Ilmavoimien tulevaisuus

Eikä häive ole ainoa etu. Sensorifuusio on toinen etu.
 
Tuo aim-9x block 2:n kerrotaan pystyvän myös bvr taisteluihin... Lämpöä tuottaa kaikki koneet niin tuo saattaa tuoda mukavaa lisää repertuaariin. Ohjus on "pieni" ja passiivinen... Ilmeisen immuuni monelle häirinnälle ja kerrotaan että edes nämä aktiiviset laser järjestelmät eivät saisi ohjusta häirittyä merkittävästi...
 
fulcrum kirjoitti:
Ei se stealtti siitä kokonaan silti mene, sitten kone vastaa näiltä ominaisuuksiltaan Rafalea, Eurofighteriä jne. pienennetyn havaittavuuden konetta.
Stealth ei ole kuitenkaan joko/tai -ominaisuus koska tutkahavainnointi on todennäköisyyksillä pelailua. Jos oletamme että yhden hävittäjän havaittavuus on 95% ja toisen 80%, niin voidaan sanoa ettei kumpikaan ole missään mielessä stealth-kone ja strategisesti tai operatiivisesti erolla ei ole juuri merkitystä, koska hyökkäysosastot havaittaisiin lähes varmasti molemmissa tapauksissa.
Taktisesti eroa voi kuitenkin olla sillä ero on riittävän suuri että yksittäinen kone voi jäädä havaitsematta tietyssä tilanteessa, tai taktinen havaintoetäisyys laskee, tai omasuojan tehokkuus paranee. Jos erolla saadaan esimerkiksi taistelutappioita pudotettua noin 5% niin pitkässä juoksussa se on jo aika iso ero - vaikka tietysti pitää sitten balanssiin laskea myös mahdollinen korkeampi hankinta- ja käyttökustannus. Muistelkaapa tänne joku aika sitten linkitettyä hävittäjälentäjän haastattelua, jossa hän mainitsi miten F-5 oli vaikeampi nähdä sekä tutkassa että paljaalla silmällä pienen kokonsa vuoksi, ja tätä pystyi käyttämään taktisesti hyväksi (vaikka F-5 ei ole stealth-kone millään muotoa).
Klikkaa laajentaaksesi...

Joo, ihan hyvä huomautus, että ei se tietenkään ON/OFF ole, vaan logaritminen jatkumo, kuten kuvasit.

Jos F-35:den tutkaheräte on sitten samaa luokkaa Rafalen, Eurofighterin, Superhornetin, Gripen NG:n kanssa, niin sitten vaakakupissa muiden tekijöiden painoarvo korostuu. Tämä ei ole F-35:den hyödyksi. Kuitenkin Stealth on ainakin markkinointipuheissa nostettu suurimmaksi eroksi, vaikka kuten totesit, aika alhainen heräte noilla muillakin on perus nokikkain tapahtuvassa A2A-tilanteessa.

fulcrum kirjoitti:
Mitä tulee tuohon Sweetmanin artikkeliin niin on totta että sensorifuusio on vähentämässä häiveteknologian etuja: aikaisemmin saattoi olla niin että stealth-kone saatettiin havaita kaukaa valvontatutkalla, mutta torjunnalle paikkatieto jouduttiin antamaan puheradiolla ja sitten kun torjuja pääsi paikalle, ei se pystynyt oman tutkansa avulla paikantamaan konetta - ohjuksen laukaisusta puhumattakaan. Nykyään järjestelmät ovat kehittyneet niin että maalitieto voi tulla ulkoiselta sensorilta (valvontatutka, toinen hävittäjä, passiivinen radiopaikannus jne) hävittäjälentäjän näyttöön aivan kuin se olisi hänen oman tutkansa etsimä ja parhaimmillaan tähän osoitukseen voidaan ampua ohjuskin. Kaikkia taktisia etuja ei tällä tavoin kuitenkaan voida poistaa vielä pitkään aikaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Mainiosta listastasi jäi puuttumaan IRST. Ilmeisesti esim. Typhoonin ja Gripen NG:n tulevan IRST-järjestelmän "angular definition" eli siis havainnon astekulman erottelukyky on jopa parempi kuin tutkalla. Tätä voidaan käyttää hyödyksi siten, että oman koneen liikkeistä ja toisalta oman ja kaveri-koneen havaintojen triangulaatiosta saadaan myös etäisyystieto niin hyvin selville, että sitä voidaan käyttää BVR ohjuslaukaisuun.
 
@fulcrum @Mustaruuti F-35 omaa pienemmän RCS-luvun tilanteessa jossa kilpailijoilta (paitsi F-22) riisutaan ulkoiset ripustimet. Miten tilanne voisi merkittävästi muuttua ulkoisella asekuormalla. Vai muodostuuko kaikkien koneiden tutkaheräte suurimmalta osin juuri asekuormasta? 50/60 vai jopa 80%? Ulkoisella asekuormalla F-35 on edelleen parempi ja jos F-35 ripustimet on jollain tavalla häiveoptimoidut niin ero ei todellakaan muutu ainakaan negatiiviseen suuntaan. Ulkoisella asekuormalla F-35 havaitaan toki aikaisemmin kuin ilman, mutta edelleen lyhyemmältä etäisyydeltä kuin kilpailijat. Sen lisäksi sensorit, asejärjestelmät ja lento-ominaisuudet ovat vähintäänkin vertailukelpoiset muiden kanssa (osittain paremmatkin) joten kyllä sillä F-35 on etu puolellaan lähes kaikissa tilanteissa.

Pommitustehtävät näkisin merkittävämpänä tilanteena josta maksimaalisesta häivekyvystä on hyötyä ja nämä varmasti voidaan suorittaa sisäisellä asekuormalla. Eli päästään aseiden laukaisuetäisyydelle suojassa ja mahdollisesti poiskin. Tässä vastapuoleen pystyy vaikuttamaan vähemmän.
 
peelo kirjoitti:
@fulcrum @Mustaruuti F-35 omaa pienemmän RCS-luvun tilanteessa jossa kilpailijoilta (paitsi F-22) riisutaan ulkoiset ripustimet. Miten tilanne voisi merkittävästi muuttua ulkoisella asekuormalla. Vai muodostuuko kaikkien koneiden tutkaheräte suurimmalta osin juuri asekuormasta? 50/60 vai jopa 80%? Ulkoisella asekuormalla F-35 on edelleen parempi ja jos F-35 ripustimet on jollain tavalla häiveoptimoidut niin ero ei todellakaan muutu ainakaan negatiiviseen suuntaan. Ulkoisella asekuormalla F-35 havaitaan toki aikaisemmin kuin ilman, mutta edelleen lyhyemmältä etäisyydeltä kuin kilpailijat. Sen lisäksi sensorit, asejärjestelmät ja lento-ominaisuudet ovat vähintäänkin vertailukelpoiset muiden kanssa (osittain paremmatkin) joten kyllä sillä F-35 on etu puolellaan lähes kaikissa tilanteissa.

Pommitustehtävät näkisin merkittävämpänä tilanteena josta maksimaalisesta häivekyvystä on hyötyä ja nämä varmasti voidaan suorittaa sisäisellä asekuormalla. Eli päästään aseiden laukaisuetäisyydelle suojassa ja mahdollisesti poiskin. Tässä vastapuoleen pystyy vaikuttamaan vähemmän.
Klikkaa laajentaaksesi...

Paitsi jos kyydissä on risteily ohjuksia... Tosin jassm omaa itsessään häivekykyjä eli ei varmaan lisää sitä koneen herätettä niin paljon kuin esimerkiksi ulkoisissa ripustimissa olevat jdamit
 
peelo kirjoitti:
@fulcrum @Mustaruuti F-35 omaa pienemmän RCS-luvun tilanteessa jossa kilpailijoilta (paitsi F-22) riisutaan ulkoiset ripustimet. Miten tilanne voisi merkittävästi muuttua ulkoisella asekuormalla. Vai muodostuuko kaikkien koneiden tutkaheräte suurimmalta osin juuri asekuormasta? 50/60 vai jopa 80%? Ulkoisella asekuormalla F-35 on edelleen parempi ja jos F-35 ripustimet on jollain tavalla häiveoptimoidut niin ero ei todellakaan muutu ainakaan negatiiviseen suuntaan. Ulkoisella asekuormalla F-35 havaitaan toki aikaisemmin kuin ilman, mutta edelleen lyhyemmältä etäisyydeltä kuin kilpailijat. Sen lisäksi sensorit, asejärjestelmät ja lento-ominaisuudet ovat vähintäänkin vertailukelpoiset muiden kanssa (osittain paremmatkin) joten kyllä sillä F-35 on etu puolellaan lähes kaikissa tilanteissa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Esim. yksi arvaus eri koneiden RCS:
http://www.globalsecurity.org/military/world/stealth-aircraft-rcs.htm

F-35:den tapauksessa ulkoinen asekuorma olisi valtaosa heijasteesta, noiden muiden osalta voisi heittää täysin mutulla, että ulkoinen asekuorma vähintään tuplaa koneen heijasteen.

Huom. Minulla ei ole kyllä tästä asiasta mitään faktaa. Jos jolla kulla on esim. jokin tutkimus tmv. osoittaa, niin saa linkittää!
 
Raveni kirjoitti:
Paitsi jos kyydissä on risteily ohjuksia... Tosin jassm omaa itsessään häivekykyjä eli ei varmaan lisää sitä koneen herätettä niin paljon kuin esimerkiksi ulkoisissa ripustimissa olevat jdamit
Klikkaa laajentaaksesi...

Joo mutta kun kantama on luokkaa 300 km niin ilmatorjunta ei ole niin suuri ongelma enää. Ja tietenkin siellä ilmassa on myös ne ilmataistelukoneet jotka häätävät vastapuolen hävittäjät pois.

JDAM/SDB kuormalla F-35 pari/parvi pääsee laukaisuetäisyydelle 25/100 km jopa vastapuolen tietämättä tai ainakin niin että reagointi voi olla hankalaa.
 
Heitämpä tähän sellaisen kyssärin että miltä etäisyydeltä bvr taistelua voidaan nyky ohjuksin käydä? Eli mille etäisyyksille ne ovat tänäpäivänä tehokkaita? Jos ajatellaan amraamia niin sille ilmoitetaan arvoja +100km jos tuo on etäisyys niin kyllähän se stealth kone silloin jo näkyy tutkassa kuin tutkassa... Joissain tiedoissa mainitaan että stealth on stealth niin kauan kuin sitä ei osata etsiä mutta kun tiedetään mistä etsiä niin löytyy helpommin...
 
Mustaruuti kirjoitti:
Esim. yksi arvaus eri koneiden RCS:
http://www.globalsecurity.org/military/world/stealth-aircraft-rcs.htm

F-35:den tapauksessa ulkoinen asekuorma olisi valtaosa heijasteesta, noiden muiden osalta voisi heittää täysin mutulla, että ulkoinen asekuorma vähintään tuplaa koneen heijasteen.

Huom. Minulla ei ole kyllä tästä asiasta mitään faktaa. Jos jolla kulla on esim. jokin tutkimus tmv. osoittaa, niin saa linkittää!
Klikkaa laajentaaksesi...

Varmasti ulkoinen asekuorma on iso tekijä mutta ilman sitä F-35 omaa paljon paremmat häiveominaisuudet niin miten tilanne voisi muuttua sen kannalta huonommaksi kuin kilpailijoilla jos se ulkoisen asekuorman aiheittama RCS-luvun kasvu on sama ripustimien/aseiden osalta. Suhteessa ero varmaan pienenee mutta F-35 omaa silti sen edun.
 
Raveni kirjoitti:
Heitämpä tähän sellaisen kyssärin että miltä etäisyydeltä bvr taistelua voidaan nyky ohjuksin käydä? Eli mille etäisyyksille ne ovat tänäpäivänä tehokkaita? Jos ajatellaan amraamia niin sille ilmoitetaan arvoja +100km jos tuo on etäisyys niin kyllähän se stealth kone silloin jo näkyy tutkassa kuin tutkassa... Joissain tiedoissa mainitaan että stealth on stealth niin kauan kuin sitä ei osata etsiä mutta kun tiedetään mistä etsiä niin löytyy helpommin...
Klikkaa laajentaaksesi...

Tehokkaat etäisyydeet riippuvat paljon omasta nopeudesta, korkeudesta ja kohteen nopeudesta ja korkeudesta. Oman mittapuuni mukaan BVR:ää on kaikki 9km-105km väliltä. Wikipedia sanoo, että tuolle AIM-120D-mallilla on jo kantamaa 180km. Itse en usko, että F-22 tai F-35 näkyisi jo noin kaukaa (53nm). Oikea havaitsemis etäisyys pyörii luultavasti siinä 18km paikkeilla. Noita havaitsemis etäisyyksiä on vaikea lähteä arvailemaan, kun niistä ei ole julkisesti juurikaan mitään tietoa.
 
Raveni kirjoitti:
Heitämpä tähän sellaisen kyssärin että miltä etäisyydeltä bvr taistelua voidaan nyky ohjuksin käydä? Eli mille etäisyyksille ne ovat tänäpäivänä tehokkaita? Jos ajatellaan amraamia niin sille ilmoitetaan arvoja +100km jos tuo on etäisyys niin kyllähän se stealth kone silloin jo näkyy tutkassa kuin tutkassa... Joissain tiedoissa mainitaan että stealth on stealth niin kauan kuin sitä ei osata etsiä mutta kun tiedetään mistä etsiä niin löytyy helpommin...
Klikkaa laajentaaksesi...

Torjuntaetäisyydet riippuu hyvin paljon maalista. Jos vastassa on esimerkiksi kuljetuskone ilman omasuojalaitteita ja kohde tulee kohti niin ohjus voidaan laukaista jopa kinemaattisen kantaman ulkopuolelta (maali ei havaitse ohjusta). Jos taas maali on nykyaikainen hävittäjä niin tilanne onkin jo huomattavasti muuttunut. Edelleenkin AIM-120C7 pystyy varmaan torjunnat aloittamaan 50+ km päästä, mutta osumatodennäköisyys jää kuitenkin alhaiseksi. Silti uskon että torjunnat aloitetaan mahdollisimman kaukaa ja aina pyritään välttämään lähikontaktia.

Julkisista lähteistä löytyvillä tiedoilla (RCS-luvut ja reference range-luvut tutkille) pystyy laskemaan havaintoetäisyyksiä erilaisille tutkille ja maali-tilanteille. Jos Hornet havaitsee toisen Hornetin vaikka 80 km (suoraan edestä) päästä niin F-35 ei havaita kyllä enää tarpeeksi kaukaa. Toki tässä auttaa IRSTit ja maalinosoituspodit sekä ulkoinen tilannekuva ja käytetty taktiikka (EMCON).
 
peelo kirjoitti:
Varmasti ulkoinen asekuorma on iso tekijä mutta ilman sitä F-35 omaa paljon paremmat häiveominaisuudet niin miten tilanne voisi muuttua sen kannalta huonommaksi kuin kilpailijoilla jos se ulkoisen asekuorman aiheittama RCS-luvun kasvu on sama ripustimien/aseiden osalta. Suhteessa ero varmaan pienenee mutta F-35 omaa silti sen edun.
Klikkaa laajentaaksesi...

Totta kai. Sitä vain meinasin, että F-35:den mahdollisesti suhteessa suurin etu on tuo Stealth. Kun se ero sitten pienenee/tasoittuu, niin vaakakupissa muiden tekijöiden painoarvo sitten nousee. Näissä muissa tekijöissä F-35 ei välttämättä enää olekaan yhtä hyvä. Näitä tekijöitä ovat esim. suorituskyky ilmataistelussa, kustannukset ja huoltotarve, joiden osalta sanoisin että kaikki muut koneet ovat parempia.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Totta kai. Sitä vain meinasin, että F-35:den mahdollisesti suhteessa suurin etu on tuo Stealth. Kun se ero sitten pienenee/tasoittuu, niin vaakakupissa muiden tekijöiden painoarvo sitten nousee. Näissä muissa tekijöissä F-35 ei välttämättä enää olekaan yhtä hyvä. Näitä tekijöitä ovat esim. suorituskyky ilmataistelussa, kustannukset ja huoltotarve, joiden osalta sanoisin että kaikki muut koneet ovat parempia.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kustannustekijät (lähinnä käyttökulut) ovat merkittävin negatiivinen tekijä. Kerroppa ihmeessä että miten F-35 häviää ilmataistelukyvyssä muille niin merkittävästi että omaamalla pienemmän havaittavuuden se edelleen häviäisi kilpailijoilleen.

Koneessa on pienempi havaittavuus, paremmat sensorit, parempi sensorifuusio, samat aseet ja hyvät lento-ominaisuudet. Ei kovin huonoa lopputulosta voi F-35 käyttäjälle tulla. Epävarmuustekijät liittyvät muualle kuin varsinaiseen taistelutoimintaan.
 
peelo kirjoitti:
Kustannustekijät (lähinnä käyttökulut) ovat merkittävin negatiivinen tekijä. Kerroppa ihmeessä että miten F-35 häviää ilmataistelukyvyssä muille niin merkittävästi että omaamalla pienemmän havaittavuuden se edelleen häviäisi kilpailijoilleen.

Koneessa on pienempi havaittavuus, paremmat sensorit, parempi sensorifuusio, samat aseet ja hyvät lento-ominaisuudet. Ei kovin huonoa lopputulosta voi F-35 käyttäjälle tulla. Epävarmuustekijät liittyvät muualle kuin varsinaiseen taistelutoimintaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Minulla ei ole mitään tarvetta intellä asiasta. Vaakakupissa tuppaa vain aina olemaan puolensa ja puolensa. Jos koneen kustannukset ja huoltotarve ovat suuremmat, eikä se ole vastaavasti parempi, niin sitten nämä negatiiviset tekijät painavat tietysti vaakaa alaspäin.

F-35:dellä voi olla "hyvät lento-ominaisuudet", mutta se ei ihan vielä riitä. Aseet on samat, about samat sensorit ja sensorifuusio on muissakin. DAS on suurin ero, mutta saa nähdä, saadaanko sitä toimimaan. Jos saadaan, niin se on mahdollista asentaa vaikka jälkikäteen muihinkin koneisiin.

F-35:den kykyjä ilmataistelussa ei käsittääkseni ole laajalti ylistetty. Ohessa yksi mielipide asiasta.

http://www.businessinsider.com/the-f-35-will-never-beat-the-eurofighter-2013-2?IR=T

Mutta. Asiat ei tällä foorumilla ratkea. Seurataan rauhassa, ihmetellään kehitystä ja antaa ilmavoimien jannujen tehdä päätös.
 
@Mustaruuti en ole mikään F-35 fanaatikko. Mitä toivoisin näkeväni olisi omatoimista asioiden tutkiskelua eikä vain lueta jotain tarkoitushakuisia lehtiartikkeleja joissa vuorollaan joku ylistää tai lyttää kyseisen koneen. Linkkaamasi jutun otsikkokin kertoo jo aika paljon. Jutussa mainitut nopeuksiin ja kaartokykyihin liittyvät yksityiskohdat ovat hyvin merkityksettömiä kun erot koneiden välillä ovat kuitenkin hyvin pieniä ja taistelu joka tapauksessa alkaa F-35 eduksi alhaisemman havaittavuuden myötä.
 
Kyllä sikäli koska koneita on saatava tietty määrä... Siinä rupeaa hinta vaikuttamaan maksaako hankinta + elinkaari 10 vai 20 mrd€
 
Mustaruuti kirjoitti:
Minulla ei ole mitään tarvetta intellä asiasta. Vaakakupissa tuppaa vain aina olemaan puolensa ja puolensa. Jos koneen kustannukset ja huoltotarve ovat suuremmat, eikä se ole vastaavasti parempi, niin sitten nämä negatiiviset tekijät painavat tietysti vaakaa alaspäin.

F-35:dellä voi olla "hyvät lento-ominaisuudet", mutta se ei ihan vielä riitä. Aseet on samat, about samat sensorit ja sensorifuusio on muissakin. DAS on suurin ero, mutta saa nähdä, saadaanko sitä toimimaan. Jos saadaan, niin se on mahdollista asentaa vaikka jälkikäteen muihinkin koneisiin.

F-35:den kykyjä ilmataistelussa ei käsittääkseni ole laajalti ylistetty. Ohessa yksi mielipide asiasta.

http://www.businessinsider.com/the-f-35-will-never-beat-the-eurofighter-2013-2?IR=T

Mutta. Asiat ei tällä foorumilla ratkea. Seurataan rauhassa, ihmetellään kehitystä ja antaa ilmavoimien jannujen tehdä päätös.
Klikkaa laajentaaksesi...

Aijaa? Tää olikin ihan uusi tieto. Mä luulin, että vastaava sensorifuusiota ei ole missään muussa koneessa?

Missä toisessa lentokoneessa on about samat sensorit ja sama sensorifuusio?
 
Joo kyllähän se F-35 tutkakin on varmaan vähän eri lähtökohdista ponnistanut kuin esim CAPTORi tai Gripenin vastaava. Vaatimukset ovat täysin eri luokkaa kuten myös taloudelliset resurssit. Tähän sitten se koko muu sensorivalikoima ja kuinka ne nivoutuu yhteen.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top