Ilmavoimien tulevaisuus

[Mustaruuti]

Luulisin myöskin, että sovelletulla nykymallilla mennään, eli hävittäjistä ei luovuta.

1. Pelkällä ilmatorjunnalla ei pystytä tekemään tunnistuslentoja ja ampumaan varoituslaukauksia. Lisäksi yksikään vahvasti ilmatorjuntaan ilmavoimien kustannuksella panostanut osapuoli ei ole historian valossa selvinnyt ilmasodassa kovinkaan hyvin
2. UAV:t, etäohjattuina tai/ja tekoälyllä eivät vielä pitkään aikaan pärjää ilmataistelussa miehitetyille hävittäjille

Silti, pidän UAV-kehitystä erittäin kiinnostavana. Mielestäni miehitettyjä hävittäjiä tukemaan sopisi erinomaisesti korkealla ja kovaa lentävä, erittäin Stealth kone, jossa olisi hyvän tutkan lisäksi kyky kantaa esim. neljä-kuusi Amraamia tai Meteoria ja esim. SDB, JSOW tai JASSM. Koneella ei tarvitsisi olla juuri mitään kurvatappelukykyä.

Tällainen kone pystyisi toimimaan

1. Lentävänä tutkalavettina, jolloin miehitettyjen koneiden ja IT:n tutkat voisivat olla kiinni
2. Kone pystyisi itse käymään kovan vauhdin ja korkeuden ansiosta BVR-taistelua äärikantamilla
3. Toimisi ilmasta-maahan roolissa, kuten @ajs178 yllä ehdotti

Stealthin, kovan vauhdin ja korkeuden ansiosta kone olisi kohtuullisen haavoittumaton, mutta sillä ei luonnollisesti pystyisi menemään lähelle vihollista.

Tällainen kone tietysti maksaisi. Mutta jos hinta olisi esim. puolet hävittäjästä, saisi niitä sitten tuplamäärän. Ja käyttökulut olisivat paljon alhaisemmat, koska lentämisen harjoittelu kävisi simulaattorissa hyvin pitkälti.

 

[Mustaruuti]

Olisi mielenkiintoista nähdä esiselvityksen tulos jos vetäjänä olisikin entinen ilmatorjunnan tarkastaja entisen ilmavoimien komentajan sijasta. On surkeaa ettei kokonaisuutta nähtävästi kyetä objektiivisesti arvioimaan vaan jokainen pelaa omaan pussiin. Ei sillä etteikö uusi monitoimihävittäjä voisi olla puolueettomankin tarkastelun perusteltu lopputulema.

Ei haukuta selvitystä etukäteen Kyseessä ei kuitenkaan ole Himanen. Mielestäni, jos tässä vaiheessa arvioidaan esim. ilmatorjunnan roolia ja UAV:tä, niin eikö se juuri kerro kokonaisvaltaisesta tarkastelusta?

 

[Mustaruuti]

http://www.talouselama.fi/vaalit/va...aati+suhtautuu+havittajahankintoihin/a2300445

Odotettavissa seuraavat 5 vuotta paljon myötähäpeää, kun hävittäjistä enemmän tai vähemmän täysin tietämättömän henkilöt, yleensä toimittajat ja poliitikot, kommentoivat asiaa julkisesti.

No, useimpiin asioihin, mitä mediasta saa lukea kannattaa suhtautua yleishyödyllisenä viihteenä.

Mielestäni vastaukset olivat keskimäärin huomattavasti parempia kuin kysymyksenasettelu. Hassu ajatus, ettei Gripenistä olisi tehty Nato-yhteensopivaa, kun esim Ruotsi käytännössä on jo puoliksi Naton jäsen ja merkittävä osa potentiaalista asiakaskuntaa on Nato-maita tai Naton kumppanuusmaita.

 

[Rannari]

Ei haukuta selvitystä etukäteen Kyseessä ei kuitenkaan ole Himanen. Mielestäni, jos tässä vaiheessa arvioidaan esim. ilmatorjunnan roolia ja UAV:tä, niin eikö se juuri kerro kokonaisvaltaisesta tarkastelusta?

Toivottavasti siellä osataan pysytellä asian ytimessä eikä lopputulemasta tosiaan voi päätellä yhtään mitään. Hävittäjäkone voi olla paras vaihtoehto vaikka asian lausuisi ääneen ilmavoimien kenraali. Noin yleisellä tasolla on kuitenkin ollut helppo havaita kotiin päin vetoa eri suunnilla. Kapeasta sektorista katsottuna isot ratkaisut ovat aina yksinkertaisia. Toisaalta pitää antaa myös tunnustusta. Puheloisen kaudella hankintapäätökset yms. siirtyivät kyllä reippaan askelen kohti arjen realismia. Hägglundin ja Kaskealan jäljiltä riittää keräiltävää vielä Lindbergillekin.

 

[BlackFox]

Paljonkohan tuollaisesta jätti investoinnista saisi alennusta jos kuuluttaisiin natoon?
Pienikin prosentti kattaa jo naton kulut

 

[Slammer]

Paljonkohan tuollaisesta jätti investoinnista saisi alennusta jos kuuluttaisiin natoon?
Pienikin prosentti kattaa jo naton kulut

Ei ole mitään Nato-alennusta tai jos on, niin se on todella hyvin varjeltu salaisuus.

 

[ajs178]

Ei ole mitään Nato-alennusta tai jos on, niin se on todella hyvin varjeltu salaisuus.

Tämä on yksi niistä sitkeistä myyteistä, joka sai alkunsa kai jo joskus 1990-luvulla ja ilmeisesti median toimesta. Itse mietin monesti, että miten voidaan yksityinen yritys (kuten esim. Lockheed Martin) velvoittaa antamaan tuotteistaan alennusprosentti sillä perusteella, että asiakas kuuluu Natoon? Kuka sen alennuksen korvaisi yritykselle? Onko Naton budjetissa joku raha varattu, jolla rahoitetaan jäsenalennukset myyvälle yritykselle? Ei kai nyt sentään. Tosin esim. Hornetit ostettiin virallisesti US Navylta, ei Boeingilta. Eli periaatteessa USA voisi puolustusbudjetistaan ottaa takkiin ja myydä koneet alennuksella Nato-jäsenelle. Tietääkö kukaan muuten miksi Hornetit piti kierrättää US Navyn kautta Suomeen?

Loppujen lopuksi hävittäjän hinta on neuvottelukysymys ja kaikille ostajille ei myydä samaan hintaan. Eli käytännössä voisi näennäisen jäsenalennuksen antaa, kunhan lähtöhinta olisi vastaavasti korkeampi esim. johonkin asiakkaan haluamaan lisävarusteeseen vedoten

 

[Benelli]

Nato alennus koskee ymmärtääkseni ensisijaisesti käytettyä kalustoa ja köyhempiä riski alueella olevia maita kuten Balttiaa ja ehkä Suomea tulevaisuudessa.

Tietääkö kukaan muuten miksi Hornetit piti kierrättää US Navyn kautta Suomeen?

US Navy halusi että Suomi käyttää tukialus yhteensopivaa konetta F-16:n sijaan ja myi siksi osan omista koneistaan. Paranneltuun super ötökkään saattaa tulevaisuudessa liittyä samankaltainen alennus.

 

[Rannari]

Jenkeillä on systeemi jossa kaupat ulkomaille hallinnoi sikäläinen pääkäyttäjä ( tai jotain siihen suuntaan ). Mitään erikoiskuvioita tuohon ei sisälly. F-16:n osalta kauppakumppani olisi ollut USAF.

 

[VUps]

Tosin esim. Hornetit ostettiin virallisesti US Navylta, ei Boeingilta. Eli periaatteessa USA voisi puolustusbudjetistaan ottaa takkiin ja myydä koneet alennuksella Nato-jäsenelle. Tietääkö kukaan muuten miksi Hornetit piti kierrättää US Navyn kautta Suomeen?

Pääsääntöisesti kai amerikkalaiskoneet myydään foreign military sales -menettelyllä. Suoraan ostaminen Direct contractor sales -menettelyllä on myös mahdollista. Konekaupassa toimitetaan lentokoneiden lisäksi paljon muitakin hyödykkeitä (koulutusta, dokumentaatiota, varaosia, tukijärjestelmiä jne), jotka FMS-menettelyllä saa yhdeltä luukulta. On varmaan koko joukko muitakin syitä, miksi kaupat tehdään yleensä asevoimien kesken. Dod:in sivuilta löytyi pitkähkö dokumentti hankintamenettelyiden eroista: http://www.disam.dsca.mil/pubs/DR/15 Chapter.pdf

 

[Mustaruuti]

Tietääkö kukaan muuten miksi Hornetit piti kierrättää US Navyn kautta Suomeen?

US Navy halusi että Suomi käyttää tukialus yhteensopivaa konetta F-16:n sijaan ja myi siksi osan omista koneistaan. Paranneltuun super ötökkään saattaa tulevaisuudessa liittyä samankaltainen alennus.

Ei US Navy ollut se kaupanhieroja, vaan ihan McDonell Douglas. USA:n lainsäädännön vuoksi ne vain piti nimellisesti kierrättää Navyn kautta.

 

[VUps]

Nato alennus koskee ymmärtääkseni ensisijaisesti käytettyä kalustoa ja köyhempiä riski alueella olevia maita kuten Balttiaa ja ehkä Suomea tulevaisuudessa.

Kyse on tässäkin menneinä vuosina ollut siitä, että yksittäistapauksissa on tehty käytetyn kaluston kauppoja alle markkinahinnan tarkoituksenmukaisuussyistä. Kyseessä ei kai sentään ole mikään Nato-maiden yhdessä virallisesti sopima käytäntö, ohjelma tai menettelytapa.

Vallitsevassa tilanteessa Natolla ja länsimailla toki olisi järkevää olla koordinoitu ohjelma, jolla etulinjan valtioiden puolustusta vahvistettaisiin toimittamalla näille varastoitua sotamateriaalia. Hollanti näin onkin Suomea tukenut, tosin lähtökohtana eivät ole olleet niinkään sotilaalliset uhat, vaan säästöt. Katsoessani Amerikkalaisten M198:en saapumista Libanoniin, tuli mieleen, että niitä olisi voinut toimittaa muutama sata kappaletta meillekin.

US Navy halusi että Suomi käyttää tukialus yhteensopivaa konetta F-16:n sijaan ja myi siksi osan omista koneistaan. Paranneltuun super ötökkään saattaa tulevaisuudessa liittyä samankaltainen alennus.

Omista koneistaan ja vielä alennuksella?

 

[fulcrum]

Tämä on yksi niistä sitkeistä myyteistä, joka sai alkunsa kai jo joskus 1990-luvulla ja ilmeisesti median toimesta. Itse mietin monesti, että miten voidaan yksityinen yritys (kuten esim. Lockheed Martin) velvoittaa antamaan tuotteistaan alennusprosentti sillä perusteella, että asiakas kuuluu Natoon? Kuka sen alennuksen korvaisi yritykselle? Onko Naton budjetissa joku raha varattu, jolla rahoitetaan jäsenalennukset myyvälle yritykselle? Ei kai nyt sentään. Tosin esim. Hornetit ostettiin virallisesti US Navylta, ei Boeingilta. Eli periaatteessa USA voisi puolustusbudjetistaan ottaa takkiin ja myydä koneet alennuksella Nato-jäsenelle. Tietääkö kukaan muuten miksi Hornetit piti kierrättää US Navyn kautta Suomeen?

Loppujen lopuksi hävittäjän hinta on neuvottelukysymys ja kaikille ostajille ei myydä samaan hintaan. Eli käytännössä voisi näennäisen jäsenalennuksen antaa, kunhan lähtöhinta olisi vastaavasti korkeampi esim. johonkin asiakkaan haluamaan lisävarusteeseen vedoten

Sveitsi ja Suomihan tekivät Hornet-kauppoja melkolailla samoihin aikoihin ja jossain välissä vertailivat myös hintoja. Lopputulema oli ettei Suomen ja Sveitsin maksamissa hinnoissa ollut paljoa eroja. Sveitsin hankintasopimus käsitti tosin paljon enemmän tavaraa ja aseistusta, mistä syntyi alppimaassa hirveä kohu, kun media hehkutti Sveitsin maksaneen puolta pienemmästä konemäärästä tuplahinnan...

 

[Teräsmies]

Kerran täällä keskustellaan yleisesti hävittäjistä, niin laitan nämä kuvat JF-17 tuotantolinjasta tänne. Kuvat äskettäin esitetystä dokumentistä.

 

[crane]

US Navy halusi että Suomi käyttää tukialus yhteensopivaa konetta F-16:n sijaan ja myi siksi osan omista koneistaan. Paranneltuun super ötökkään saattaa tulevaisuudessa liittyä samankaltainen alennus.

Ei ne mitään "omia" koneitaan myyneet.

 

[Slammer]

Nato alennus koskee ymmärtääkseni ensisijaisesti käytettyä kalustoa ja köyhempiä riski alueella olevia maita kuten Balttiaa ja ehkä Suomea tulevaisuudessa.

Toisin sanottuna tarpeen mukaan voidaan antaa alennusta jos se katsotaan maan etujen mukaiseksi. Oli ostaja Natossa tai ei. Kyse ei ole mistään "klubikortilla -10 %" -tyyppisestä alennuksesta.

 

[Sardaukar]

Toisin sanottuna tarpeen mukaan voidaan antaa alennusta jos se katsotaan maan etujen mukaiseksi. Oli ostaja Natossa tai ei. Kyse ei ole mistään "klubikortilla -10 %" -tyyppisestä alennuksesta.

Yksi esimerkki tuollaisesta tuesta on USA:n joillekin maille antama rahallinen "aseapu", joka on käytettävä kaluston ostoon USA:sta tai yhteisiin projekteihin.

 

[RPG83]

Tämä on yksi niistä sitkeistä myyteistä, joka sai alkunsa kai jo joskus 1990-luvulla ja ilmeisesti median toimesta. Itse mietin monesti, että miten voidaan yksityinen yritys (kuten esim. Lockheed Martin) velvoittaa antamaan tuotteistaan alennusprosentti sillä perusteella, että asiakas kuuluu Natoon? Kuka sen alennuksen korvaisi yritykselle? Onko Naton budjetissa joku raha varattu, jolla rahoitetaan jäsenalennukset myyvälle yritykselle? Ei kai nyt sentään. Tosin esim. Hornetit ostettiin virallisesti US Navylta, ei Boeingilta. Eli periaatteessa USA voisi puolustusbudjetistaan ottaa takkiin ja myydä koneet alennuksella Nato-jäsenelle. Tietääkö kukaan muuten miksi Hornetit piti kierrättää US Navyn kautta Suomeen?

Loppujen lopuksi hävittäjän hinta on neuvottelukysymys ja kaikille ostajille ei myydä samaan hintaan. Eli käytännössä voisi näennäisen jäsenalennuksen antaa, kunhan lähtöhinta olisi vastaavasti korkeampi esim. johonkin asiakkaan haluamaan lisävarusteeseen vedoten

Yhdysvaltojen ei-liittolainen maksaa FMS-ohjelmassa "jaksottomia kustannuksia" (olikohan oikea käännös?), siis tutkimukseen, tuotekehittelyyn ja tuotantoon liittyviä kuluja. Asiaa ainakin sivuttiin joko Haave- tai Aavelaskussa, ja kirjan mukaan Nato-maat saavat yleensä vapautuksen noista jaksottomista kustannuksista. Samaa käsitystä kylläkin tukee muutkin lähteet:

DOD waived $273 million in nonrecurring costs to NATO members and
Japan in fiscal year 1994, about $92 million more than DOD collected
in nonrecurring cost charges in the same year.\2

About 90 percent of the waivers involved Norway's purchase of
missiles and Turkey's purchase of missiles, aircraft, gun mounts,
sonars, and vertical launchers. DOD's justification for the waivers
involving Norway was to help achieve standardization, and the
justification for waivers involving Turkey related to base rights
agreements. Table 2 shows the aggregated totals of authorized
waivers to NATO, 12 individual NATO countries, Australia, and Japan
for fiscal years 1991 to 1994. Waivers on direct commercial sales
represent sales agreements signed before the 1992 repeal.

http://fas.org/man/gao/gao95147.htm

Lisäksi @VUps :n aiemmin linkittämässä dokumentissa todetaan jaksottomista kustannuksista seuraavaa:

Nonrecurring Cost Application

The AECA requires a charge for a proportionate amount of any nonrecurring costs (NRC) of
research, development, and production of major defense equipment sold through FMS. However, DCS
is exempt from these NRC costs, so in this regard, it appears that DCS has an advantage. However,
for customers desiring to purchase via FMS, a provision exists to potentially waive the application of
NRC under FMS. The purchaser can request a NRC waiver when:

• Standardization benefits result to the U.S. from the sale
• Cost saving benefits accrue to the U.S. as a result of economic quantity purchases
• Loss of sale would occur if waiver is not granted

Waiver requests must be made by the country on a case-by-case basis and must be submitted
prior to acceptance of the FMS LOA. More information on the NRC waiver process is in the SAMM,
C9.6.3.

Meidän voi olla vaikeaa väittää, että standardisointi Yhdysvaltojen kanssa olisi hyödyksi, ellemme sitten liity Natoon ennen seuraavaa konehankintaa. (H)Aavelaskun mukaan Suomi tiedusteli Hornetejakin hankittaessa mahdollisuutta saada vapautus jaksottomista kustannuksista, ja silloin vastaus oli kielteinen. Tosin suoraan sanottuna veikkaan, että jaksottomat kustannukset muodostavat häviävän pienen osan mahdollisen F-35 -hankinnan kokonaisarvosta, kenties prosentin tai kaksi. Alle 200 miljoonan euron säästön perässä tuskin kannattaa juosta liikaa.

 

[VUps]

Yksi esimerkki tuollaisesta tuesta on USA:n joillekin maille antama rahallinen "aseapu", joka on käytettävä kaluston ostoon USA:sta tai yhteisiin projekteihin.

Ohjelman nimi on Foreign Military Financing. Yli viiden miljardin vuosittaisesta budjetista menee kolme miljardia Israelille: http://www.state.gov/t/pm/ppa/sat/c14560.htm

 

[RPG83]

Eikös Euroopan kehitysmaissa ole painetta uusia kalustoa? Mietin nyt siis esim. Kroatia, Slovenia, Serbia, Romania, Bulgaria. Nämä maat saattaisivat olla kiinnostuneita. Entä Puola, kun MiG-29 vanhenee? F-16 uusi versio sopisi hyvin, kun on jo käytössä muutenkin. Ja sit vielä Portugal? Toki yhtä hyvin Gripen voidaan myydä näille maille ja tietenkin määrät ovat pieniä tyyliin 12-20 kpl per maa.

En jotenkin näe näitä F-35-asiakkaina

Puola on mielestäni todennäköinen F-35 -ostaja, onhan Puolan puolustusbudjetti moninkertainen Suomeen nähden. Puolalaiset haluavat suorituskykyisen hävittäjän, ja myös USA-suhteita pidetään arvossa. Jos käy niin, että Putin pistää ison vaihteen silmään, voi puolalaisille tulla kiire hankkia koneita jo seuraavan parin vuoden sisällä. Tällöin F-16 E/F voi olla vastaus akuuttiin sodanuhkaan, mutta F-35 lienee silti se hävittäjä, jota puolalaiset tavoittelevat.

Serbia taas on Venäjän ystävä, joten Serbia tuskin tulee ostamaan länsikonetta, oli se sitten F-35 tai F-16. Ei tapahdu ainakaan lähivuosina.

Slovenia tuskin ostaa omia hävittäjiä ihan lähitulevaisuudessa, koska rahaa ei yksinkertaisesti ole. Maan puolustusbudjetti vuonna 2013 oli noin 370 miljoonaa euroa.

Bulgarian tilanne on melkein yhtä surkea kuin Slovenian, vaikka Bulgarian ilmavoimilla onkin kourallinen hävittäjiä. Bulgaria ei pystynyt hankkimaan edes kahdeksaa hävittäjää Naton tarpeisiin - mitä se kertoo tilanteesta? Rahaa ei taida olla tulossa vielä pariin seuraavaan vuoteen.

Kroatia ja Romania ovat mahdollisia F-16 -asiakkaita. Eritoten Romanialle F-16 voisi kuitenkin olla järkevä vaihtoehto, kun Romanialla on jo ennestään Block 15 MLU koneita. Tosin Wikipedian mukaan Romanian tarkoitus olisi ostaa toinen 12 koneen laivue käytettyjä(?) koneita. F-35 lienee Romanialle liian kallis, ainakin vielä 2020-luvun alkupuolella. Kroatialla taas on hävittäjähankinta suunnitteilla, ja Gripen ja F-16 ovat molemmat kovia kilpailijoita.

Ohjelman nimi on Foreign Military Financing. Yli viiden miljardin vuosittaisesta budjetista menee kolme miljardia Israelille: http://www.state.gov/t/pm/ppa/sat/c14560.htm

... ja miljardi Egyptille. Mitäs tuosta, pitäähän sitä hassata amerikkalaisten veronmaksajien rahaa ja luoda vastakkainasettelua.