Aivan, jos kone on huollossa, se ei lennä, samaten turn-around nopeus on merkittävä seikka.
Ilmavoimien tulevaisuus
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmavoimat tulevaisuus
http://www.saabgroup.com/en/About-S...2015---2/Leading-the-way-with-GaN-technology/
"In early March Saab received the award, dubbed the Oscars of the defence and aviation industries, for bringing GaN technology to the market through the new members of the extended Giraffe surface radar family, as well Electronic Warfare. “This is further acknowledgement Saab is world leading in active electronically scanned array (AESA) technology for surface and airborne radar and electronic warfare”, remarked Micael Johansson"
"In early March Saab received the award, dubbed the Oscars of the defence and aviation industries, for bringing GaN technology to the market through the new members of the extended Giraffe surface radar family, as well Electronic Warfare. “This is further acknowledgement Saab is world leading in active electronically scanned array (AESA) technology for surface and airborne radar and electronic warfare”, remarked Micael Johansson"
fulcrum
Greatest Leader
IR-järjestelmät pystyvät antamaan parempaa paikkatietoa korkeus/sivusuunnassa kuin tutkat, koska aallonpituudet ovat lyhyempiä ja päivitystaajuus lienee myös IRSTissä parempi kun lähtevää pulssia ei ole (F-35:n DAS-sensorithan ovat kiinteitä 'kalansilmä' -kameroita joten niiden kohdalla ei edes mielekkäästi voi puhua päivitystaajuudesta rajoittavana tekijänä). IR-sensorit ovat nekin osa sitä palettia millä voidaan häiveominaisuuksia kontrata, mutta niiden rajoitusten vuoksi ne eivät ole mitään käänteentekeviä ihmesilmiä. Sääolosuhteet rajoittavat ja kantamat jäävät parhaillakin systeemeillä hyvin kauas siitä mitä tutkat näkevät. Rafalestahan IRST poistettiin koska siitä ei katsottu olevan riittävästi hyötyä ja se oli sentään kohtuullisen moderni lajissaan.
fulcrum
Greatest Leader
Se että Yhdysvalloissa otettiin AESA-hävittäjätutkat ensimmäisenä palveluskäyttöön ei tarkoita sitä että heillä välttämättä olisi merkittävä etu tutkateknologian sovelluksissa. Yhtä hyvinhän oltaisiin voitu todistella 10 vuotta aiemmin että amerikkalaisilla ei ole yhtään PESA-hävittäjätutkaa palveluskäytössä vaikka sellaisia on jo Venäjällä palveluskäytössä ja Ranskalla, Kiinalla jne. tulossa
Amerikkalaiset skippasivat PESA-vaiheen kokonaan hävittäjäkoneissa: muissa sovelluksissa he kyllä olivat jo pitkään käyttäneet niitä. Samalla tavalla Euroopassakin on jo pitkään ollut käytössä AESA-tutkia, meilläkin on ilmavalvonnassa niitä. Se että eurooppalaisissa hävittäjissä ei ennen viime vuosia ollut AESA-tutkia johtuu pikemminkin elinkaariajattelusta kuin siitä että teknologia olisi euroille liian ufoa. Koska sekä Rafaleen että Typhooniin oli jo valittu tutkat ja tuotanto aloitettu, ei niitä aleta lennosta vaihtamaan uusiin vaikka teknologia olisikin periaatteessa valmiina. Hetkittäinen lähetysteho ei välttämättä kerro kaikkea tutkan tehokkuudesta joten suoraan niitä ei kannata vertailla. Aiemminhan mainittiin että APG-66:n peak powerit ovat kaksinkertaiset APG-63:een - vaikka jälkimmäinen on takuuvarmasti kaikin puolin suorituskykyisempi tutka. Todettakoon että MiG-25:n tutkan huipputehot ovat n. 600 kilowattia.
Mitä sensorifuusioon muuten tulee niin se on jotain mitä on kehitelty vuosikymmeniä eikä ole näyttöä että yhdysvaltalaiset olisivat tässä sinänsä mainittavasti edellä. Jo edellisen hävittäjähankinnan aikoina nostettiin esille ranskalaisten ekspertiisi ohjaamoergonomiassa ja tilannetiedon esittämisessä, ja esim. Ruotsissahan on aina oltu datalinkkien suhteen aivan eturintamassa.
BarrelNut
Kenraali
Noh, kyllä se vaan käytännössä sitä tarkoittanee.
Esimerkiksi UAE:lla on käytössään F-16 Block 60 koneita joissa käytettään Northrop Grummanin APG-80 AESA tutkaa jonka ekat kappaleet toimitettiin vuonna 2003. UAE on myös harkinnut viime vuosien aikana Rafalen hankkimista mutta testeissä Rafalen AESA tutkan (joka on vasta testikäytössä) suorituskyky jäi huomattavasti heikommaksi kuin tuon vuosikymmen aikaisemmin toimitetun amerikkalaistutkan. Puhumattakaan muista tutkan ominaisuuksista kuten kyvystä suorittaa samaan aikaan erilaisia A2A ja A2G tehtäviä. Joten Rafale-kaupat jäivät ainakin siltä osin tekemättä.
Myös Gripen NG:n AESA tutkassa on antenni hankittu Selexiltä (sama kun Selexin Vixen 1000E tutkassa) mutta tutkan prosessointiosat ovat edelleen kehitelmä nyt käytössä olevasta Gripenin tutkasta, herääkin kysymys että kuinka hyvin tuo backend pystyy hanskaamaan useita päällekkäisiä tehtäviä, vaikka A2A etsintä ja seuranta, A2G SAR, vihollisen SAM-järjestelmän tutkan häirintä jne. verrattuna vartavasten AESA-tutkaksi kehitettyyn tutkaan?
Yhtä hyvinhän oltaisiin voitu todistella 10 vuotta aiemmin että amerikkalaisilla ei ole yhtään PESA-hävittäjätutkaa palveluskäytössä vaikka sellaisia on jo Venäjällä palveluskäytössä ja Ranskalla, Kiinalla jne. tulossa
USA:n ensimmäinen hävittäjäkäyttöön tarkoitettu AESA tutka tuli käyttöön aikaisemmin kuin ranskalaisten PESA tutka. Syy miksi PESA-tutkaa ei ole juuri hävittäjissä käytetty johtunee siitä että siinä ei juuri ole hävittäjäkäytössä etuja mekaanisesti skannaavaan tutkaan verrattuna. Ilmatorjuntajärjestelmissä niillä on etunsa mutta se ei juuri manifestoidu hävittäjässä. PESA-tutkilla ei ole esimerkiksi kantamaetua mekaanisesti skannaavaan tutkaan nähden. AESA tutkilla on sen sijaan mm. huomattava kantamaetu johtuen useistakin seikoista.
Ja tosiaan Saabin (Ericssonin) oma osaaminen ei näköjään riitä AESA-hävittäjätutkan tekemiseen vaikka heillä onkin AESA-osaamista pidemmän taajuusalueen ilmavalvontatutkista.
Eivät ne toki täysin käänteentekeviä ole, eivätkä edes ihan uusiakaan. Olikohan jo F-14 Tomcatissa yksi ensimmäisiä? Mutta ilmeisesti suorituskyky on kasvanut huomattavasti tekniikan kehittymisen myötä ja siten nykyään ovat oikeasti hyödyllisiä.
Yritin pikaisesti googlata, mutta en löytänyt kunnollista mainintaa / faktaa, että Rafalesta olisi poistettu IRST. Onko tälle lähdettä?
Mitä tulee sääolosuhteisiin, niin toki ne rajoittavat, mutta jos puhutaan BVR-taistelusta, niin silloin todennäköisesti toimitaan (ainakin merkittävästi haittaavien) pilvien yläpuolella.
Kuten olen jo useampaan kertaan todennut, yhtään täydellistä konetta ei ole...
Rafalen yksi suurimpia ongelmia on tuo nokan pienuus (ja siitä seuraava tutkan pienuus ja heikkous), joka liittyy ilmeisesti siihen, että koneen täytyy tulla laskuun lentotukialukselle aika korkealla kohtauskulmalla. Kuskin tarvii nähdä minne on menossa... Tuo lienee ollut yksi merkittäviä syitä, miksi Rafale ja Eurofighter aikoinaan erkanivat. Englanti ja Saksa halusivat kunnon tutkan nokalle.
En siis vetäisi johtopäätöksiä siitä, että Rafalen tutka on huono siihen, että kaikki eurooppalaiset ovat huonoja.
Muita Rafalen heikkouksia:
- Lähinnä ranskalainen aseistus
- Ei kypärätähtäintä
- Ei kaksisuuntaista datalinkkiä ohjuksille
- Käytössä vain Ranskalla
Hankintahinnasta on vaikea sanoa vielä mitään. Se riippuu niin monesta asiasta.
Gripenin lento/ylläpitokulut ovat ilmeisesti kaikista edullisimmat.
http://www.stratpost.com/gripen-operational-cost-lowest-of-all-western-fighters-janes
http://www.defenseindustrydaily.com/brazil-embarking-upon-f-x2-fighter-program-04179/
The JAS-39 Gripen Next Generation program offered key industrial opportunities, along with a high-performance fighter whose price and operating costs are both low. Gripen is likely to be Brazil’s cheapest option over its service life; indeed, it could save its full contracted cost of acquisition and maintenance, relative to a Rafale offer that was reportedly twice as expensive.
BarrelNut
Kenraali
No joo. Mutta fakta on se että Eurooppa on ollut ainakin hävittäjätutkien osalta jenkkejä jäljessä koko toisen maailmansodan jälkeisen ajan. Kyse on tietysti siitä että rapakon takana oli 1940 - 1970 luvuilla ihan eri resurssit kehitellä uusia teknisesti kehittyneita koneita kuin sodasta toipuvassa Euroopassa. Ja kun täällä ei ole tehty uusia koneitakaan niin ei ole tarvittu tutkiakaan.
Ranskalaisilla oli Mirage III/F1 joita myytiin moniin maihin, mutta ne oli melko kevyitä ja pieniä koneita ja niinä oli myös melko vaatimattomat tutkat. Ennen 80-lukua viimeisin Brittiläinen hävittäjätutka oli 50/60-lukujen vaihteessa käyttöön tullut EE Lightningin AI.23.
Jos vaikka verrataan 1984 käyttöön tullutta Su-27:n N001 tai 1986 käyttöön tullutta Tornado F.3:n AI.24 tutkaa n. vuosikymmen aikaisemmin käyttöön tulleen saman luokan F-15A koneen APG-63 tutkaan niin molemmat noista olivat suorituskyvyltään vaatimattomia. Molemmissa noista oli muun muassa ns. "cassegrain" tyyppinen antenni kun APG-63:ssa oli jo "slotted planar array" tyyppinen antenni.
Ranskalaisilla oli Mirage III/F1 joita myytiin moniin maihin, mutta ne oli melko kevyitä ja pieniä koneita ja niinä oli myös melko vaatimattomat tutkat. Ennen 80-lukua viimeisin Brittiläinen hävittäjätutka oli 50/60-lukujen vaihteessa käyttöön tullut EE Lightningin AI.23.
Jos vaikka verrataan 1984 käyttöön tullutta Su-27:n N001 tai 1986 käyttöön tullutta Tornado F.3:n AI.24 tutkaa n. vuosikymmen aikaisemmin käyttöön tulleen saman luokan F-15A koneen APG-63 tutkaan niin molemmat noista olivat suorituskyvyltään vaatimattomia. Molemmissa noista oli muun muassa ns. "cassegrain" tyyppinen antenni kun APG-63:ssa oli jo "slotted planar array" tyyppinen antenni.
http://www.stratpost.com/gripen-operational-cost-lowest-of-all-western-fighters-janes
"The cost of operation of the F-35 appears to be in a whole other league. Jane’s cites Royal Australian Air Force (RAAF) estimates for the conventional F-35 A, assuming operational service over 30 years with 200 hours per year for each aircraft, to amount to USD 21000 per hour of flight. The paper also sources US Navy projections of the cost of operation of the F-35 B & C variants until the year 2029, which come to USD 31000 per flight hour."
Jos Gripenillä paukuttaa 4-5 kertaa enemmän lentotuntia samaan rahaan kuin F-35:lla niin onhan sillä aika suuri merkitys lentäjien ja koko muun porukan osaamiseen tosi paikassa? Koneiden hinnassakin on varmaan eroa kuin yöllä ja päivällä, Gripeneitä voidaan ostaa suoraan tuplamäärä ja silti kokonaissumma on halvempi?
"The cost of operation of the F-35 appears to be in a whole other league. Jane’s cites Royal Australian Air Force (RAAF) estimates for the conventional F-35 A, assuming operational service over 30 years with 200 hours per year for each aircraft, to amount to USD 21000 per hour of flight. The paper also sources US Navy projections of the cost of operation of the F-35 B & C variants until the year 2029, which come to USD 31000 per flight hour."
Jos Gripenillä paukuttaa 4-5 kertaa enemmän lentotuntia samaan rahaan kuin F-35:lla niin onhan sillä aika suuri merkitys lentäjien ja koko muun porukan osaamiseen tosi paikassa? Koneiden hinnassakin on varmaan eroa kuin yöllä ja päivällä, Gripeneitä voidaan ostaa suoraan tuplamäärä ja silti kokonaissumma on halvempi?
Koneiden hankintahinnoista on uskaliasta vielä sanoa mitään. Ja hinta riippuu monesta tekijästä. Ja sekä Gripen NG:n että F-35 käyttökuluista ei kummistakaan ole vielä tarkkaa tietoa. Hyvin todennäköistä silti on, että Gripen on huomattavasti edullisempi. Ja kyllä, tällä on sitten vaikutuksensa joko hankittavan kaluston määrään, tai lentotuntien määrään ja siten lentäjien osaamiseen.
fulcrum
Greatest Leader
No, sitä sopii varmaan kysyä jenkeiltä joiden AESA-tutkat myös melkein kaikki pohjautuvat vanhoihin mekaanisiin tutkiin: APG-63(V2 ja 3), APG-79, APG-82, APG-80...
Rafale-kauppa emiraatteihin kaatui käsittääkseni siihen että emiraatit halusivat niin paljon uusia ominaisuuksia kerralla (uusi ohjus, tutka, moottorit...) ettei Dassaultilla ollut mitään mahdollisuuksia toimittaa sellaisia millään järkevällä hinnalla. Ongelmat uusissa tutkissa eivät ole epätavallisia, joku aika sitten ausseista kuului ettei APG-79 toimi ihan toivotulla tavalla.
No miten sen nyt ottaa. APG-63(v2) tuli kai teoriassa käyttöön muutamaa kuukautta aikaisemmin (kovin suuri suksee tutka ei tainnut olla sillä niitä asennettiin vain kourallinen), mutta tämä johtui siitä ettei Ranskan hallituksella ollut varaa tilata Rafaleja aikaisemmin. Ja jos tälle linjalle lähdetään niin Japanissa otettiin F-2 käyttöön tätäkin aikaisemmin ja siinä on AESA-tutka.
Kyllä PESA-tutkasta on etua mekaaniseen keilaukseen verrattuna, parempi häirinnänväistö, hajaspektriskannaus, suurempi keilauskulma, parempi luotettavuus jne. Kyseessä on kuitenkin selkeästi teknologinen 'välivaihe' joten monissa maissa tämä on skipattu kokonaan ja siirrytty suoraan aktiiviseen teknologiaan: USA, Japani, Kiina, jne.
Eihän Ericsson ole varmaan koskaan tehnyt itse hävittäjätutkaa
Gripenin nykyinen tutka perustuu Blue Vixeniin, Drakenin tutka Cyranoon, Viggenin tutka muistaakseni johonkin jenkkitutkaan...
fulcrum
Greatest Leader
Tällä logiikalla voisi kuvitella ettei 80-luvun brittitutkat ole voineet olla mistään kotoisin, kuitenkin aika monelta taholta on sanottu että Blue Fox ja -Vixen olivat erittäin kilpailukykyisiä tutkia. CAPTORin väitetään omaavan noin kaksinkertaisen kantaman jokseenkin samankokoiseen APG-73:een verrattuna (tätä väitettä en tosin ihan purematta niele).
Isoilla mailla on paljon resursseja mutta niiden täytyy myös paljon hajauttaa niitä eri tahoille. Erikoistumalla pienemmässäkin maassa pystytään kehittämään huipputeknologiaa - esimerkiksi Israel joka taitaa olla maailman ykkönen mitä tulee elektroniseen sodankäyntiin.
fulcrum
Greatest Leader
Ei nyt löytynyt selvää uutista, mutta OSF:ssähän on sekä tv- että IR-sensorit. Rafale F3:ssa tämä IR-kanava on kokonaan poistettu: ilmeisesti se ei osoittautunutkaan niin hyväksi. TV-kamerasta sen sijaan on hyötyä etenkin näissä 'harmaan alueen' konflikteissa joissa vaaditaan visuaalista tunnistamista. Dassault kuitenkin kai edelleen tarjoaa IR-sensoria joten ideaa ei ole kokonaan haudattu. Itse asiassa en edes tiedä onko tuo Rafalen sensori varsinainen IRST, vai enemmän FLIR-tyyppinen. Nomenklatuuri on näissä vehkeissä valitettavan epäselvää.
Infrapunasensoreitahan on käytetty 2. maailmansodasta alkaen, joskus 60-luvulla ne olivat erittäinkin yleisiä (mm. Drakenissa on sellainen). Tomcatissa kävi juuri samoin kuin Rafalessa, IR-sensori ei osoittautunut kovin käyttökelpoiseksi ja vaihdettiin pelkkään tv-kameraan.
Jos Rafalessa on pelkkä TV-kamera niin silloin se ei varmaankaan sovellu kovinkaan hyvin etsintään vaan on taroitettu pelkkään maalin tunnistamiseen niinkuin totesitkin. Nykyaikaisen oikean IRSTin idea on juuri se maalien etsintä jopa automaattisesti jos tämä puuttuu niin ainakaan Suomen Ilmavoimien todennäköisessä käyttötilanteissa siitä ei juuri hyötyä olisi.
Onko Drakenissa ollut muka lämpökamera (TIR-taajuusalue)? Valonvahvistimista ei kannata käyttää termiä infrapuna (NIR-taajuusalue) paitsi jos haluaa sotkea tahallaan. Tuon aikakauden laitteet oline sitten kumpia tahansa ovat kyllä ominaisuuksiltaan todella heikkoja.
fulcrum
Greatest Leader
Ei lämpökamera vaan infrapunaetsin. Laitteet ovat toimintaperiaatteeltaan melko erilaisia. IP-etsin hakee laajalta alalta suuren kontrastin maaleja, eli sillä ei 'näe' samalla tavalla kuin lämpökameralla eikä ole tarkoituskaan. Drakenissa oli Hughes N71 -mallinen infrapunaetsin. Samantapainen laite (olisiko ollut jopa aivan sama) löytyi mm. F-101 ja F-102 -hävittäjistä. Tosin sitä ei ollut meillä kaikissa Drakeneissa, vissiin vain Lapin Lennoston XS-malleissa.
Jos tulee tavattua Draken-lentäjiä niin pitääpä kysellä mitä tuolla vehkeellä oikeasti teki. MiG-29 -pilotit ovat kertoneet ettei heidän IR-etsimensä (joka lienee samaa teknologista tasoa tai vain vähän parempi) ole kovin tehokas, paljaalla silmällä näkee usein paremmin.
Totta, olinpas täysin unohtanut,vaikka olen sitä kyllä silitellyt
Onko tietoa, miten IR-sensorin kuva esitettiin kuskille?
Sarek1
Ylipäällikkö
Vaikea maallikon sanoa noista "rosesseista ja takalopusta", saman kysymyksen voi toki esittää kaikkien muidenkin valmisteiden kohdalla. Pikku G on suunniteltu jo lähtökohtaisesti verkottuvaksi järjestelmäksi ja jakamaan dataa joten kaippa sillä ainakin Commodore 64:n tasoinen rohvessorikyky voi olla. Ehkä.
Pikku G:n valmistusfilosofiana on ollut hyödyntää aika suuressa määrin ns. off-the shelf -tavaraa eli saatavilla olevaa kaupallisten toimijoiden tavaraa jota voi päivittää suhteellisen vaivattomasti itse koneeseen. Saab ei siis itse ole kehittänyt kaikkia koneen häpsvärkkejä, tosin pientä omaa peukalointia laitteisiin voi olla tehty.
Saabin kohdalla ei taida olla kyse niinkään osaamisesta vaan siitä, että joku toinen valmistaja voi valmistaa tiettyjä tuotteita huomattavasti kustannustehokkaammin. Raha ratkaisee.
http://blogit.iltalehti.fi/jussi-niinisto/2015/03/26/hornetien-seuraajien-valinta-haamottaa/
"Suomen ilmavoimien käytössä olevien F/A-18 Hornetien seuraajien valinta alkaa olla lähitulevaisuudessa ajankohtaista, sillä ensimmäiset Hornetit poistuvat käytöstä vuodesta 2025 alkaen.
Parhaillaan työtään tekee puolustusministerin nimittämä esiselvitystyöryhmä, jonka on tarkoitus saada esityksensä seuraajista valmiiksi toukokuun loppuun mennessä. Asia noussee siten laajempaan keskusteluun heti ensi vaalikauden alkupuolella.
Tärkeintä valinnassa on tutkia rauhassa kaikkien tarjolla olevien konetyyppien ominaisuudet ja kuulla asiantuntijoiden mielipiteitä. Väistämättä valintaan liittyy myös polittinen ulottuvuus. Totesin esimerkiksi asiasta eilen artikkelin julkaisseelle Iltalehdelle, että jos nyt valittaisiin jokin muu konetyyppi kuin amerikkalaisvalmisteinen F-35, olisi se poliittinen päätös ja kertoisi, että transatlanttisten suhteiden sijaan tukeudumme vaikkapa Ruotsiin.
Gripen NG:n mainosvideo on kieltämättä mielenkiintoinen ja katsomisen arvoinen, mukana on kaikki ruotsalaiskliseet.
Kauppalehti kirjoitti tänään siitä, että pienen maan ilmavoimien on panostettava laatuun. ”Koska vähäisiä koneita ei ole varaa uhrata taisteluissa, pienen maan lentäjien, taktiikoiden ja koneiden suorituskyvyn täytyy olla erinomaisia”, Kauppalehti kirjoittaa. Tämän meille on sotiemme historia opettanut".
"Suomen ilmavoimien käytössä olevien F/A-18 Hornetien seuraajien valinta alkaa olla lähitulevaisuudessa ajankohtaista, sillä ensimmäiset Hornetit poistuvat käytöstä vuodesta 2025 alkaen.
Parhaillaan työtään tekee puolustusministerin nimittämä esiselvitystyöryhmä, jonka on tarkoitus saada esityksensä seuraajista valmiiksi toukokuun loppuun mennessä. Asia noussee siten laajempaan keskusteluun heti ensi vaalikauden alkupuolella.
Tärkeintä valinnassa on tutkia rauhassa kaikkien tarjolla olevien konetyyppien ominaisuudet ja kuulla asiantuntijoiden mielipiteitä. Väistämättä valintaan liittyy myös polittinen ulottuvuus. Totesin esimerkiksi asiasta eilen artikkelin julkaisseelle Iltalehdelle, että jos nyt valittaisiin jokin muu konetyyppi kuin amerikkalaisvalmisteinen F-35, olisi se poliittinen päätös ja kertoisi, että transatlanttisten suhteiden sijaan tukeudumme vaikkapa Ruotsiin.
Gripen NG:n mainosvideo on kieltämättä mielenkiintoinen ja katsomisen arvoinen, mukana on kaikki ruotsalaiskliseet.
Kauppalehti kirjoitti tänään siitä, että pienen maan ilmavoimien on panostettava laatuun. ”Koska vähäisiä koneita ei ole varaa uhrata taisteluissa, pienen maan lentäjien, taktiikoiden ja koneiden suorituskyvyn täytyy olla erinomaisia”, Kauppalehti kirjoittaa. Tämän meille on sotiemme historia opettanut".