Ilmavoimien tulevaisuus

Gripenin käyttökustannuksista sen verran että muistaakseni Sveitsiläiset olivat laskeneet lentotuntihinnan olevan sille n. 25000$, mikä on ihan linjassa muidenkin vastaavien koneiden kanssa.

Lentotuntihintakustannuksia on vaikea vertailla koska eri instanssit käyttävät erilaisia lukuja. Valmistajat luonnollisesti pyrkivät laskelmissaan antamaan mahdollisimman alhaisia numeroita ja heidän antamansa luvut ovat jokseenkin yhtä luotettavia kuin autovalmistajien ilmoittamat kulutuslukemat...

Tässä on Jane'sin vertailu jossa on yritetty saada vertailukelpoiset luvut (huomaa silti miten esim. Super Hornetin lentotuntikustannukset heittelevät välillä $11 000 per tunti (jenkkien ilmoitus) ja $24 400 (aussien ilmoitus).
Gripenin polttoainekustannukset ovat tietysti merkittävästi pienemmät kuin kilpailijoilla, arvauksella heitettynä noin 60% siitä mitä Rafale/F-18. Mutta se on tietysti vain yksi osa-alue. Jostain hämärästi muistelisin että Hornetin polttoainelasku on noin kolmannes käyttökustannuksista eli tästä voisi yrittää päätellä sitten jotain todellisia eroja.
 
BTW, mulla on so far autonvalmistajan kulutuslukemat pitäneet paikkansa hyvin kun olen kokeillut ja pyrkinyt niihin. Tosin yleensä oma ajotapani on sellainen, että niihin ei aina ylletä. Mutta sehän on kuljettajan vika.
 
BTW, mulla on so far autonvalmistajan kulutuslukemat pitäneet paikkansa hyvin kun olen kokeillut ja pyrkinyt niihin. Tosin yleensä oma ajotapani on sellainen, että niihin ei aina ylletä. Mutta sehän on kuljettajan vika.

Mitä olen itse lukenut mm. TM:n ja Tuulilasin testejä niin aika paljon tulee heittelyjä - etenkin hybrideissä jotka eivät yleensä pääse lähellekään ilmoitettuja kulutusarvoja. Toki Suomi on näille autoille erikoisolosuhdemaata.
 
Tässä on Jane'sin vertailu jossa on yritetty saada vertailukelpoiset luvut (huomaa silti miten esim. Super Hornetin lentotuntikustannukset heittelevät välillä $11 000 per tunti (jenkkien ilmoitus) ja $24 400 (aussien ilmoitus).
Gripenin polttoainekustannukset ovat tietysti merkittävästi pienemmät kuin kilpailijoilla, arvauksella heitettynä noin 60% siitä mitä Rafale/F-18. Mutta se on tietysti vain yksi osa-alue. Jostain hämärästi muistelisin että Hornetin polttoainelasku on noin kolmannes käyttökustannuksista eli tästä voisi yrittää päätellä sitten jotain todellisia eroja.

Tuo Janesin juttu ei ole mikään tutkimus vaan jonkinlainen kevyt vertailu Saabille mainostarkoituksia varten jossa tuo Gripenin arvio on suoraan Saabilta. Tuossa 4700$/h arvioissa ei luonnollisestikaan ole juuri muuta kuin polttoainekulut mukana.

Tuo Gripenin 4700$/h hinta on arvio jostain 90-luvulta silloisella polttoaineen hinnalla ja ilmaisia varusmiehiä työvoimana käyttämällä. Muutkin luvut ovat vastaavasti ihan hanurista.

USAF:n mukaan F-35A:n lentotuntihinta maksaa n. 10% enemmän kuin F-16:sta lentotuntihinta. Ja muistaakseni jo nyt olemassa olevat kongressille menevät raportit ilmavoimien kustannuksista vahvistavat tämän (voin ne kaivella joskus myöhemmin).

http://aviationweek.com/defense/f-35a-cost-flying-hour-exceeds-f-16-10

Ja kaikki varmaan tajuavat ettei Gripenin ja F-16 lentotuntihinnat voi kovasti poiketa toisistaan jos ne lasketaan vertailukelpoisella tavalla. Koneet ovat kuitenkin samaa kokoluokkaa samanlaisella teknologian tasolla, molemmissa saman sukupolven amerikkalainen moottori (P&W F100/GE F110 vs GE F414) jne.
 
Tuo Janesin juttu ei ole mikään tutkimus vaan jonkinlainen kevyt vertailu Saabille mainostarkoituksia varten jossa tuo Gripenin arvio on suoraan Saabilta. Tuossa 4700$/h arvioissa ei luonnollisestikaan ole juuri muuta kuin polttoainekulut mukana.

Tuo Gripenin 4700$/h hinta on arvio jostain 90-luvulta silloisella polttoaineen hinnalla ja ilmaisia varusmiehiä työvoimana käyttämällä. Muutkin luvut ovat vastaavasti ihan hanurista.

USAF:n mukaan F-35A:n lentotuntihinta maksaa n. 10% enemmän kuin F-16:sta lentotuntihinta. Ja muistaakseni jo nyt olemassa olevat kongressille menevät raportit ilmavoimien kustannuksista vahvistavat tämän (voin ne kaivella joskus myöhemmin).

Ihmettelen hiukan tätä tendenssiä uskoa silmää räpäyttämättä amerikkalaisten mainospuheita samaan dissaten ruotsalaisten mainospuheita. Minun kokemukseni mukaan kuitenkin noin yleisesti ottaen ns. hypeä tulee tässä suhteessa enemmän sieltä rapakon tapaa...

Tosin, jos verrataan 30 vuotta vanhaa F-16:tta tehdasuuteen F-35:een niin väite voi pitääkin paikkansa. Koneiden lentotuntihinnat nousevat rajusti niiden ikääntyessä. F-35:n sisäiset asekuilut vaativat esimerkiksi kuitenkin varmaan aika paljon huoltoa. F-35 kuluttaa myös polttoainetta 50% enemmän kuin F-16, joten tuohon hinta-arvioon sopii suhtautua skepsiksellä, sillä jo pelkästään sillä mennään yli tuon 10% vaikka kaikki muu pysyisi ennallaan.

Ja kaikki varmaan tajuavat ettei Gripenin ja F-16 lentotuntihinnat voi kovasti poiketa toisistaan jos ne lasketaan vertailukelpoisella tavalla. Koneet ovat kuitenkin samaa kokoluokkaa samanlaisella teknologian tasolla, molemmissa saman sukupolven amerikkalainen moottori (P&W F100/GE F110 vs GE F414) jne.

Itse asiassa tuossa Jane'sin jutussa mainitut lukemat kuulostavat kohtuu uskottavilta Gripenin ja F-16:n osalta. Gripen vie ehkä 30% vähemmän polttoainetta ja on luultavasti myös pikkuisen huollollisesti kevyempi (vaikkei koneen koko suoraan korreloikaan huoltokustannuksiin).

Muistutan edelleen kuitenkin siitä miten vaikeaa todellisten kustannuksien vertailu on. Aikaisemmin mainitun lisäksi nykyään on kovin suosittua laskea lentotuntikustannuksia operoivan yksikön kannalta: paljonko menee löpöä, paljonko työtä huolto vaatii jne. Siinä ei välttämättä ole kuitenkaan mukana tehdas-tason huolto. Muistutan miten meillä kävi NH90:n kanssa. Onhan se yksikön kannalta helppo huoltaa kun "musta laatikko" -periaatteella suunnitellun koneen kaikki osat on helppo vaihtaa, mutta ne korvausosat ovat erittäin kalliita.
 
Ihmettelen hiukan tätä tendenssiä uskoa silmää räpäyttämättä ruotsalaisten mainospuheita samaan dissaten amerikkalaisten mainospuheita

:cool:

Asiallisesti ottaen olen samaa mieltä, että F-35 ympärillä on hypeä. Ajatus siitä, että Saab ja ruotsalaiset olisivat jotenkin vähemmän pyyteettömiä on silti aika outo.
 
F-35:n sisäiset asekuilut vaativat esimerkiksi kuitenkin varmaan aika paljon huoltoa. F-35 kuluttaa myös polttoainetta 50% enemmän kuin F-16, joten tuohon hinta-arvioon sopii suhtautua skepsiksellä, sillä jo pelkästään sillä mennään yli tuon 10% vaikka kaikki muu pysyisi ennallaan.

Polttoaineen hinta on vain pieni osa yhtälöä. Ja sekään ei ole yksiselitteisesti laskettavissa, riippuu tehtävästä, kuormasta ja lentoprofiilista yms. Sileä ripustimeton ja kaikki sensorit ja maalinosoituspodin sisäisesti omaava F-35 on ilmanvastukseltaan huomattavasti parempi kuin F-16 maalinosoituspodin, parin lisätankin, parin 2000 lbs pommin ja parin ilmataisteluohjuksen kanssa joista kaikki kannetaan ulkoisesti. Eli se F-16:sta moottori joutuu tekemään suhteessa kovemmin töitä joten spesifinen kulutus on suurempi silloin.
 
Onko olemassa jotain vertailua mekaanikkojen työtunneista ja varaosien tarpeesta suhteessa koneiden lentotunteihin? Sellaiset olisivat paljon mielekkäämpiä, kuin nämä dollaria per lentotunti vertailut. Meidän kannalta huollon työhön käytetty euro on ulkomaiseen varaosaan käytettyä euroa taloudellisempi vaihtoehto. Lisäksi noissa ulkomailta olevissa vertailuissa ei taida olla pahemmin huomioitu eri maiden erilaista palkkausta tai mahdollista reservin käyttöä sodan ajan ylläpidossa. Meillähän ei tarvitse olla kaikkia mekaanikkoja jatkuvasti palveluksessa, vaan riittävän yksinkertaisen koneen tapauksessa osa voi olla lentotoiminnan lisääntyessä reservistä kutsuttavia miehiä. Tällainen tuo merkittävän säästön ylläpitokuluissa, kun koko henkilökunnan ei tarvitse olla jatkuvasti palveluksessa olevia ammattisotilaita.
 
Onko olemassa jotain vertailua mekaanikkojen työtunneista ja varaosien tarpeesta suhteessa koneiden lentotunteihin? Sellaiset olisivat paljon mielekkäämpiä, kuin nämä dollaria per lentotunti vertailut. Meidän kannalta huollon työhön käytetty euro on ulkomaiseen varaosaan käytettyä euroa taloudellisempi vaihtoehto. Lisäksi noissa ulkomailta olevissa vertailuissa ei taida olla pahemmin huomioitu eri maiden erilaista palkkausta tai mahdollista reservin käyttöä sodan ajan ylläpidossa. Meillähän ei tarvitse olla kaikkia mekaanikkoja jatkuvasti palveluksessa, vaan riittävän yksinkertaisen koneen tapauksessa osa voi olla lentotoiminnan lisääntyessä reservistä kutsuttavia miehiä. Tällainen tuo merkittävän säästön ylläpitokuluissa, kun koko henkilökunnan ei tarvitse olla jatkuvasti palveluksessa olevia ammattisotilaita.

Luulen, että kyseinen tieto ei ole kovin julkisesti jaossa.

Jos miettii koneen ylläpitokuluja, niin karkeasti Suomessa menee näin:
  • Lentotoimintaan liittyvät tarkastukset (joka aamu B-tarkastus, lentojen välillä A) ja polttoaine, kaasu ja hydraulinestetäytöt ja aseistus tapahtuu mekaanikkojen ja apumekaanikkojen (varusmiehet / reserviläiset) toimesta
  • C-tarkastukset voidaan tehdä samoin kuten edellä, tai laittaa laivueen korjaamolle. Sitä isommat korjaamolle. Siellä täysin ammattihenkilöstö.
  • Isoimmat purkamiset ja päivitykset tapahtuvat Patrian lentokonetehtailla.
Hävittäjiä voi ajatella lentävinä polttoainesäiliöinä, joissa on moottori, siivet ja ohjaamo mukana. Hornettiin menee viisi tonnia polttoainetta. Ja se kaikki palaa parhaimmillaan 10 minuutissa (500kg min).

Finnairin kuluista kolmasosa on polttoainetta. Hyvä veikkaus on, että about sama suhde on rauhanajan ilmavoimissa. Sota-aikana ohjuskulutus nousee merkittäväksi kulueräksi.

Joskus tällä foorumilla on puhuttu siitä, miten polttoaine maksaa Suomessa enemmän kuin jenkeissä. Löpö on kuitenkin ihan saman hintaista Jenkeissä kuin Suomessa.

Noin karkeasti voi arvioida, että koneen käyttö- ja ylläpitokustannukset muodostuvat seuraavista tekijöistä
  • Polttoaineen kulutus 1/3 kuluista
  • Koneen paino korreloi muiden kulujen kanssa
  • Teknologiset ja huollolliset näkökulmat (stealth lisää kuluja)
 
Viimeksi muokattu:
Hehe, vähän kun sohaisee niin murkut lähtee liikkeelle. Harjoitellaanpas vähän ljukemishta ja jummarrushta; lainaan itseäni ja asettelen lisää sanoja toivottavasti aiempaa paremmin: (lainauksessa on kursiivilla lisää tekstiä)

Tilanne NYT: (tarkoittaa NYT eli siis juuri NYT tänään eikä joskus vuonna "kortteli x")
Ihan paska G toimii, Salama ei pääse edes pöksyyn saakka.

--- huomatkaa että tässä kohtaa G vaihtuu NG:ksi---
NG:llä on tiukka paikka osoittaa sama luotettavuus kuin edeltävillä versioilla. Järjestelmät, joita siihen asennetaan, ovat muuten hyvin pitkälti toimivassa kunnossa. Paska huilaa kun vähän pyllistää.

Salamalla on kova paikka osoittaa toimivuus noin ylipäätään. Esim. G-kuormitusrajoitukset rajoittavat liikehtimistä, moottoripuolella on joitain korjaamattomia asioita, kypärätähtäin ei pelitä, pääsoftassa on yhtä sun toista korjattavaa, aseiden ja järjestelmien yhteensovittaminen vaatii vielä reipasta työotetta. (Mikäs juttu se tämä GPS-pommihässäkkä oikein on?) Kakka on kovalla, suoli ei toimi.

Kumpi paska parempi, kumpi seisoo pajalla, kas siinä vasta kysymys.

Molemmat koneet eli F-35 ja Gripen NG (E/F) ovat kehittelyvaiheessa. Kumpaisenkin täytyy osoittaa todeksi kelpoisuutensa kaikilla osa-alueilla. Tämä tosiasia on uskovaisille ja markkinamiehille tuskan parahdus, sillä pilvilinnojen rakentelu Excel-kalvojen ja powerpointtien varaan on kivempaa kuin kova työ sormet sotkussa lukemattomien ongelmien parissa.

Täälläkin alkoi uskovaisten kilpalaulanta taas kun vähän vihjaisi vaikeuksista. Sananpartta lainaten: "Se koira älähtää, johon kalikka kalahtaa".

---ja taas vaihdetaan aiempiin versioihin eli NYT tilanteeseen palveluskäytössä olevalla kalustolla---

Laskettaisiinko, montako mitäkin olemassaolevaa konetta on pudonnut palveluskäytössä eli silloin kun niiden pitää oikeasti toimia. Fakta lienee se, että G:n palvelushistoria onnettomuuksien suhteen on aika hyvä. Se ei kuitenkaan tarkoita, että NG olisi automaattisesti yhtä hyvä. Kannukset on itse ansaittava, olipa sukupuu kuinka hieno tahansa.
 
Minulla on ollut sen verran hyvä onni, että olen saanut täyden koulutuksen sekä Saab Drakenille että Hornetille ja saanut työskennellä molempien kanssa.

Kyse on kahdesta täysin eri aikakauden koneesta, mutta huollollisesta näkökulmasta voisin kommentoida muutamia asioita. Draken yleisesti ottaen oli paljon helpommin huollettava, vaikka Hornet käsittääkseni onkin ollut jenkkien ehkä helpoiten huolettava.
  • Pienempi kone on nopeampi tarkastaa vaikka ero ei ihan koon suhteessa toki menekään
  • Kaikki tarkastettavat mittarit löytyivät laskutelinetiloista. Hornetilla joutui aukomaan enemmän erillisiä luukkuja
  • Drakenissa oli mittarit, jossa näkyy, mikä on tilavuus tai paine. Hornetissa paljon tarkastussilmiä, joita käytännössä joutuu taskulampun kanssa arvuuttelemaan, että onko tuo nyt täysi vai tyhjä
  • Drakeniin voi polttoainetta dumpata kovalla paineella, ja kone ei ota enempää vastaan. Hornetissa oli polttoaineen virtausmittari, jota piti seurata ja laskea täyttöpainetta, kun rupesi täyttymään. En muista, mistä se olisi ruvennut kärsimään, jos ei olisi ollut huolellinen.
  • Hornettiin ei saanut laittaa liikaa hydraulinestettä. Mutta, kun kone oli käynnistetty ja lentäjä oli testannut ohjainpinnat, jouduttiin hydraulinestettä usein lisäämään. Tämä tapahtui siis, kun kone oli käynnissä, ja hidasti lentoonlähtöä. Hydraulinesteen paine piti siis tarkastaa aina ennen kuin kone saattoi lähteä matkaan. Lisätäyttöä piti tehdä ehkä joka kolmas lähtö.*
  • Hornetissa mittarit eivät olleet yhtä luotettavia. Niitä saattoi joutua takomaan ja naputtelemaan.
  • Hornet on komposiittia, johon ei voi ruuvata suoraan ruuveja. Niinpä siellä on metalliupotukset ruuveille. Mutta ne ruuvit ja upotukset olivat todella kevyitä ja heppoisia. Piti ruuvata hitaasti ja huolellisesti. Muistan miettineeni, että mahtavatko kestää 30v.

Yhdessä asiassa Hornet oli parempi. Siinä tikkaat kulkevat koneen mukana. Jos Drakenin erillisiä metallitikkaita joutui kuljettamaan manuaalisesti pidemmän matkan, niin se kävi jo työstä (lentokentällä lyhytkin etäisyys on helposti sata metriä).

Joitakin muita eroja, jotka johtuvat enemmän koneiden ikäerosta
  • Draken on patarautaa. Sen päällä saattoi kävellä missä vain. Hornetin päällä kävely oli rajoitettua ja siellä oli lisäksi " do not step - ylläripaikkoja"
  • Draken oli hyvin matalalla. Siiven päältä saattoi hypätä alas. Mutta, siiven alla joutui konttaamaan. Hornetin siiven alla mahtui kävelemään, mutta tippumista koneen päältä piti varoa - olisi käynyt huonosti.
  • Drakeniin täytettiin käynnistysturbiinia varten nestemäistä ruutia, joka oli ällöttävää myrkkyä.
  • Drakeniin täytettiin myös happi. Hornetissa on OBOGS.

Näiden kokemusten valossa, sekä sen mitä sekä Gripenin että F-35 huoltoon on voinut etänä tutustua, arvioisin että Gripen on paljon helpompi huoltaa.


* On muuten uskomatonta, millaisia määriä hydraulinestettä hävittäjät käyttävät. Käytännössä sitä puskee ulos joka välistä. Vertaa tilannetta siihen, että joutuisit lisäämään autoon moottoriöljyä jokaisella tankkauksella.
 
Hohhoijaa melkoinen dejavuu, ihan kuin olisin jo käsitellyt nuo asiat. Kaivoin silloin jopa Gripen NG:n piirikaavion, jossa näkee dataväylän koon ja mihin se suoraan kytketty, joka kumosi erään väitteen. Radar jammering muistan myös kaivaneeni ja se moodi oli tulossa joskus 20-luvun alussa.

Muuten yleisesti:
www.gripenblogs.com/Lists/Posts/Post.aspx?ID=11

"When Gripen NG approaches an advanced adversary in the air, its powerful AESA radar and EW antennas are silent, listening. These two systems are very well adapted for position determination by only listening to enemy emissions. It is important to notice that in a totally silent scenario, where all aircraft avoid emitting with radar, RCS (Radar Cross Section) is meaningless.
It doesn’t matter if you have the best stealth features in the world if all radars in the scenario are turned off. And as soon as an enemy turns his radar on and starts emitting, Gripen NG pilots know where he is."

http://www.selex-es.com/documents/737448/18479703/body_mm07819_Raven_ES05_LQ_.pdf

http://www.selex-es.com/documents/737448/19959136/body_mm08222_BriteCloud_LQ_.pdf

http://www.defensenews.com/article/...50033/Gallium-Nitride-Gets-Fighter-Debut-Saab

"The substance will be used in jammers and passive warning systems, boosting efficiency by 25 percent, said Ulf Nilsson, the head of the Gripen program."

Terve vaan ja hohhoijaa itsellesi ;)

Kiitos hyvistä linkeistä, ne olivat osittain ihan mielenkiintoisia ja tuo Brite Cloud oli uusi juttu minulle.

Muuten esim. Blörn Danielssonin kehut SAABin promo-blogisivustolla eivät kyllä herätä luottamusta, sori vaan.

Edelleenkään julkisista lähteistä ei näy RAVEN ES-05 tutkan EW-moodeja, enkä tiedä mistä olet niitä aikaisemmin kaivellut. Selvää on että jos ne EHKÄ ovat tulossa 2020-luvulla, se on liian myöhään vaikuttaakseen enää ainakaan meidän hankintapäätökseen. Epäilen tuota myös siksi koska SAAB on resurssien puolesta kääpiö verrattuna Raytheonin ja Northrop Grummanin kaltaisiin jätteihin. Kaikki kunnia silti ruotsille urhoollisuudesta ja jääräpäisestä uskosta tuotteeseensa. Haluan korostaa että en pidä Gripen NG:ä huonona koneena mutta se ei vastaa niihin uhkakuviin joita 2020-2040-luvulla on tulossa.

Muutama vasta-argumentti ja huomio:

- Gripen NG olisi pakotettu tuohon Danielssonin mainitsemaan taktiikkaan eli "heitä kivellä ja pakene" (joka mainittin kirjoituksessani F-35:n järjestelmistä). Syy on yksinkertaisesti se että Gripen EI ole todellinen häivekone vaikka siitä yritetään sellaista tehdä. Danielsson jättää mainitsematta seurauksen kun vastapuoli käyttää tutkaansa ja Gripen huomaa sen passiivisesti. Tapahtuu siis seuraavaa: Gripen tai joku parvesta joutuu käyttämään tutkaansa, etäisyyden ja laukaisuparametrien selvittämiseen (kohteen tarkka etäisyys, nopeus, korkeus, lentosuunta ym.) joita ei pelkällä passiivisilla sensoreilla saada ainakaan BVR-taistelussa. Samalla kun Gripen laukaisee BVRAAM-ohjuksensa, näkee viimeistään silloin vastapuoli Gripenin (todennäköisesti IRBIS-E huomaa Gripenin jo ennen tätä) ja väistää/välittää tietonsa muille vihollisesta jotka hyökkäävät tai väistävät. No, Gripenit lentävät viistottain poispäin maalista ja ohjaavat tutkillaan ohjuksiaan maalia kohden, mutta ovat pakotettuja lentämään tasaista suuntaa ilman liikehtimistä koska tutka ei näe suoraan taakse. Jos ohjusten kantama riittää niin ehkä BVRAAM osuu kohteeseen tai sitten ei. Jokatapauksessa Gripen on kyvytön havaitsemaan ympäristöään tai muuttamaan suuntaansa paljoakaan jos se haluaa linkittää tietoa ohjuksilleen. Vihollisen AWACSin ollessa alueella mittaamassa muut taistelukoneet pääsevät helposti hyökkäysasemaan kun Gripenien lentosuunta on tiedossa ja ne loistavat tutkassa kaukaa varsinkin takaviistosta katsottuna (all-aspect häiveen puute).

- Koska SU-35:n Irbis-E pystyy kääntymään 120 astetta keskilinjasta ja lentämään mach 2.25 nopeutta niin BVR-tilanne johtaa tuohon juoksuun ja kiven heittämiseen ja sitten pakenemiseen jossa ratkaisevaa on ohjusten kantama ja hävittäjien kinematiikka jolla koneet kykenevät väsyttävät ohjuksia. Etulyöntiä ei Gripeneillä tuossa tilanteessa kuitenkaan ole. Ruotsalaiset eivät ota "hiipimis ja haistelu" skenaariossaan ollenkaan huomioon vastapuolen vastaavien koneiden ominaisuuksia, AWACSia ja vihollisen maassa sijaitsevia suurtehotutkia vaan luottavat nähtävästi siihen ettei sellaisia ole alueella. Onko tämä realistista nykyaikana? No, ehkä ruotsalaiset peilaavat tilannetta omasta näkökulmastaan niin että pohjanlahden yllä ei tarvita häivettä kun ei siellä ole vihollisen IT-järjestelmiä? F-35 pystyisi kuuntelemaan ja sitten lähestymään vihollisen lähelle ja ampumaan läheltä ilman että sitä huomataan kunnes on jo liian myöhäistä.

- Puheet "hiljaisuudesta" ilmataistelussa sähkömagneettisen spektrin eri alueilla ovat täysin vailla vahvistusta. Jos tämä olisi totta, hävittäjät tuudittautuisivat vain IRST ja ELSO järjestelmiinsä ja toiveisiin että ne havaitsisivat vastapuolen edes muutaman kymmenen kilometrin etäisyydeltä eivätkä tulisi täysin yllätetyiksi näköetäisyydeltä. On melko lohdutonta todeta että Gripenin mahdollisuudet häivekoneita ja 4++ gen. SU-35:ä vastaan olisi hauraat toiveet siitä että vastapuoli ei käyttäisi tehokkaita tutkiaan ilmassa ja maassa vihollisensa havaitsemiseen. Gripen ei yksinkertaisesti kykenisi olemaan hiljaa ja huomaamaton koska se ei ole häivekone.

- Kun vertailee F-35 ja Gripen NG koneita, on ilmiselvää mitä Yhdysvaltalainen näkemys stealthista tarkoittaa vrt. ruotsalaiseen. SAABin mielestä pieni koko on yhtä kuin häive vaikka kone lentäisi erilaisten podien ja lisätankkien+ohjusten kera (jotka lisäävät tutkapinta-alaa selvästi). Tuskin kukaan uskoo että Gripen NG lentäisi tai voisi lentää "puhtaana" tai edes pelkillä AA-ohjuksilla varustettuna sodan ensi päivänä!
Gripen on etusektoristaan (HUOM! ja vain edestäpäin katsottuna) heikosti säteilyä heijastava kun sillä ei ole kuormaa. Kone ei ole suunniteltu suureen uhka-ympäristöön jossa toimivat korkean suorituskyvyn IT-järjestelmät ja muut häivekoneet vaan korkeintaan nykypäivän taisteluun SU-30 ja SU-35 tyyppisiä koneita vastaan. Todennäköisesti PAK-FAa vastaan kävisi viimeistään heikosti.

- F-35 on suunniteltu alusta alkaen häivekoneeksi (sisäänrakennettu häive)ja sillä on täysin omaa luokkaansa olevat LPI-tekniikat. Miksi uskon tähän? Siksi että USA on käynyt viime vuosikymmeninä enemmän ilmasotaa kun ruotsalaiset ovat vaan lennelleet Libyan ilmatilassa valvomassa josko joku potkurikone ilmaantuisi ihmeteltäväksi. Vietnamin, Persianlahden, Jugoslavian sekä Irakin ilma-operaatiot ovat tuoneet konkreettisia tuloksia ja kehitystä. Myös liittolaisten (Israel) kokemuksista on opittu. USA johtaa muita Stealth-tekniikassa koska sillä on ainoana maana käytännön taistelukokemusta sen käytöstä. Tuota ei voi väheksyä koska mikään ei testaa sotilasteknologiaa kuin oikea sotatila. Tuskinpa USA hankki turhaan Kreikalta vuosituhannen alussa osittain toimivan S-300 järjestelmän ja jätti sen lahoamaan autiomaahan hyödyntämättä..

Jostain kumman syystä Venäjä ja Kiina rakentavat nekin häivekonetta vaikka niilläkin on tutkaprojekteja joiden sanotaan kaventavan häivetekniikkaa tai jopa poistavan edun. Miksi ne siis santsaavat miljardeja "hyödyttömäksi" väitettyyn teknologiaan kuten ruotsalaiset häiveestä sanovat? Vastaus on päivän selvä: SAAB ei kykene rakentamaan tulevaisuuden häivekonetta vaan venytetyn Gripen version joka ei ole huono muttei loistavakaan. Siksi ruotsalaisten kannattaa dissata häiekoneita koska he eivät voi myöntää että eväät on syöty.
Ihmettelin aina Gripenille naureskelua: samaan aikaan Suomessa menetettiin kaksi prototyyppiä ja 3 ihmishenkeä tavallisen harjoituskoneen kehittelyssä. Ei ollut paljon varaa naureskella.

FBW-järjestelmien kehitys oli 25 vuotta sitten vielä vähän heikommissa kengissä kuin nykyään. Yksi YF-22 menetettiin samanlaisessa onnettomuudessa kuin Gripenin ykkösproto, epäilemättä hankittu kokemus on ollut F-35:n kehityksen eduksi tässä suhteessa.

Ei pidä paikkaansa: tuossa videolla koneprojektin suunnittelijoihin kuulunut henkilö kertoo kohdassa 31:50 että teknologia ei ollut syynä vaan lentäjän virhe/lentosuunnitelma.

Ruotsalaisten kotikutoinen FBW-järjestelmä huolettaa minua erityisesti koska "Lentopostin" mukaan Gripen C:n FBW:ssä epäillään edelleen ongelmia. Kone on joutunut selvästi helpottamaan ja lyhentämään suunniteltuja soolojaan Västeråsin lentonäytöksissä 2013 ja 2014. Kaikkea ei tarvitsisi tehdä aina itse...kuten keksiä pyörää(paitsi jos on ruotsalainen) :)
 
Gripen vs Gripen NG

Ajattelin, että on ehkäpä hyvä avata ihmisille, että Gripen ja Gripen NG ovat aika eri koneita.

Jos verrataan Gripeniä Hornetiin Suomen hävittäjävalinnan aikaan, niin
  • Hornetissa oli parempi tutka
  • Hornet kantoi selkeästi enemmän ohjuksia
  • Hornetiin mahtui selkeästi enemmän polttoainetta
  • Hornetin tehopainesuhde oli parempi
Gripenin ainoat edut olivat edullisemmat käyttökulut, alhaisempi siipikuormitus ja tehokkaampi / virtaviivaisempi aerodynamiikka. Gripenin suurimmat puutteet olivat alhainen polttoainetäyttö ja ohjuskuorma.

Uudessa Gripenissä on korjattu vanhan puutteet...
  • Gripenin polttoainetilavuus on noussut 40 %
  • Siinä on lisätty kiinnityspisteitä 8 ->10, ohjusten määrä 4+2 (tutka + ip) --> 6 +2
... ja tuotu mukaan uusinta teknologiaa
  • AESA-tutka, joka näkee myös takaviistoon ja kykenee aistimaan passiivisesti
  • IRST
  • Tutkavaroittimet
  • Muut säteilyhavainnointilaitteet (ilmeisesti tehokkaimmat maailmassa)
  • Häirintälaitteistot
  • Elektro-optinen ympärikatsova järjestelmä (lähinnä ohjusten seurantaan) - vähän kuten F-35 DAS, mutta ei ole yhtä kehittynyt eikä yhtä pitkälle integroitu. Mutta silti, Gripeniä ei yllätetä
  • Kyky jakaa ja yhdistellä tietoa monipuolisesti saman koneen eri sensoreista, parven muilta koneilta ja muista lähteistä
  • Paljaan koneen tutkaheräte on < 0,1m2. F-22 ja F-35 jälkeen uusi Gripen on yksi heikoiten tutkassa näkyvä. Käytännössä pääosa lastatun koneen herätteestä tulee ulkoisista ilmatorjuntaohjuksista
  • Meteor-ohjukset mahdollistavat paremman osumatodennäköisyyden BVR-kantamilla kuin Amraam
--> Uusi Gripen pystyy havaitsemaan viholliskoneet ja ampumaan ohjukset, ilman että sen tarvitsee välttämättä käyttää edes tutkaa
--> Gripeniä on verraten vaikea havaita, koska se on passiivinen ja tutkaheräte on pieni
--> Gripen on erittäin vaarallinen vastustaja BVR-kantamalla, koska kone pystyy lähettämään ohjukselle päivitettyä tarkkaa sijaintitietoa lentäessään poispäin uhasta, samalla kun Meteor pystyy optimoimaan lentämisensä ja säästämään polttoainetta loppuliikehdintää varten

--> Siinä missä Hornet oli parempi kuin Gripen A/B ja ilmeisesti about yhtä hyvä kuin C/D, niin uusi NG kyllä voittaa Hornetin selkeästi.

Tuossa tutustuttavaksi:
http://www.saabgroup.com/en/Air/Gripen-Fighter-System/Gripen-NG-features-at-a-glance/
 
Einomies, tuossa oli ainakin paljon teknisiä featureita :)

Olen todennut jo aikaisemmin, että mielestäni kiinnostavinta F-35:dessä on DAS.

F-15:llä ei olisi juurikaan mahdollisuuksia Gripen NG:tä vastaan BVR-taistelussa.

Gripenillä on hyvä tutka, passiiviset havaintojärjestelmät, alhaiset herätteet, pidemmän kantaman ohjukset ja kyky saattaa ohjus maaliin samalla kun Gripen itse lentää poispäin uhkasta.

Gripen ei ole yhtä Stealth kuin F-35, mutta joltain osin taas sitten parempi.

http://www.gripenblogs.com/Lists/Posts/Post.aspx?ID=98

The key Gripen NG performance parameters for BVR combat include:
  • Sensor performance
  • Ability to avoid detection (signature)
  • Supersonic acceleration and turn performance
  • Super cruise
  • Low signature
  • Fully integrated sensors, avionics and weapons
  • Range and endurance
  • The pilot’s situational awareness and tactical planning
  • Advanced decision support
  • A reliable interaction with other friendly aircraft via IFF
  • Identification performance
  • Long range BVR missile with two way data link
  • Advanced threat warning and self-protection systems

Combat effectiveness is achieved through a balance of these parameters. The low radar, IR and visual signatures and excellent radar performance give Gripen a significant time advantage to manoeuvre to a favourable tactical situation at supersonic speeds, thus achieving the earliest and most effective firing opportunity.

During an intercept, Gripen can engage multiple targets simultaneously with highly advanced active radar-guided BVR missiles. The world’s most advanced in-service data link not only provides unique targeting capabilities but also allow the pilot to communicate real-time information with other elements of the defence network whilst remaining undetected by the enemy.

Paljon tulee sinultakin väittämiä vaikka nuo listaukset ovat osin vailla vahvistusta. Ikäänkuin muista koneista ei löytyisi noita ominaisuuksia.

Tämä lainaus tuolta sinun postaamastasi "Gripenblogs"- linkistäsi kertoo miten harhainen on ruotsalaisten kuvitelma nykypäivän ilmasodasta:
The Gripen NG Offensive Counter Air (OCA) missions can be utilized in certain situations when initiative is to be maintained.. OCA missions can be conducted either to deny usage of the enemy’s own air bases or to engage the enemy fighters over its own territory in Fighter Sweeps.
untitled11.jpg
The Gripen NG capabilities allow it to sneak through enemy territory and strike its bases.

Kukahan muu uskoo tuota hölynpölyä että 4-gen. hävittäjäkone kykenee tunkeutumaan esim. Venäjän ilmatilaan hiipimällä?! A2/AD- alueellakaan edes USA ei usko että sen uudet häivekoneet voisivat olla täysin koskemattomia ilman kovaa elektronista häirintää, UCAS:a, avaruustiedustelua ym.....mutta ruåtsin poikien Aarnikotkapa pystyy! :p

On tietysti mahdollista että ruotsalaisten "maailmanpelastusskenaariossa" on tuo kaukainen afrikan tasavalta jota sisällissota uhkaa eli tyypillinen banaanisota. Onhan tuo Gripenin mainoskin tehty siitä näkökulmasta joten sopinee tuonne....;)
 
Kovasti on puhetta siitä että F-35 olisi enemmän huollossa kun taivaalla, mutta eikös sillä olisi vain loistava työllistävä vaikutus. Pilotteja tarvitaan lentämään vain yksi, mutta huoltotiimiin jo useampikin heppu. :D
 
F-35 pystyisi kuuntelemaan ja sitten lähestymään vihollisen lähelle ja ampumaan läheltä ilman että sitä huomataan kunnes on jo liian myöhäistä.

Tähän suhtaudun varauksella. On liian monta muuttuvaa momenttia, jotta tuollaista voisi luvata kukaan muu kuin mainosmies.

Nostan nyt jälleen kerran esille ne tietyn taajuuden tutkat, joita vastaan häive ei suojaa yhtä hyvin. Puolustaudun kuitenkin heti ja sanon, että häive ei ole turha. Ko. taajuusalueen tutkien epätarkkuuden takia häive suojaa edelleen asevaikutukselta - ohjusta ei kannata laukaista sillä perusteella, että hävittäjän sijainti tiedetään 10 kilometrin tarkkuudella. F-35 ei kuitenkaan pysy tällöin suojassa, vaan leikkii kuurupiiloa rajatulla alueella.

Lisäksi emme tiedä todellisuudessa sitä, kuinka kaukaa F-35 on havaittavissa. Virallista RCS-lukua ei tietääkseni ole annettu julkisuuteen, mutta monet arviot asettuvat jonnekin 0,01 m^2 luokkaan. IRBIS-E:lle annetaan 90 km havaintoetäisyys tuon kokoiseen maaliin (Wiki), mikä ei kuulosta ollenkaan hyvältä. Parempi tuo tietysti on kuin tulla havaituksi esimerkiksi jo 180 kilometrin päässä, kuten Gripenille voisi käydä. Mutta ei se hyvä ole, jos vihollinen näkee F-35:n edes 90 kilometrin päästä.

Villinä korttina tulee sitten vielä IR-sensorit. Miten F-35 näkyy niissä? Epäilemättä lämpöjälkeä on pyritty pienentämään, mutta muistaakseni F-35:n takapään muotoilu ei arvioida yhtä hyväksi kuin vaikkapa F-22:ssa, joka on häiveessä edellä. Ennen kuin joku lainaa Kenraali Panttivangin lausuntoja siitä, kuinka F-35 löylyttää F-22:n mennen tullen ja silmät sidottuna, viittaan Aviation Weekin kirjoitukseen.
 
Kovasti on puhetta siitä että F-35 olisi enemmän huollossa kun taivaalla, mutta eikös sillä olisi vain loistava työllistävä vaikutus. Pilotteja tarvitaan lentämään vain yksi, mutta huoltotiimiin jo useampikin heppu. :D

Joo ihan jees jos laitetaan työllistämiskulut muitten kuin PLM momentille.
 
Virallista RCS-lukua ei tietääkseni ole annettu julkisuuteen, mutta monet arviot asettuvat jonnekin 0,01 m^2 luokkaan. IRBIS-E:lle annetaan 90 km havaintoetäisyys tuon kokoiseen maaliin (Wiki), mikä ei kuulosta ollenkaan hyvältä. Parempi tuo tietysti on kuin tulla havaituksi esimerkiksi jo 180 kilometrin päässä, kuten Gripenille voisi käydä. Mutta ei se hyvä ole, jos vihollinen näkee F-35:n edes 90 kilometrin päästä.

Netissä yleisimmin keikkuva RCS-luku taitaa olla 0,0015 m2. Jos käytetään arvoja 90 km 0,01 m2 maaliin ja F-35 lukua 0,0015 m2 niin silloin havaintoetäisyys voisi olla luokkaa 55 km. Ilmeisesti kuitenkin RCS-luvun pienentyessä havaintoetäisyys pienentyy vielä enemmän ilmakehässä tapahtuvan signaalin vaimenemisen yms. häviöiden takia.
 
Netissä yleisimmin keikkuva RCS-luku taitaa olla 0,0015 m2. Jos käytetään arvoja 90 km 0,01 m2 maaliin ja F-35 lukua 0,0015 m2 niin silloin havaintoetäisyys voisi olla luokkaa 55 km. Ilmeisesti kuitenkin RCS-luvun pienentyessä havaintoetäisyys pienentyy vielä enemmän ilmakehässä tapahtuvan signaalin vaimenemisen yms. häviöiden takia.

Okei, kiitos tarkennuksesta. Heitin oman luvun käsivaralta.

Tosin mieleen kyllä tulee, että voiko se olla vain 0,0015 m^2? Kun F-22 oli liian stealth vientimarkkinoille, niin voisi kuvitella, että F-35:n pitäisi olla paljon vähemmän stealthimpi. Vielä kun huomioidaan F-35:n sensori-integraatiot ym., niin siinähän on melkein kehittyneempi kone kuin F-22, jos tuo 0,0015 m^2 pitää kutinsa, eikö? Ja sitten F-35 saa myydä vientimarkkinoille?! Logiikka?

Hiton marmorikuulat ja golfpallot!
 
Joo ihan jees jos laitetaan työllistämiskulut muitten kuin PLM momentille.

No tämähän oli hyvä uutinen! Työllistävä vaikutus lasketaan luonnollisesti osaksi vastakauppoja, jolloin kaikki hyötyvät ja pääsevät saunaan. :)
 
Back
Top