Ilmavoimien tulevaisuus

[Teräsmies]

Typhoonissa ja Gripenissä uusissa versioissa juuri on AESA:t samoin kuin F-35 tai F22. Eurooppalaisten tutkaa voidaan vain lisäksi kääntää mekaanisesti, jolloin ne voivat katsoa takaviistoon. Tämä ei onnistu jenkeiltä kiinteillä tutkilla, jotka katsovat vain etuviistoon.

Ja kun tutkaan lisätään kaikenlaiset systeemit jotta sitä voidaan käännellä menetetään osa eduista joita varten AESA alunperin suunniteltiin. Kyllähän jenkit olisivat tuollaisia kehitelleet jos siitä olisi jotain suurtakin hyötyä, mutta jostain syystä ovat kuitenkin pysyneet yksinkertaisimmissa malleissa.

 

[Mikoyan]

Jäin vielä miettimään tätä delta-siipi asiaa. Avro Vulcan oli esim. tutkassa huonosti näkyvä. Se oli kaareva deltasiipi.

B2:ssa on samantyyppinen muoto viety äärimmilleen.

Kaikki tämän päivän hävittäjät ovat kuitenkin sellaisia, että niiden siivet on kallistettu taaksepäin. Miksi ne näkyvät paremmin? Tämä menee mutun puolelle, mutta luulen, että syy on siivekkeissä.

Gripenissä on kyllä Delta-siipi, mutta sen etuosan lärpäkkeet heijastavat ainakin jonkin verran säteilyä takaisin.

Vertaa F-22. Huomattavasti siistimpi ja vähäeleisempi toteutus. Ei toki varmasti yhtä tehokas aerodynaamisesti.

Perinteisistä deltasiivistä on hyötyä, jos tutkapulssi saapuu edestä päin. Jos tutka keilaa koneen takaa, sivuilta, ylä-, tai alaviistosta, niin tällöin kone näkyy tutkassa aivan normaaliin tapaan.

Gripenissä on tosiaan stealth-ominaisuuksia, jos tutka keilaa edestä päin. F22 ja F35-koneissa muotoilussa on pyritty minimoimaan tutkapulssin heijastuminen edestä, sivuilta ja takaa saapuvissa keilauksissa.

Suurin kompastuskivi F35 ja F22 suunnittelussa onkin juuri se seikka että koneet näkyvät aivan normaaliin tapaan maasta saapuvissa keilauksissa, joiden heikentämiseen koneita ei suunniteltu. Maa-tutka-asemalta saatu havainto lähetetään ilmassa eläville vastustajankoneille datalinkillä, jolloin ilmassa lentävä kone voi ampua vastustajan häive koneita jo paljon ennen kuin oman koneen tutka sitä kykenee havaitsemaan.

 

[Mustaruuti]

Ja kun tutkaan lisätään kaikenlaiset systeemit jotta sitä voidaan käännellä menetetään osa eduista joita varten AESA alunperin suunniteltiin. Kyllähän jenkit olisivat tuollaisia kehitelleet jos siitä olisi jotain suurtakin hyötyä, mutta jostain syystä ovat kuitenkin pysyneet yksinkertaisimmissa malleissa.

Se on totta, että kolikossa on aina kaksi puolta.

Haittapuolena tuossa tosiaan on, että joudutaan rakentamaan suuntauslaite. Mutta tämä on aika simppeliä. Ihan yksinkertainen mekaaninen suuntaus. Sähköinen servo varmaan riittää suuntaamiseen? Ota huomioon, että tämä suuntaus on äärimmäisen paljon simppelimpi kuin mekaanisen tutkan.

Plussapuolena sitten saadaan tutka, joka näkee takaviistoon. Kuten tuossa ylempänä aiemmin käytiin läpi ilmataistelutaktiikkaa, niin tämä on valtava etu. Voit saattaa ohjuksesi maaliin samalla kun lennät poispäin vastustajasta.

@BarrelNut oli sitä mieltä, että jenkit eivät tarvitse sitä, koska eivät näy tutkassa. Ja lisäksi oli sitä mieltä, että se heikentäisi koneiden stealth-ominaisuuksia. Tähän jälkimmäiseen olisi hyvä vielä saada perusteita.

 

[peelo]

Perinteisistä deltasiivistä on hyötyä, jos tutkapulssi saapuu edestä päin. Jos tutka keilaa koneen takaa, sivuilta, ylä-, tai alaviistosta, niin tällöin kone näkyy tutkassa aivan normaaliin tapaan.

Pienissä on tosiaan stealth-ominaisuuksia, jos tutka keulaa edestä päin. F22 ja F35-koneissa muotoilultaan on pyritty minimoimaan kapu

Jos tutka-signaali tulee suoraan edestäpäin on ihan sama mikä on siiven etureinan kulma kuhan se on jotain muuta kuin 90-astetta. Gripenin ja Hornetin välillä ei tule mitään eroa.

 

[RPG83]

Joku linkkasi jonkun ruotsalaisen kommentteja tässä viime viikkoina. Tämä henkilö harmitteli kuinka suomalaiset tulevat Horneteillaan harjoituksiin suuremmalla BVR-ohjus kuormalla ja tällä saavutetaan merkittävä etu (12/6 max - 8/6 käytännön asekuorma). Tämä joltain osin ilmeisesti muuttuu E/F-version (NG) myötä.

Niin Hornetin edut taisi olla erittäin hiljaisissa vauhdeissa kun taas esim. F-16 on erinomainen (paras) tämän nopeusalueen ulkopuolella.

Adam7: http://maanpuolustus.net/threads/Ämarin-harjoitus.4089/page-3#post-188237

 

[Mustaruuti]

TIDLS jakaa nykyisellään sensoridataa neljän koneen kesken noin 1s viiveellä. Tutkaekspertit voinevat paremmin kertoa, mitä hyötyä on jos esim. 3 lentää "pimeänä" yhden maalatessa maalia. Lähitulevaisuudessa järjestelmä monipuolistuu ja voi hyödyntää myös muiden järjestelmien sensoreita. Linkkaan ja lainaan vähän, miettikää mihin AESA -tutkan ja muiden kehittyneiden sensoreiden kera järjestelmä kykenee. Ihan paska vai?

http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php?topic=93.0

In one sense, you are completely correct. However, once you bring the JAS-39's datalink capabilities into play, things look a little different.

From Bill Sweetman's article for JEDOnline;

Quote

The TIDLS can connect up to four aircraft in a full-time two-way link. It has a range of 500 km and is highly resistant to jamming; almost the only way to jam the system is to position a jammer aircraft directly between the two communicating Gripens. Its basic modes include the ability to display the position, bearing, and speed of all four aircraft in a formation, including basic status information such as fuel and weapons state. The TIDLS is fundamentally different from broadcast-style links like Link 16. It serves fewer users but links them more closely together, exchanging much more data, and operating much closer to real time.

TIDLS information, along with radar, EW, and mapping data, appears on the central MFD. The display reflects complete sensor fusion: a target that is being tracked by multiple sources is one target on the screen. Detailed symbols distinguish between friendlies, hostiles, and unidentified targets and show who has targeted whom.

Today, Sweden is the only country that is flying with a link of this kind, and will retain that status until the F-22 enters service. The Flygvapnet has already proven some of the tactical advantages of the link, including the ability to spread the formation over a much wider area. Visual contact between the fighters is no longer necessary, because the datalink shows the position of each aircraft. Leader and wingman roles are different: the pilot in the best position makes the attack, and the fact that he has targeted the enemy is immediately communicated to the three other aircraft.

A basic use of the datalink is "silent attack." An adversary may be aware that he is being tracked by a fighter radar that is outside missile range. He may not be aware that another, closer fighter is receiving that tracking data and is preparing for a missile launch without using its own radar. After launch, the shooter can break and escape, while the other fighter continues to pass tracking data to the missile. In tests, Gripen pilots have learned that this makes it possible to delay using the AMRAAM's active seeker until it is too late for the target to respond.

But the use of the link goes beyond this, towards what the Swedish Air Force calls "samverkan," or close-cooperation. One example is the use of the Ericsson PS-05/A radar with TIDLS. An Ericsson paper compares its application, with identical sensors and precise knowledge of the location of both platforms, to human twins: "Communication is possible without explaining everything."

"Radar-samverkan," the Ericsson paper suggests, equips the formation with a super-radar of extraordinary capabilities. The PS-05/A can operate in passive mode, as a sensitive receiver with high directional accuracy (due to its large antenna). Two PS-05/As can exchange information by datalink and locate the target by triangulation. The target's signals will often identify it as well.

The datalink results in better tracking. Usually, three plots (echoes) are needed to track a target in track-while-scan mode. The datalink allows the radars to share plots, not just tracks, so even if none of the aircraft in a formation gets enough plots on its own to track the target, they may do so collectively.

Each radar plot includes Doppler velocity, which provides the individual aircraft with range-rate data. However, this data on its own does not yield the velocity of the target. Using the TIDLS, two fighters can take simultaneous range-rate readings and thereby determine the target's track instantly, reducing the need for radar transmission.

In ECM applications, one fighter can search, while the wingman simultaneously focuses jamming on the same target, using the radar. This makes it very difficult for the target to intercept or jam the radar that is tracking him. Another anti-jamming technique is for all four radars to illuminate the same target simultaneously at different frequencies.

Mielenkiintoinen juttu! Aika vanha lähde. Onko tuo valmius myös F-22:ssa ja F-35:ssä?

Tuossa on ilmeiset edut, että yksi lähettää ja 4 kuuntelee.

1. Nelinkertainen tutkien pinta-ala. Silti muut voivat olla osin piilossa.
2. Eri koneet ovat eri paikoissa. Näin, kun tutkasäteily heijastuu vähän eri suuntiin, niin eri puolila olevat koneet voivat poimia nämä säteet ja integroida yhteen.
3. Lisäksi on tällainen erikoinen juttu, että siitä tulee supertutka. Alla juttua.

http://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/teleskooppien_titaani_kuuntelee_avaruuden_aaria

Se edustaa teleskooppien nykypolvea ja yhdistää seitsemän eri antennin vastaanottamat radioaallot yhdeksi radiosignaaliksi. Se siis toimii kuin yksi suuri teleskooppi, jonka halkaisija on sama kuin kauimpana toisistaan olevien antennien etäisyys ja pinta-ala sama kuin antennien yhteispinta-ala.

Tuo on ilmaistu vähän huonosti. Tuossa paremmin.

http://en.wikipedia.org/wiki/Very_Large_Array

The antennas can be physically relocated to a number of prepared positions, allowing aperture synthesisinterferometry with a maximum baseline of 36 km (22 mi): in essence, the array acts as a single antenna with that diameter.

 

[Mikoyan]

Jos tutka-signaali tulee suoraan edestäpäin on ihan sama mikä on siiven etureinan kulma kuhan se on jotain muuta kuin 90-astetta. Gripenin ja Hornetin välillä ei tule mitään eroa.

Paitsi että Hornetissa on paljon enemmän tutkapulssin takaisinheijastavia pintoja, erityisesti siivissä.

 

[peelo]

Paitsi että Hornetissa on paljon enemmän tutkapulssin takaisinheijastavia pintoja, erityisesti siivissä.

Siivilässä???

 

[RPG83]

Siivilässä???

siivissä

 

[Sarek1]

Jenkkien uudesta linkistä vähän täällä:
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Multifunction_Advanced_Data_Link

TIDLS on ollut oikeasti käytössä jo pitkän aikaa, siksi vanhempikin lainaus sopi mielestäni hyvin ketjuun.
Ohessa on mainos, jossa kehutaan järjestelmäyhteensopivuutta kaikkien datalinkkien kanssa. TIDLS on kuitenkin myös NG:n selkäranka.
http://www.saabgroup.com/Global/Doc...en/Technical brochure, Gripen NG, English.pdf

 

[peelo]

@RPG83 joo en tiedä mistä toi tuli voiko olla että kun tarpeeksi nopeasti editoi niin editti ei näy? Voi toki olla että olen ruvennut näkemään asiat niinkuin haluan ne nähdä.

Mutta niin kuin joku mainitsikin niin Mikoyanin tekstit on ihan pelkkää trollausta. Ja todella haluaisin tietää että mitä nämä tutkapulssin takaisin heijastavat pinnat ovat ja kuinka paljon enemmän niitä on Hornetissa verrattuna Gripeniin.

 

[RPG83]

@RPG83 joo en tiedä mistä toi tuli voiko olla että kun tarpeeksi nopeasti editoi niin editti ei näy? Voi toki olla että olen ruvennut näkemään asiat niinkuin haluan ne nähdä.

Tarpeeksi nopeasti muokatessa ei tosiaan tule sitä leimaa. Sen sijaan, jos lainaat toisen nimimerkin tekstiä, niin se lainaus näkyy viestissäsi sellaisena kuin se näkyi, kun lainasit toisen viestiä. Lainaus ei muutu, vaikka alkuperäistä viestiä muokattaisiinkin. Näin ainakin oman kokemukseni mukaan. Lisäksi voin muokata ylläolevaa ja laittaa sen sinun nimiisi:

@RPG83 joo en tiedä mistä toi tuli voiko olla että kun tarpeeksi nopeasti editoi niin editti ei näy? Voi toki olla että olen ruvennut näkemään asiat niinkuin haluan ne nähdä. Trolololo!

Mutta niin kuin joku mainitsikin niin Mikoyanin tekstit on ihan pelkkää trollausta. Ja todella haluaisin tietää että mitä nämä tutkapulssin takaisin heijastavat pinnat ovat ja kuinka paljon enemmän niitä on Hornetissa verrattuna Gripeniin.

Ottamatta kantaa itse pintoihin, niin maailmalla Gripenin RCS on kyllä arvioitu pienemmäksi noista kahdesta koneesta. Lähteet on sitten tietysti mitä on. Eikä havaintoetäisyys tietenkään puolitu RCS:n puolittumisella, eli asia ei ole kovin merkityksellinen tässä mittakaavassa.

 

[peelo]

Ottamatta kantaa itse pintoihin, niin maailmalla Gripenin RCS on kyllä arvioitu pienemmäksi noista kahdesta koneesta. Lähteet on sitten tietysti mitä on. Eikä havaintoetäisyys tietenkään puolitu RCS:n puolittumisella, eli asia ei ole kovin merkityksellinen tässä mittakaavassa.

Kyse ei ollut Hornetin ja Gripenin RCS-erosta vaan siitä että väitettiin delta-siiven olevan jotenkin ylivertainen muihin verrattuna ja sen jälkeen että Hornetin siivissä "siivilöissä" olisi jotain pintoja jotka heijastavat vielä entistäkin enemmän.

Uskon sen ihan hyvin että Gripenin RCS voi olla pienempi kuin C/D Hornetin mutta mistä tämä tulee vaatisi vähän enemmän dataa.

 

[Mikoyan]

Mutta niin kuin joku mainitsikin niin Mikoyanin tekstit on ihan pelkkää trollausta. Ja todella haluaisin tietää että mitä nämä tutkapulssin takaisin heijastavat pinnat ovat ja kuinka paljon enemmän niitä on Hornetissa verrattuna Gripeniin.

Niin, vaikka kaikki tänne postaamani onkin automaattisesti pelkkää trollausta, niin voinen kai yrittää havainnollistaa tätä aihetta?

Aiemmin palstalta ongittua;

Gripenin runko on nuolimainen, jolloin se kimmottaa edestäpäin saapuvan tutkapulssin sivuille tehokkaammin, kuin vaikkapa Hornet, jossa koneen runko mahdollistaa tutkapulssien heijastumisen takaisin helpommin.

 

[peelo]

Niin, vaikka kaikki tänne postaamani onkin automaattisesti pelkkää trollausta, niin voinen kai yrittää havainnollistaa tätä aihetta?

Aiemmin palstalta ongittua;

Gripenin runko on nuolimainen, jolloin se kimmottaa edestäpäin saapuvan tutkapulssin tehokkaammin, kuin vaikkapa Hornet, jossa koneen runko mahdollistaa tutkapulssien heijastumisen takaisin helpommin.

Onko se Gripenin siiven etureinan kulma niin merkittävästi poikkeava Hornetin vastaavasta? Siipi ei runko. Lähdit kuitenkin liikkeelle juuri deltasiipi käsitteellä!

Ymmärrän todennäköisesti mitä yrität tuoda esille, mutta se ero Gripenin ja muiden välillä?

 

[Mikoyan]

Onko se Gripenin siiven etureinan kulma niin merkittävästi poikkeava Hornetin vastaavasta? Siipi ei runko. Lähdit kuitenkin liikkeelle juuri deltasiipi käsitteellä!

Ymmärrän todennäköisesti mitä yrität tuoda esille, mutta se ero Gripenin ja muiden välillä?

Tuota on aika vaikeaa yrittää selittää maallikolle, mutta tuolla on selkeähkö infopaketti aiheesta:
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Radar_cross-section

Jotain mainitaan että siivet joiden kulma on alle 90 astetta (kuten Gripenissä), olisi paremmat tutkapulssin kimmotusominaisuudet, kuin sellaisissa siivissä, joiden kulma on vastaavasti suurempi kuin mainittu 90 astetta. Löytyi myös maininta että kappaleen koko vaikuttaa siihen, kuinka hyvin esine näkyy tutkassa.

Gripenin siivet ovat selvästi alle 90 asteen kulmassa, samoin kuin F117. Hornetin siivet taasen reippaasti yli.

 

[Mikoyan]

Varmaan samasta kuin miksi suomalaiset tuntuvat huhujen mukaan aina pöllyttävän ulkomaalaiset. Harjoitustulokset ovat myös propagandaa ja ne voidaan aina tulkita itseä miellyttävällä tavalla.

Mikoyanin luokittelin aikoinaan trolliksi eivätkä tuoreimmat kommentit varsinaisesti muuta mielipidettä.

On se vaan onni, ettet sinäkään ole tuon isompi kusipää

 

[adam7]

Monien mielestä maailmassa saa olla vain yksi hävittäjäkonetyyppi, F-35.

Maintse 22

 

[adam7]

Dollarihintahan ei muuttunut hankkeen aikana senttiäkään. Dollari vain maksoi 90-luvun loppupuolella enemmän kuin 1992.

Joka taas johtui tosi romusta talouspolitiikasta.

vähän kuin nyt.

 

[adam7]

Ei tule tapahtumaan, todennäköisemmin päinvastoin. Riippuu toki hankittavasta koneestakin. Kai tässäkin koitetaan kehitellä jotain yhteistyötä Ruotsin kanssa. Ruotsihan toki haluaa myydä Suomelle uudempaa versiota Gripenistä.

Koita nyt pitää teollisuuspolitiikka erillään asehankinnoista. Gripen on toimiva asejärjestelmä, ja E/F "hiano", mutta valintaa ei foorumeilla fiilisten perusteella tehdä.