittaa. Ei tarkoitus ole tietenkään salakieltä käyttää kenenkään, mutta niin se vain helposti menee.

Olisit ehkä voinut vain ihan neutraalisti kysyä, että onko kuski asiallinen termi...

 

[Slammer]

Niin, slangissa, ei julkisessa viestinnässä. Voitte harjoitella slangianne rauhassa kertausharjoituksissa keskenänne. Tätä viestiketjua lukevat muutkin kuin ilmavoimissa palvelleet.

Jos joku ilmavoimissa palvelematon vetää herneen nenään lentäjän kutsumisesta kuskiksi niin se on ihan hänen henkilökohtainen ongelmansa. Lisäksi "ei voi rinnastaa"-argumentilta putoaa pohja jos herrat kuskit itse käyttävät kyseistä sanaa.

 

[RPG83]

Strike Eagle on kuitenkin sen lähemmän kaksi tonnia painavampi kuin ilmaherruusversio, ei ne rynnäkköominaisuudet siis ihan ilmaiseksi tulleet. Tuollainen lisäpaino on jo jonkinmoinen myllynkivi kun lasketaan koneen kiihtyvyyttä, nousukykyä, liikehtimiskykyä ja kenttävaatimuksia.
Kaksipaikkaisuus sinänsä ei ehkä olisi ongelma. MiG-29K-tyyppinen ratkaisu varmaan onnistuisi, missä takaohjaamo vain poistettaisiin polttoainetankin tieltä ja kuomu pysyisi samana. Kyllä Boeing sellaisen väsäisi jos pyydettäisiin. Eri asia on sitten se että muuten F-15 olisi Suomelle tosiaan sopimaton ratkaisu. Ilmaherruusversio on jo väistyvä tyyppi eikä Strike Eagle-jatkokehitelmätkään enää oikein tunnu käyvän kaupaksi. Olisimme luultavasti vanhahtavan koneen viimeinen vientiasiakas - ei hyvä tilanne. Liekö koko konetta enää edes tuotannossa kymmenen vuoden päästä.

Strike Eagle sai uuden moottorin, jossa on lisää työntöä. Elinkaariongelmia voi tulla, tosin sekin riippuu siitä, miten haluamme ymmärtää asian. Korea ainakin suunnittelee käyttävänsä omaa F-15 varianttiaan vuoteen 2060 asti. Bonuksena Carlo Kopp antaa melko lailla hyvät arviot Strike Eaglelle ja vielä haikailee koneen perään:

In terms of performance, the F-15E will differ little from its air superiority cousins. Thrust to weight on dry thrust will be in the 0.8 class, subject to fuel state, on reheat this will climb into the 1.2 class. Combat wing loading with air-to-air weapon load will approach 75 lb/sq ft. Though the aircraft is heavier than the baseline F-15C/D, it will be stressed for full 9G loaded which should maintain a decent turn capability. Even when loaded up with 8000 lb of ordnance, the F-15E program demonstrator aircraft apparently lost little energy in repeated 5G turns at 500 kts, with no significant reduction in roll rate due to ordnance load.

--

It is unfortunate that Australia cannot afford to support fighters in the class of the F-15E, but on the brighter side McDonnell Douglas will be pouring a lot of their acquired experience into an enhanced two-seat A-18 Hornet fighter bomber which may eventually supplant the US Navy's A-6 bombers. Possessing the sensory capability of the F-15E and airframe commonality with the RAAF's F/A-18A aircraft, this aircraft could well become a viable growth option to the RAAF's strike capability. Only time will tell.

http://www.ausairpower.net/TE-F-15E-Strike-Eagle.html

Itse näkisin Strike Silent Eaglen suurimpana ongelmana sen kehityskustannukset. Voi olla, että liioittelin, kun vertasin niitä F-16 E/F:n kolmeen miljardiin, mutta joka tapauksessa ei huvittaisi käyttää vähiä miljardeja koneen kehitystyöhön, kun tarjolla on kuitenkin Eurofighter, F-35 ja Gripen E. Vaikea uskoa, että Suomen varoilla F-15 saataisiin pumpattua tehokkaammaksi kuin jokin noista on jo valmiiksi.

 

[Mustaruuti]

Strike Eagle sai uuden moottorin, jossa on lisää työntöä. Elinkaariongelmia voi tulla, tosin sekin riippuu siitä, miten haluamme ymmärtää asian. Korea ainakin suunnittelee käyttävänsä omaa F-15 varianttiaan vuoteen 2060 asti. Bonuksena Carlo Kopp antaa melko lailla hyvät arviot Strike Eaglelle ja vielä haikailee koneen perään:

Uusi moottori kompensoi jotain, mutta fulcrum käytti aikaa hyvää termiä, myllynkivi. Hävittäjistä pyritään tekemään mahdollisimman keveitä, syystä.

Itse näkisin Strike Eaglen suurimpana ongelmana sen kehityskustannukset. Voi olla, että liioittelin, kun vertasin niitä F-16 E/F:n kolmeen miljardiin, mutta joka tapauksessa ei huvittaisi käyttää vähiä miljardeja koneen kehitystyöhön, kun tarjolla on kuitenkin Eurofighter, F-35 ja Gripen E. Vaikea uskoa, että Suomen varoilla F-15 saataisiin pumpattua tehokkaammaksi kuin jokin noista on jo valmiiksi.

Strike Eagle on valmis. Mutta se olisi ihan julmetun kallis hankkia ja käyttää.

Mainitsemasi koneet (ja esim. Rafale ja Superhornet) ovat Suomelle parempia ja halvempia.