Ilmavoimien tulevaisuus

[TBman]

Tulevaisuus on edistyksellisten koneiden. Mutta onko Gripen riittävän edistyksellinen? Onko se kykenevä muuttumaan esimerkiksi tiedon välityksen -, tutkan -, asejärjestelmien -, koutuskäytön -, kauko-ohjattavuuden osalta? Voiko Gripen partioon ottaa mukaan 3 kpl autonomisia droneja, jotka käyvät taisteluun ja koneet kommunikoi keskenään, päättäen maalit ja metsästystavat? Entä kykeneekö tähän mikään tämänhetken hävittäjä? Entä F-35 kykeenekö se näihin tavoitteisiin? Entä kykeneekö joku multirooliin? Maarynnäkköön ja taktiseen ilmaiskuun, tai puolustukseen?
Entä kykeneekö laitteisto siihen tarpeelliseen `tietotekniseen laajennukseen sitten 15 vuoden päästä? Mikä runko on niin edistyksellinen, että se kannattaa "päivittää" sitten 15 vuoden käytön jälkeen???
Vai onko sellaista edes olemassa???
On aivan sama, mitä laite maksaa nyt, jos sen käyttökaari (elinkaari) voisikin olla 50 vuotta päivitysten ja monikäyttöisyyden osalta!!!! Kalliimpikin puoltaisi paikkansa ja halvempikin voisi olla hyvä, kun sitä vaan päivitellään ja vatuleerataan kuntoon...

 

[Tykimies]

Koita nyt pitää teollisuuspolitiikka erillään asehankinnoista. Gripen on toimiva asejärjestelmä, ja E/F "hiano", mutta valintaa ei foorumeilla fiilisten perusteella tehdä.

Olen aiemmin maininnut kannattavani F-35 hankintaa. Se on vaan fakta, että hävittäjähankinta tulee olemaan myös poliittinen ja kansan mielipidettä siinä ei kysytä. Siksi uskon, että ainoat vaihtoehdot ovat kallis F-35 ja poliittinen ratkaisu Gripen.

 

[kimmo.j]

Olen aiemmin maininnut kannattavani F-35 hankintaa. Se on vaan fakta, että hävittäjähankinta tulee olemaan myös poliittinen ja kansan mielipidettä siinä ei kysytä. Siksi uskon, että ainoat vaihtoehdot ovat kallis F-35 ja poliittinen ratkaisu Gripen.

Luojan kiitos kansalta ei kysytä. Kansan syvissä riveissä löytyy nimittäin ymmärrystä hävittäjä hankinnoista yhtä paljon kuin kanalla ydinreaktorista.

 

[Tykimies]

Tai no jos kansa äänestää eduskuntaan maanpuolustuskriittiset päättäjät, jotka haluavat sijoittaa 10 miljardia tuulivoimaloihin, sitten ehkä hävittäjävalintaan kysytään kansan mielipidettä ainakin välillisesti.

 

[peelo]

Olen aiemmin maininnut kannattavani F-35 hankintaa. Se on vaan fakta, että hävittäjähankinta tulee olemaan myös poliittinen ja kansan mielipidettä siinä ei kysytä. Siksi uskon, että ainoat vaihtoehdot ovat kallis F-35 ja poliittinen ratkaisu Gripen.

F-35 kallis? Ja Gripen on ilmeisesti teknisesti jotenkin huono kun sen hankkiminen vaatisi poliittisen ratkaisun eihän ilmavoimat vois milloinkaan tällaista konetta haluta. Ja kun Rafalekin on ihan mielettömän kallis. Mites olisko sulla jotain tietoa Eurofighterista?

 

[Tykimies]

F-35 kallis? Ja Gripen on ilmeisesti teknisesti jotenkin huono kun sen hankkiminen vaatisi poliittisen ratkaisun eihän ilmavoimat vois milloinkaan tällaista konetta haluta. Ja kun Rafalekin on ihan mielettömän kallis. Mites olisko sulla jotain tietoa Eurofighterista?

Eiköhän se ole tullut selväksi, että uusista koneista F-35 on kallis ja kappalehinta on reilusti yli 100 miljoonaa euroa.
Gripenistä tarkoitan sitten sitä seuraavaa versiota.

Rafale ja Eurofighter eivät taas ole sitä uusinta mallia ja teknologiaa. Otetaan kuitenkin huomioon, että koneet saapuvat Suomeen aikaisintaan noin 10 vuoden kuluttua.

 

[peelo]

Eiköhän se ole tullut selväksi, että uusista koneista F-35 on kallis ja kappalehinta on reilusti yli 100 miljoonaa euroa.
Gripenistä tarkoitan sitten sitä seuraavaa versiota.

Rafale ja Eurofighter eivät taas ole sitä uusinta mallia ja teknologiaa. Otetaan kuitenkin huomioon, että koneet saapuvat Suomeen aikaisintaan noin 10 vuoden kuluttua.

F-35 yli 100 milj €. Mitkä on Gripenin, Rafelen, Eurofighterin vastaavat luvut? Ei tartte perustella näitä millään tavoin jos ei taho.

Mikä Rafalesta ja Eurofighteristä tekee jotenkin vanhempaa teknologiaa kuin Gripenistä. Ainiin mutta Gripenhän hankitaan poliittisella päätöksellä.

 

[Tykimies]

Hankinta tehdään ensi vaalikauden loppupuolella.

En tiedä tarkkoja hintoja silloin, mutta väitän että kokonaisuutena F-35 tulee selkeästi kalliimmaksi ja kappalehinnaltaan puhutaan useista kymmenistä miljoonista euroista. Pyydät nyt vertaamaan tuotteita, joiden vertaaminen vastaa 20 vuotta vanhan auton vertaamista tänä vuonna valmitettuun autoon.

Sanoin edelleen, että Suomi tulisi hankkimaan Gripenin seuraavan version, ei sitä, joka oli joskus 20 vuotta sitten vaihtoehtona.

 

[Mustaruuti]

Tuota on aika vaikeaa yrittää selittää maallikolle, mutta tuolla on selkeähkö infopaketti aiheesta:
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Radar_cross-section

Palaan vielä tähän. Kuten Peelo mainitsi, suoraan edestä päin tarkasteltuna sillä ei ole mitään väliä, kuinka paljon siivet ovat taaksepäin kallistetut, kunhan ovat edes vähän. Toki, mitä jyrkempi muoto, sen laajemmalta sektorilta se heijastaa pois.

Oleellista on kuitenkin sen siiven yleismuodon lisäksi vähän yksityiskohtaisempi rakenne. Onko siiven etureuna pyöreä vai terävä. Onko siiven etureuna pelkkää sileää siipeä, vai onko se täynnä erilaisia lärpäkkeitä, näiden kehtoja, verholevyjä ja liikutinlaitteistoja. Nämä jälkimmäiset ovat suurempi ongelma kuin siiven karkea muoto. Jos katsot tarkasti noita sekä sinun että meikäläisen listaamia kuvia: Vulcan, B2, F-117 siiven etureuna täysin sileä. Myös F-22 on lähes täysin sileä, vaikka siinä onkin etureunan siiveke. Vertaa sitä Gripenin siiven etureunan heiluviin lärpättimiin. Siinä on melkoinen ero. Päällisin puolin ne ovat ihan samanlaiset kuin Hornetissa.

Gripenissä on toki pienempi RCS kuin Hornetissa, mutta todennäköisesti erot tulevat enemmän muista asioista kuin siiven muodosta / etureunasta.

 

[Sarek1]

Luojan kiitos kansalta ei kysytä. Kansan syvissä riveissä löytyy nimittäin ymmärrystä hävittäjä hankinnoista yhtä paljon kuin kanalla ydinreaktorista.

Otetaan kuitenkin jokin toinen vertaus kuin tuo ydinreaktori... poliittiset broilerit ja Pyhäjoki...

Ammattilaiset arvioikoot ja valitkoot työkalunsa sen perusteella mikä palvelee parhaiten ilmapuolustuksen tarpeita. Kunpa meidän ei tarvitsisi valita enemmän tai vähemmän sopimattomien väliltä.

Muuten olen sitä mieltä, että F/JAS-42 olisi oikea ja väliaikaisesti lopullinen vastaus kysymykseen ilmapuolustuksesta, Suomesta ja kaikesta muusta sellaisesta.

 

[kunnas]

F-35 yli 100 milj €. Mitkä on Gripenin, Rafelen, Eurofighterin vastaavat luvut? Ei tartte perustella näitä millään tavoin jos ei taho.

Mikä Rafalesta ja Eurofighteristä tekee jotenkin vanhempaa teknologiaa kuin Gripenistä. Ainiin mutta Gripenhän hankitaan poliittisella päätöksellä.

Norja maksoi omista F-35 hävittäjistä 205 miljoonaa dollaria eli 181 miljoonaa euroa tämän hetkisellä valuuttakurssilla. Gripen hävittäjistä on maksettu n. 110 miljoonaa euroa kappale. Täytyy myös muistaa että hornetin lentotunti maksaa 11000$, gripenin alle 5000$ ja F-35:n 32000$. joten F-35:n hinnalla saa gripenin ja lentotunnit kun F-35:n lentotunnit maksavat konetta kohden lähes yhtä paljon kun kone itse.

 

[peelo]

@kunnas Toi sun lainaus näyttää hyvältä! On ihan kuin olisin itse sanonut että F-35 olisi yli 100 milj €!

Norja maksoi omista F-35 hävittäjistä 205 miljoonaa dollaria eli 181 miljoonaa euroa tämän hetkisellä valuuttakurssilla. Gripen hävittäjistä on maksettu n. 110 miljoonaa euroa kappale. Täytyy myös muistaa että hornetin lentotunti maksaa 11000$, gripenin alle 5000$ ja F-35:n 32000$. joten F-35:n hinnalla saa gripenin ja lentotunnit kun F-35:n lentotunnit maksavat konetta kohden lähes yhtä paljon kun kone itse.

Katsoppa ne kaikki Norjan tilaukset. Eikös niitä ollut useampi tai ainakin kaksi ja hankintaerien kokonaishinnat erosivat melkoisesti. 205 milj € syntyy helposti kun hankitaan pari konetta ja siihen päälle koulutukset ja kaikki toiminnan aloittamiseen vaadittava välineistö. Eli toi oli varmaan paskin vastaus mitä tähän tilanteeseen voi laittaa ja noita Norjan lukuja on pyöritelty ennenkin.

 

[Tykimies]

Aiempien tilausten hinnat ovat korkeammat kuin ne jotka ovat Suomen kohdalla aiheellisemmat vuosien päästä. Kappalehintojen kun on tarkoitus merkittävästi laskea. Lisäksi Norja on osallistunut F-35:Sen kehitystyöhön, onko sillä mitään vaikutusta hintaan? Ei ainakaan nostavasti varmasti, mutta kuten mainitsin, aiemmin tehtyjen tilausten kappalehinnatkin ovat olleet korkeammat.

 

[Mikoyan]

Palaan vielä tähän. Kuten Peelo mainitsi, suoraan edestä päin tarkasteltuna sillä ei ole mitään väliä, kuinka paljon siivet ovat taaksepäin kallistetut, kunhan ovat edes vähän. Toki, mitä jyrkempi muoto, sen laajemmalta sektorilta se heijastaa pois.

Oleellista on kuitenkin sen siiven yleismuodon lisäksi vähän yksityiskohtaisempi rakenne. Onko siiven etureuna pyöreä vai terävä. Onko siiven etureuna pelkkää sileää siipeä, vai onko se täynnä erilaisia lärpäkkeitä, näiden kehtoja, verholevyjä ja liikutinlaitteistoja. Nämä jälkimmäiset ovat suurempi ongelma kuin siiven karkea muoto. Jos katsot tarkasti noita sekä sinun että meikäläisen listaamia kuvia: Vulcan, B2, F-117 siiven etureuna täysin sileä. Myös F-22 on lähes täysin sileä, vaikka siinä onkin etureunan siiveke. Vertaa sitä Gripenin siiven etureunan heiluviin lärpättimiin. Siinä on melkoinen ero. Päällisin puolin ne ovat ihan samanlaiset kuin Hornetissa.

Gripenissä on toki pienempi RCS kuin Hornetissa, mutta todennäköisesti erot tulevat enemmän muista asioista kuin siiven muodosta / etureunasta.

Lienette aivan oikeassa.

Jenkeillä oli taannoin kehitteillä pommikone, jonka keula oli täysin pyöreä tutkapulssin minimoimiseksi ja jossa ydinaseet oli sijoitettu laukaistavaksi takaperin.

 

[Teräsmies]

Älkää katsoko pelkästään siipien etuosan muotoa vaan myös materiaaleja mitä niissä on käytetty. Häivekoneissa siivet on vuorattu tietyillä materiaaleilla jonka pystyy silmin erottamaan F-22 hävittäjässä sekä B-2 pommikoneessa harmaana materiaalina (yksi F-117 suurimpia salaisuuksia oli tämä temppu).

Kiinalaisten uusimpien J-20 koneiden etusiivekkeet sekä muut ovat saaneet saman käsittelyn.

 

[late347]

Palaan vielä tähän. Kuten Peelo mainitsi, suoraan edestä päin tarkasteltuna sillä ei ole mitään väliä, kuinka paljon siivet ovat taaksepäin kallistetut, kunhan ovat edes vähän. Toki, mitä jyrkempi muoto, sen laajemmalta sektorilta se heijastaa pois.

Oleellista on kuitenkin sen siiven yleismuodon lisäksi vähän yksityiskohtaisempi rakenne. Onko siiven etureuna pyöreä vai terävä. Onko siiven etureuna pelkkää sileää siipeä, vai onko se täynnä erilaisia lärpäkkeitä, näiden kehtoja, verholevyjä ja liikutinlaitteistoja. Nämä jälkimmäiset ovat suurempi ongelma kuin siiven karkea muoto. Jos katsot tarkasti noita sekä sinun että meikäläisen listaamia kuvia: Vulcan, B2, F-117 siiven etureuna täysin sileä. Myös F-22 on lähes täysin sileä, vaikka siinä onkin etureunan siiveke. Vertaa sitä Gripenin siiven etureunan heiluviin lärpättimiin. Siinä on melkoinen ero. Päällisin puolin ne ovat ihan samanlaiset kuin Hornetissa.

Gripenissä on toki pienempi RCS kuin Hornetissa, mutta todennäköisesti erot tulevat enemmän muista asioista kuin siiven muodosta / etureunasta.

F-22 myös ilmanottoaukot mottoria varten edessä. Ne ovat kierretty spiraalin muotoon koneen sisälle. Edestä päin voi olla vaikeaa havaita lämpökameroilla ainakaan tuon perusteella. Voipi olla että vaikuttaa tutkaankin?

Kone myös on tehty käyttäen erilaisia stealth- pinnoituksia, radar absorbant materials jotka imee itseensä tuota säteilyä ilman että sitä heijastuisi niin paljon.

 

[Sarek1]

Lienette aivan oikeassa.

Jenkeillä oli taannoin kehitteillä pommikone, jonka keula oli täysin pyöreä tutkapulssin minimoimiseksi ja jossa ydinaseet oli sijoitettu laukaistavaksi takaperin.

Tämä 60-luvun alun salainen projekti esiteltiin takavuosina mm. Popular Mechanics -lehdessä, josta tuo alempi kuva on peräisin. Tällä foorumilla "linssipommari" on ollut esillä historiallisen osion Wunderwaffe -ketjussa.

 

[Mustaruuti]

Älkää katsoko pelkästään siipien etuosan muotoa vaan myös materiaaleja mitä niissä on käytetty. Häivekoneissa siivet on vuorattu tietyillä materiaaleilla jonka pystyy silmin erottamaan F-22 hävittäjässä sekä B-2 pommikoneessa harmaana materiaalina (yksi F-117 suurimpia salaisuuksia oli tämä temppu).

F-22 myös ilmanottoaukot mottoria varten edessä. Ne ovat kierretty spiraalin muotoon koneen sisälle. Edestä päin voi olla vaikeaa havaita lämpökameroilla ainakaan tuon perusteella. Voipi olla että vaikuttaa tutkaankin?

Kone myös on tehty käyttäen erilaisia stealth- pinnoituksia, radar absorbant materials jotka imee itseensä tuota säteilyä ilman että sitä heijastuisi niin paljon.

Ilman muuta, näin on. Tuossa oli aikaisemmin puhe vain siiven muodosta, ja se on vain aika pieni osa kokonaisuutta.

Jos katsoo kokonaisuutta, niin stealthia rakennetaan näin:

1. Makromuoto, joka ohjaa säteet sivuille. Kulmikasta, tai kurvikasta myös nykyään
2. Poistetaan kaikki mikroheijasteet. Tutkan aallonpituus on itseasiassa lyhyt, ja hyvät heijasteet tulevat aika pienistäkin koloista
   1. Moottorin ahtimen kätkeminen on tärkein asia, se toimii ihan mahdottomana tutkaheijastimena muuten
   2. Tutka keulalla, se on muuten myöskin mahdoton heijastin
   3. Ulkoiset aseet ja niiden ripustimet
   4. Siivekkeet ja niihin liittyvät osat ovat iso ongelma
   5. Kaikki luukut ja niiden reunat pitää kätkeä
   6. Tykin suuaukko
   7. Kaikki antennit ja anturien ym. ulokkeet ovat ikäviä heijastimia
   8. Kuomu / ohjaamo. En tiedä, miten tehty esim. F-22 ja F-35
3. Päällystetään reunat tutkasäteilyä absorpoivilla pinnotteilla

 

[peelo]

Ilman muuta, näin on. Tuossa oli aikaisemmin puhe vain siiven muodosta, ja se on vain aika pieni osa kokonaisuutta.

Jos katsoo kokonaisuutta, niin stealthia rakennetaan näin:

1. Makromuoto, joka ohjaa säteet sivuille. Kulmikasta, tai kurvikasta myös nykyään
2. Poistetaan kaikki mikroheijasteet. Tutkan aallonpituus on itseasiassa lyhyt, ja hyvät heijasteet tulevat aika pienistäkin koloista
   1. Moottorin ahtimen kätkeminen on tärkein asia, se toimii ihan mahdottomana tutkaheijastimena muuten
   2. Tutka keulalla, se on muuten myöskin mahdoton heijastin
   3. Ulkoiset aseet ja niiden ripustimet
   4. Siivekkeet ja niihin liittyvät osat ovat iso ongelma
   5. Kaikki luukut ja niiden reunat pitää kätkeä
   6. Tykin suuaukko
   7. Kaikki antennit ja anturien ym. ulokkeet ovat ikäviä heijastimia
   8. Kuomu / ohjaamo. En tiedä, miten tehty esim. F-22 ja F-35
3. Päällystetään reunat tutkasäteilyä absorpoivilla pinnotteilla

Häivekoneiden muotoilu perustuu nykyään kaareviin muotoihin myös F-22/35. B-2 varmaankin paras esimerkki. Eli teoriassa pinnat kaareutuvat kokoajan ja näin ollen ei ole kahta kohtaa jotka heijastaisivat tutkasignaalin samaan suuntaan. Käytännössä ei ihan näin pitkälle vietyä mutta kuitenkin. F-117 on kulmikas osittain syystä että siihen aikaan ei ollut samanlaisia suunnittelun/tuotannon apuvälineitä jolla monimutkaisempia pinnanmuotoja olisi voitu toteuttaa.

Eikös F-22 kuomussa ole joku pinnoite juuri RCS-pienentämiseen.

 

[peelo]

WTF!!!!

http://www.afmc.af.mil/news/story.asp?id=123042792



Ja Raytheonin mainosvideo jossa myös Ilmavoimien F-18C laukaisee AMRAAMin. Näyttäisi olevan C-malli. Ilmeisesti Vidselissä viime vuoden lopulla ammuttiin AMRAAMeja mutta vain NASAMSista http://www.prnewswire.com/news-rele...cased-in-thors-hammer-exercise-300005873.html