Ilmavoimien tulevaisuus

[ajs178]

Suurin pelko F-35:n kanssa lienee, että siitä tulee meille uusi NH-90. Juuri oli uutisissa, että pahimmillaan meillä on ollut 3kpl kahdestakymmenestä NH-90:stä lentokunnossa. Tavoitteena kuulemma nostaa tämä 50% valmiuteen. Tämäkin on mielestäni liian vähän. Kaikki muut huollossa, päivitettävänä, korjattavana, jne. Jos seuraavaa hävittäjää hankitaan vähemmän kuin nykyisiä, niin ei tiedä hyvää, jos vain 15% koneista on yhtä aikaa lentokuntoisia.

 

[RPG83]

Vai mikä on mielipiteesi? Vastasit Sarekille myöskin, että ei Silent Eaglea. Mutta nyt tämä viestisi antoi vähän sen kuvan, että mielestäsi Strike Eagle olisi hyvä, vai mitä tarkoitat?

Niin, siis en näe, etteikö kone olisi suorituskyvyltään about samassa ryhmässä monen muun, useammin ehdotetun Hornetin korvaajan kanssa.

Sen sijaan, jos koneen kehitystyö söisi puolet hävittäjähankinnan rahoituksesta, niin kenen mielestä se olisi hyvä kauppa? Ei ainakaan minun. Tästä syystä Silent Eagle ei olisi hyvä ratkaisu, kun samantyyppisen (tai paremman) suorituskyvyn omaava hävittäjä on luultavasti saatavissa pienemmällä yksikköhinnalla ostamalla jotakin valmista.

 

[RPG83]

Strike Eagle on valmis. Mutta se olisi ihan julmetun kallis hankkia ja käyttää.

Kts. korjaus.

 

[Mustaruuti]

Niin, siis en näe, etteikö kone olisi suorituskyvyltään about samassa ryhmässä monen muun, useammin ehdotetun Hornetin korvaajan kanssa.

Sen sijaan, jos koneen kehitystyö söisi puolet hävittäjähankinnan rahoituksesta, niin kenen mielestä se olisi hyvä kauppa? Ei ainakaan minun. Tästä syystä Silent Eagle ei olisi hyvä ratkaisu, kun samantyyppisen (tai paremman) suorituskyvyn omaava hävittäjä on luultavasti saatavissa pienemmällä yksikköhinnalla ostamalla jotakin valmista.

Juuri näin.

Vaikka hankkisit ihan valmiin strike eaglen kaupan hyllyltä, niin luulen (en ole tarkistanut) , että sekä sen hankintakulut että ennen kaikkea käyttökulut olisivat todella merkittävät.

Jos se maksaa enemmän, sen pitäisi vastaavasti olla merkittävästi parempi. Näin ei (Suomen tarpeisiin) ole, joten yhtälön lopputulema on helppo ratkaista ilman taskulaskimen kaivamista esiin.

 

[Mustaruuti]

Suurin pelko F-35:n kanssa lienee, että siitä tulee meille uusi NH-90. Juuri oli uutisissa, että pahimmillaan meillä on ollut 3kpl kahdestakymmenestä NH-90:stä lentokunnossa. Tavoitteena kuulemma nostaa tämä 50% valmiuteen. Tämäkin on mielestäni liian vähän. Kaikki muut huollossa, päivitettävänä, korjattavana, jne. Jos seuraavaa hävittäjää hankitaan vähemmän kuin nykyisiä, niin ei tiedä hyvää, jos vain 15% koneista on yhtä aikaa lentokuntoisia.

Joo, NH-90 on ollut hyvä esimerkki asehankintojen haasteista.

Ongelmahan tässä on, että helppoa ratkaisua ei ole olemassa.

1. Ostat jo laajalti käytössä olevan koneen. Plussapuolena tiedät mitä saat, ja hinta on ehkä edullinen ja vakaa, mutta miinuspuolena koneen perussuunnittelu on vanhempi, kyvykkyydet eivät todennäköisesti yhtä hyvät ja päivitettävyys heikompi ja elinkaarituki lyhyempi.
2. Jos taas ostat uuden koneen (NH-90, AMV, Amos, Marksman, 155 K98, Redigo etc), niin saat uusinta uutta kaikkine hyvine puolineen, mutta vastaavasti tulee riskejä aikataulun, hinnan ja todellisen laadun ja suorituskyvyn suhteen. Pahimmillaan voi tulla suoranainen pummi, rosvosektori.

Tämä problematiikka korostuu juuri erinomaisen ikävällä tavalla tulevan hävittäjähankinnan kohdalla.

 

[ajs178]

Joo, NH-90 on ollut hyvä esimerkki asehankintojen haasteista.

Ongelmahan tässä on, että helppoa ratkaisua ei ole olemassa.

1. Ostat jo laajalti käytössä olevan koneen. Plussapuolena tiedät mitä saat, ja hinta on ehkä edullinen ja vakaa, mutta miinuspuolena koneen perussuunnittelu on vanhempi, kyvykkyydet eivät todennäköisesti yhtä hyvät ja päivitettävyys heikompi ja elinkaarituki lyhyempi.
2. Jos taas ostat uuden koneen (NH-90, AMV, Amos, Marksman, 155 K98, Redigo etc), niin saat uusinta uutta kaikkine hyvine puolineen, mutta vastaavasti tulee riskejä aikataulun, hinnan ja todellisen laadun ja suorituskyvyn suhteen. Pahimmillaan voi tulla suoranainen pummi, rosvosektori.

Tämä problematiikka korostuu juuri erinomaisen ikävällä tavalla tulevan hävittäjähankinnan kohdalla.

Jep ja itse uskon, että F-35:n kohdalla koneen pitäisi olla 10 vuotta täydessä operatiivisessa käytössä ennen kuin sen ongelmat on saatu korjattua. Ei taida ehtiä tulla täyteet ennen kuin Suomen täytyy 2025 aloittaa käyttöönotto.

 

[BarrelNut]

Gripen ei pysty moiseen, miksi pitäisi ?

Aha. Täällä kun väitettiin että F-35 ei pysty kantamaan asekuormaa mutta Gripen NG pystyy.

Vertaa itse...191 kN teholla F35 pystyy tekemään tuon....ei stealth modessa.

Juu, F-35:ssä on iso ja tehokas moottori joka edustaa moottorikehityksen ehdotonta huippua. Sekä on joku haittatekijä nykyään?
BTW, F-35A kantaa 2 * 2000lbs JDAM + 2 * AMRAAM "stealth modessa". Paljonkos Gripen NG kantaa kyseisessä "stealth modessa"?

Taas Gripen 80,5 kN teholla; http://en.wikipedia.org/wiki/Saab_JAS_39_Gripen
Katso liite: 3104

Pieniäpä on silakat joulukaloiksi. Painavin ase tuolla listallasi taitaa painaa ihan kokonaista 185kg. Vertailuna mainittakoon F-35:n sisemmät siipiripustimet kantavat jopa 5000lbs kuorman (reilut 2200kg) eli pystyvät kantamaan GBU-28 bunkkerintuohoajapommin tarvittaessa.

Eli kumpi on taloudellisempi ?

No nyt on kyllä nostettava kädet pystyyn, tämähän on varmaan se kriteeri jolla kannattaa seuloa se tulevaisuuden konevalinta. Kyllä siinä tulevaisuudessa itämeren yllä PAK-FA kuskia itkettää oman koneensa suuri polttoaineenkulutus...

Täällä faktat jo tutkitttu ...Gripen pesee rangessa, supercruisessa, nopeudessa ja niin edelleen.

http://bestfighter4canada.blogspot.fi/p/lockheed-martin-f-35a-lightning-ii-saab.html

Just, tiedäthän että tuota saittia pitää sotilastekniikasta ja ilmailusta ylipäätään mitään tietämätön teininörtti?

 

[peelo]

@BarrelNut Noihin Juken sekoiluihin ei kannata haaskata aikaansa.

 

[fulcrum]

Strike Eagle sai uuden moottorin, jossa on lisää työntöä. Elinkaariongelmia voi tulla, tosin sekin riippuu siitä, miten haluamme ymmärtää asian. Korea ainakin suunnittelee käyttävänsä omaa F-15 varianttiaan vuoteen 2060 asti. Bonuksena Carlo Kopp antaa melko lailla hyvät arviot Strike Eaglelle ja vielä haikailee koneen perään:

Carlo, tuo vanha douhetisti, katsoo tilannetta Australian kannalta. Mantereen kokoinen maa tarvitsee pitkää toiminta-aikaa ja kuormankantokykyä vähän toiseen malliin kuin kompakti eurooppalaisvaltio.
Joo saahan noihin uudet moottorit ja uudet tutkat, mutta siltikin: perusteiltaan kone on yli 40 vuotta vanha ja suunniteltu kylmän sodan mentaliteettiin jossa palveluselinkaari oli lyhyt eikä käyttökustannusten perään niin katsottu. Nykyään tarjolla oleva malli on se josta tehtiin puoliväkisin pommikone, koneeseen laitettiin ominaisuuksia (=painoa ja hintaa) jotka ovat meille tarpeettomia. Kone on ulkoisilta mitoiltaan hyvin iso, paljon isompi joka suhteessa kuin esim MiG-29 joka todettiin viime hankintakierroksen aikaan liian isoksi ilmavoimien lentokonesuojiin.

Itse näkisin Strike Silent Eaglen suurimpana ongelmana sen kehityskustannukset. Voi olla, että liioittelin, kun vertasin niitä F-16 E/F:n kolmeen miljardiin, mutta joka tapauksessa ei huvittaisi käyttää vähiä miljardeja koneen kehitystyöhön, kun tarjolla on kuitenkin Eurofighter, F-35 ja Gripen E. Vaikea uskoa, että Suomen varoilla F-15 saataisiin pumpattua tehokkaammaksi kuin jokin noista on jo valmiiksi.

Just näin. Ymmärtääkseni Silent Eagle on aikalailla kuollut & kuopattu, koneesta ei ole rakennettu kai edes prototyyppiä vaan vain joku puolivillainen konversio-demonstraattori. Boeing vissiin yrittää vielä kerran "Advanced F-15" -nimikkeen alla puhaltaa lisää henkeä lamppuun mutta alkaa olla jo vähän toivottoman oloista. Lisäksi, F-35-projekti on poliittisesti niin tärkeä että kilpailevaa konemallia torpedoidaan jo kotimaastakin käsin.

 

[Sarek1]

Vähän viiveellä syttyi, mutta kuitenkin. Keskustelu Hiljaisesta Kotkasta nimittäin. Tavoite oli, että käytämme sanan säilää puolesta ja vastaan, että tämäkin hypoteettinen vaihtoehto tulisi pureskeltua perin pohjin. Toivottavasti olen kyennyt ilmaisemaan, että minulla ei ole tämänkään koneen suhteen sellaista uskonnolliseen hurmokseen tai fetissiin rinnastettavissa olevaa suhdetta. Konetta, jota fanittaisin varauksetta, ei siis ole ainakaan vielä olemassa.

---
Muuten olen sitä mieltä, että sellainen torvensoittaja joka ei kestä tällä foorumilla pikkuista kuskittelua, on ehkä hieman liian tosissaan eli rohkenisiko sanoa: aikamoinen suhari? Ehka vahan tuhmashti shanottu, en tieda...

 

[Rannari]

---
Muuten olen sitä mieltä, että sellainen torvensoittaja joka ei kestä tällä foorumilla pikkuista kuskittelua, on ehkä hieman liian tosissaan eli rohkenisiko sanoa: aikamoinen suhari? Ehka vahan tuhmashti shanottu, en tieda...

Nimittely on tietysti myös tilannesidonnainen asia. Vaikka saatan toisinaan makuuhuoneessa käyttää rakkaasta vaimostani ihan luvan kanssa erilaisia nimityksiä niin ei se tarkoita että hänestä voidaan vieraan ihmisen toimesta satunnaisella foorumilla käyttää samoja nimityksiä kohteen siitä loukkaantumatta. Kuskiksi nimitys tuskin loukkaa lentäjää mutta asia ei ole täysin yksioikoinen. On tilanteita ja sitten on tilanteita.

 

[RPG83]

tsuhnasti sanottu

Korjasin.

Carlo, tuo vanha douhetisti, katsoo tilannetta Australian kannalta. Mantereen kokoinen maa tarvitsee pitkää toiminta-aikaa ja kuormankantokykyä vähän toiseen malliin kuin kompakti eurooppalaisvaltio.
Joo saahan noihin uudet moottorit ja uudet tutkat, mutta siltikin: perusteiltaan kone on yli 40 vuotta vanha ja suunniteltu kylmän sodan mentaliteettiin jossa palveluselinkaari oli lyhyt eikä käyttökustannusten perään niin katsottu. Nykyään tarjolla oleva malli on se josta tehtiin puoliväkisin pommikone, koneeseen laitettiin ominaisuuksia (=painoa ja hintaa) jotka ovat meille tarpeettomia. Kone on ulkoisilta mitoiltaan hyvin iso, paljon isompi joka suhteessa kuin esim MiG-29 joka todettiin viime hankintakierroksen aikaan liian isoksi ilmavoimien lentokonesuojiin.

Eikö douhetistin pitäisi olla innoissaan F-35:stä?

Itse asiassa Silent Eaglelle luvataan vain 3 900 km "ferry range" (vrt. Hornetin 3 300 km), etten nyt sanoisi toiminta-ajan olevan järjettömän suuri. Mitä tulee moottoreihin, niin Silent Eaglen tyhjäpaino on 13% suurempi kuin Eaglen, mutta Silent Eaglen moottoreista löytyy 22% enemmän työntöä! Minusta tuo on positiivista kehitystä, ja tuolla pärjännee jonkin aikaa.

Käyttökustannukset ovat epäilemättä raskaalla koneella omaa luokkaansa, mutta toistaiseksi Gripen on viimeinen länsimainen kevythävittäjä. Halpoja käyttökuluja on tulevaisuudessa vaikea saada, jos ei sitten halua tinkiä suorituskyvystä. Alla parin koneen tyhjäpainot:

F-35A: 13 200 kg
Silent Eagle: 14 300 kg
Eurofighter Typhoon: 11 000 kg

F-35 omaa teknisellä puolella etumatkaa sensoreissa ja häiveessä ja on luultavasti muilla sektoreilla (yhteistoimintakyky, tuotetuki, hinta) parempi kuin Silent Eagle, millä on merkitystä, jos seuraava torjuntahävittäjä palvelee jonnekin vuoteen 2060. Teknisiltä ominaisuuksiltaan Silent Eagle sopisi kuitenkin minun mielestäni ihan hyvin samaan ryhmään muiden, vakavammin otettavien Hornetin korvaajaehdokkaiden kanssa.

Joku lentokonesuojien uusiminen... se on pienin kustannus, jos hävittäjiä ostetaan yli 6 miljardin euron arvosta.

 

[Sarek1]

Nimittely on tietysti myös tilannesidonnainen asia. Vaikka saatan toisinaan makuuhuoneessa käyttää rakkaasta vaimostani ihan luvan kanssa erilaisia nimityksiä niin ei se tarkoita että hänestä voidaan vieraan ihmisen toimesta satunnaisella foorumilla käyttää samoja nimityksiä kohteen siitä loukkaantumatta. Kuskiksi nimitys tuskin loukkaa lentäjää mutta asia ei ole täysin yksioikoinen. On tilanteita ja sitten on tilanteita.

Kieli valahtaa poskelle, mutta tuohon on kerrassaan vastustamatonta vastata: siellä makuuhuoneessa(kin) käytän hyvin tarkkaa harkintaa sen suhteen, mitä määritelmiä käytän määräävästä ja oikeassa olevasta osapuolesta.

Tällä foorumilla esitettäviä kommenteista ja nimityksistä ei kenenkään kannata ottaa itseensä. On toki kohteliasta käyttää asiallista kieltä ja termistöä, mutta taiteellisen vapauden ja ilmaisun rikkauden säilyttäminen on myös arvokasta. Ja huumorillahan on aina sijansa. Ehkä myös täällä?

 

[Rannari]

Kieli valahtaa poskelle, mutta tuohon on kerrassaan vastustamatonta vastata: siellä makuuhuoneessa(kin) käytän hyvin tarkkaa harkintaa sen suhteen, mitä määritelmiä käytän määräävästä ja oikeassa olevasta osapuolesta.

Ollaan kaukana aiheen tuolla puolen mutta se voimakas nainenkin voi jossain tilanteessa jopa mielellään ottaa päinvastaista roolia. Se voi olla yllättävänkin palkitsevaa jos vain rohkenee kokeilemaan. Tai sitten saa korvatillikan mutta se ei pelaa joka pelkää...

 

[Ylli]

Aha. Täällä kun väitettiin että F-35 ei pysty kantamaan asekuormaa mutta Gripen NG pystyy.
BTW, F-35A kantaa 2 * 2000lbs JDAM + 2 * AMRAAM "stealth modessa". Paljonkos Gripen NG kantaa kyseisessä "stealth modessa"?

Mihin Suomen ilmavoimien yleensä pitäisi kantaa 2 * 2000lbs JDAM? Jos Suomi joutuu sotaan ei hävittäjiä voi tuhlata pommitusoperaatioihin kun niitä ei ole riittävästi edes oman ilmatilan hallintaan.

Äläkä vain kerro, että matkalla kohteeseen F-35 hoitelee AMRAAMeilla vihollisen hävittäjät pois tieltä, heittää ehkä silmukankin väistöliikkeenä ja jatkaa sitten onnellisesti matkaa pommituskohteelle.

 

[BarrelNut]

Mihin Suomen ilmavoimien yleensä pitäisi kantaa 2 * 2000lbs JDAM? Jos Suomi joutuu sotaan ei hävittäjiä voi tuhlata pommitusoperaatioihin kun niitä ei ole riittävästi edes oman ilmatilan hallintaan.

Äläkä vain kerro, että matkalla kohteeseen F-35 hoitelee AMRAAMeilla vihollisen hävittäjät pois tieltä, heittää ehkä silmukankin väistöliikkeenä ja jatkaa sitten onnellisesti matkaa pommituskohteelle.

 

[Tykimies]

Jos Suomi joutuu sotaan ei hävittäjiä voi tuhlata pommitusoperaatioihin kun niitä ei ole riittävästi edes oman ilmatilan hallintaan.

Ei niitä ole tarvetta tuhlata. Ei pommitusoperaatio tarkoita, että yksi Hornet laitetaan naapurin ilmatilaan lähimmän suurkaupungin ympärille pyörimään, jota suojaa varmasti ilmapuolustus ja vihollisen hävittäjät.

Pointtini on, että nykypäivänä pommituksia tehdään paljon hävittäjillä. Eipä taida monellakaan länsimaalla olla "kunnon" pommikoneita enää. Onko enää edes muilla kuin amerikkalaisilla?

 

[Mustaruuti]

Pointtini on, että nykypäivänä pommituksia tehdään paljon hävittäjillä. Eipä taida monellakaan länsimaalla olla "kunnon" pommikoneita enää. Onko enää edes muilla kuin amerikkalaisilla?

Venäjä: Tu-160. Bear ehkä myöskin, vaikka se taitaa olla enemmän kaukovalvonta / meritorjunta kone.

 

[Tykimies]

Mistä lähtien Venäjä on luokiteltu länsimaaksi?

 

[Mustaruuti]

Mistä lähtien Venäjä on luokiteltu länsimaaksi?

Aha, sitä tarkoitit? Viestisi saattoi ymmärtää myös toisin. Ei, millään muulla länsimaalla kuin USA:lla ei ole minkäänlaisia pommikoneita.

Lähimpänä on Tornado.

Venäjällä noiden lisäksi kevyempiä pommareita.

Kiinalla ikivanha http://en.wikipedia.org/wiki/Xian_H-6 - onko oikeasti enää käyttökelpoinen?