Ilmavoimien tulevaisuus

[Mustaruuti]

No tämähän oli hyvin mielenkiintoista. Ehkä hiukan yllättävää siinä mielessä että ilmailukirjallisuudessa on mainittu Drakenin olleen huollollisesti työläs esim. MiG-21:een verrattuna mutta pääasiassa siinä ollaan kai viitattu vika-alttiiseen elektroniikkaan. Muissa suhteissa 'Ryskyn' sanottiin olevan aika mekaanikkoystävällisesti suunniteltu.

Gnatia olen kuullut väitettävän huollon kannalta painajaismaiseksi vaikka kone on sinänsä pieni ja periaatteessa simppeli, mutta se oli äärettömän tiukkaan pakattu ja kaikki järjestelmät mahdollisimman hankalasti saavutettavissa. Tiemmä brittikoneissa aika yleinen piirre.

Kuvasin tuossa ennen kaikkea huollon helppoutta perus apumekaanikon näkökulmasta. Toisaalta, pitää myös muistaa, että Draken oli silloin viimeistä kevättä käytössä. Lastentaudit, mitä elektroniikassa oli mahdollisesti hyvinkin ollut aikaisemmin, olivat jo varmasti hioituneet muutaman kymmenen vuoden aikana pois.

Kyllä sitä silti sattui muutaman kerran, että Draken-polle päätti jäädä lähtökarsinaan. Todennäköisesti tällöin oli kyseessä elektroniikka-ongelma, koska sitä ei oltu huomattu etukäteen tarkastuksissa. En muista, jäikö Hornet koskaan täysin viivalle, mutta muutaman kerran tuli kyllä vikakoodeja, joiden kanssa arvottiin pidempään, että lähteekö vai eikö.

Drakenilla myöskin jonkin verran nostettiin konetta pukeille ja säädettiin hydrauliikkajärjestelmiä ulkoisen voimavirran ja hydraulisyötön kanssa. Se oli siitä kivaa, että koneen järjestelmät toimivat (kone irti maasta), joten mekaanikkokin pääsi "lentämään"

Drakenin moottori oli kiinnitetty metallipannalla koneeseen. Kerran huomasin perusteellisemmassa tarkastuksessa, että moottori / panta-liitos oli irti.

Se pitää myös paikkansa, että Draken oli pieni kone. Kerran vaihdoin yhden lentotietokoneboxin, ja ne olivat todella ahtaasti ja hankalasti etulaskutelinetilan yläsivulla. Todella ikävä tehdä duunia pimeässä ja ahtaassa paikassa. Hornetissa ne ovat koneen ulkosivuilla, isojen luukkujen alla, käyttökorkeudella. Se on melkein verrattavissa hot-swapattavan serverin vaihtamiseen konesalissa, verrattuna Drakeniin.

Yksi asia, mikä Hornetissa oli huomattavasti miellyttävämpää, oli ahtimen tarkastus. Draken oli turbojet. Hornet sen sijaan muistaakseni kaksivaiheinen turbofan. Drakenin moottorin pyörivät massat olivat aika isot. Vaati vähän voimaa saada pyöriteltyä, ja sitten ei kannattanut jättää sormia väliin, kun sai pyörimään. Hornetin ahtimen pyörittely oli siihen verrattuna verrattavissa polkupyörän vanteeseen.

 

[Slammer]

Drakenillahan oli aluksi huomattavia käytettävyysongelmia. Meni 90-luvun puolelle ennen kuin päästiin yli 50 prosentin. Tämä on myös hyvä muistaa kun kauhistellaan NH90:n ongelmia.

 

[Deleted member 1262]

On kiva saada keskusteluun koneiden vertailua mekaanikkojen näkökulmasta Jatkakaa!

 

[crane]

@crane

Sinulla on muuten tuoreemmat muistikuvat noista tankkauksista. Ehditkö tankkaamaan myös Drakenia?

Mitäs varten Hornetin kanssa ei voinut olla ihan yhtä huoleton? Hot-tankkauksessa piti säätää namiskuukkelit ettei valu dumppausaukoista moottorien päälle. Mutta miten se oli se normitankkaus. Miten huolellinen sen tankkauksen kanssa sai olla, ja mitä riskejä siinä saattoi olla, jos painoi surutta täydellä paineella menemään?

En valitettavasti, olen liian nuorta ikäluokkaa.
Normaalitankkauspaine oli muistaakseni luokkaa 6baaria ja loppuvaiheessa pussien ollessa jo melko täynnä työnnettiin 3.5baaria. Aika nopeaahan se tavara sinne huilaa, koneen sisässä sit vaan virtaus hidastuu kun menee pienempiä putkia pitkin eri pusseihin tai palleihin.

Niiiin ja näin rauhan aikaan hot-tankkaukset on h-i-t-a-i-t-a turvamääräysten ja erillaisten varotoimenpiteiden takia. Paloautokin oli meillä valmiina sen ainoan kerran ku mieki kuumatankkausta tein.


Knoppitietona vielä, että grippeniin pumpattiin pienemmällä paineella mutta toki litramäärätki oli luokkaa ~2500-3000l.

 

[Mustaruuti]

1. Nuo ominaisuudet joita täällä on nyt lueteltu puolin ja toisin ovat julkisistä lähteistä saatuja "mainoksia" aivan samaan tapaan kuin autotehdas lupaa suorituskykyä autolle. Todellisuudesta ne kertovat vähän ja koneiden välisistä eroista vielä vähemmän, varsinkin kun kumpikaan noista ei ole edes operatiivisessa käytössä vielä. Parempi jättää tähän koko spekulaatio.

2. Mistä sinä sen tiedät? Oletko muka joku hävittäjäpilotti jolla on kompetenssia väittää noin? Olisiko pilotin koulutuksella väliä ja/tai taktiikalla?

1. Olen samaa mieltä, että paljon, mitä täällä keskustellaan, on jossain määrin spekulaatiota, koska monista asioista ei vain ole julkista tietoa saatavilla, erityisesti riittävän yksityiskohtaisesti. Lisäksi, esim. toimittajat, jotka kirjoittavat artikkeleja, eivät yleensä ymmärrä näin vaikeista asioista kuin ehkä 75%. Loppu 25% voikin sitten mennä 180 astetta väärään suuntaan.

Mutta, mistäs me tässä vitjassa keskusteltaisiin, jos ei voitaisi spekuloida? Mutta, tehdään se hyvällä mielellä.

2. En ole hävittäjäpilotti. Koulutus ja taktiikka on ensiarvoisen tärkeätä.

Mutta, jos tarkastellaan F-15 vs (F-35 tai Gripen)

F-15

• Valtava tutkaheijaste
• Tutka, joka on helppo havaita
• Iso ja kuuma kone
• Ei passiivisia havaintojärjestelmiä
• Ei ohjusvaroittimia

F-15 joutuu juurikin "viskelemään kiviä" äärikantamalta. Ja sitten kääntymään pois. Ja ohjusten osumatodennäköisyys jää vain hiukan kiviä paremmaksi, koska ne eivät saa päivitettyä tietoa vastustajan sijainnista.

Case Gripen:

• Hankalammin löydettävissä tutkalla, erityisesti jos F-15:lla ei ole etukäteistietoa avittamassa
• Gripen pystyy havaitsemaan vastustajan ja ampumaan täysin passiivisesti
• Gripen pystyy käyttämään tutkaansa, ilman että F-15 sitä tietää
• Gripen tunnistaa F-15-koneen, nopeuden, korkeuden ja esittää Gripenille visuaalisesti, millä etäisyydellä Gripen-kuski on turvassa, ja missä tulee F-15 asevaikutuksen ulottuville
• Gripenin ohjusvaroittimet ilmoittavat ohjuslaukaisusta, ohjuksen tulosta, suosittelevat väistämistaktiikkaa ja torjuntatoimenpiteitä sekä ohjaavat jammereita ja laukaisevat harhautussilput automaattisesti optimoidusti
• Gripen pystyy lentämään F-15:sta vinosti poispäin, ja saattamaan ohjuksen maaliin tutkan koko ajan päivitetyllä maalitiedolla. Todennäköisesti myös muilla järjestelmillä, mutta tutka on tarkin.
• Meteor lentää äärikantamallakin moottori päällä, toisin kuin Amraam, jonka moottori on sammunut ajat sitten ja ohjautuminen alkaa heikkenemään ja vauhti hidastumaan

No mitä 34 vuoden takaiset tapahtumat liittyvät tähän päivään ja tulevaisuuteen tai ylipäätään Gripenin NG-malliin? F-15 ja F-16 koneet olivat tuoreita silloin mutta silti 4-sukupolven tuotoksia. Meinaatko että päivitetyllä 4-gen. koneella tehdään tänäpäivänä samoja temppuja? No toki Irakissa tai vastaavassa mutta minä yritän suhteuttaa nuo sepitykset Gripenin osalta kehittyneen vastustajan kanssa toimimiseen.

No, tuo nyt oli jostain esille ottamasi sivupolku. Ajatus ei mitenkään liity edes Gripeniin.

Voin olla hyvin hakoteillä, koska en ole IT-mies, mutta minulla on käsitys, että ilmatorjunnalla on todella vaikea torjua hävittäjää, joka lentää äänennopeutta puunlatvojen yläpuolella. Lähi-IT ei ehdi tehdä mitään ja pidemmän kantaman tutka-ohjatut eivät näe.

Marksman-ketjussa taisi olla juttua, että Marksman teurasti lentokentän päälle rynnäköineet Hornetit? No, ei sinne kannata mennäkään. JASSM voidaan ampua todella kaukaa ja esim. JDAMit on helppo "vippaista" aika kaukaakin ilman että korkeutta tarvitsee merkittävästi ottaa ja koko vippaisu kestää vain joitakin sekunteja.

Mutta, tuo on sivupolku, eikä liity mitenkään Gripeniin.

Sinä Mustaruuti listailet ja roiskit noita väittämiä ja plussineen ja miinuksineen koneista ihan mututuntumalta ja ne perustuvat....ei mihinkään. Vähän realismia keskusteluun, pyydän. Laita edes joku kunnollinen lähde noille väitöksille jos niitä täällä viljelet ja mieluiten muu kuin Gripenblogi tai Wikipedia...

Sinä varmaan pidät RPG:n kanssa ruotsinlippu-kalsareitakin jalassa jutuista päätellen

Jos olet jostain asiasta eri mieltä, niin kaiva tietoa, tai pyydä tarkennusta. Pyrin kyllä perustelemaan itseni, ja kyllä minä niitä lähteitäkin toimitan. Mutta, tulee aika työlästä, jos ihan jokaiseen asiaan pitää erikseen kaivaa linkit. En muista sinunkaan laittaneen juttuihisi linkkejä, sitä paitsi

Eikä meikäläisellä ole minkäänvärisiä silmälaseja päässä. Päinvastoin, pyrin pitämään silmät auki ja ajatukset avoimina. Koetetaan kaikki pyrkiä siihen. Mutta se on toki hyvä mieltä, että ollaan asioista hiukan eri mieltä, tai katsotaan eri kulmalta, koska siitä syntyy sitten keskustelua.

Mitä tulee spesifisti ruotsalaisiin, niin pidän esim. CV90:tä yhtenä parhaista IFV:stä (mielestäni perustellusti), mutta esim. tykistö-ketjussa ihmettelin Archerin ammustarviketäydennyksen hitautta.

 

[Deleted member 1262]

Gripen pystyy lentämään F-15:sta vinosti poispäin, ja saattamaan ohjuksen maaliin tutkan koko ajan päivitetyllä maalitiedolla. Todennäköisesti myös muilla järjestelmillä, mutta tutka on tarkin.

Tämä kuva havainnollistaa aikas hyvin!

 

[RPG83]

Sinä varmaan pidät RPG:n kanssa ruotsinlippu-kalsareitakin jalassa jutuista päätellen

Olisko sulla antaa kuvaa noista "ruotsinlippu-kalsareista"? F-35 ei ole itselleni kirosana. Totesin esimerkiksi hiljattain, että Gripen tuskin on parempi kuin F-35.

Ovatko nuo muutamat edut sitten riittävän suuria, jotta Gripen olisi kokonaisuutena parempi kone kuin F-35? Epätodennäköistä, mutta jätän lopullisen arvioinnin ilmavoimien huoleksi.

Se on lähes kiistaton tosiasia, että kaikesta löytyy jotakin hyvää. Ja pahaa. Yritä myöntää se, Einomies1.

 

[Raveni]

f35:ssa on varmaan monia on hyviä ominaisuuksia jahka se saadaan kaikilta osin sellaiseksi että se toimii. Sen suurin miinus on hinta, käyttö kulut ja elinkaari kustannus jonka on arveltu olevan 500-600milj€/kone. Grippenillä tuon on arveltu olevan alle puolet/kolmannes. Eli gripenin on arveltu olevan joka suhteessa halvempi.
Meillä ongelma on ja tulee olemaan rahoitus. Nykyisestä kone määrästä ei oikein voi lähteä tinkimään ja toisaalta toimintamenotkaan ei saisi kasvaa.

Kysymys ei ole kumpi on parempi grippen vai F35 vaan onko grippen riittävän hyvä täyttämään tehtävän joka horneteilta aikanaan jää. Toisaalta sama kysymys voidaan esittää F35:n kohdalla koska kone on optimoitu ilmasta maahan toimintaan ja ideana on että se on tunkeutumiskykyinen ja sillä voidaan lamauttaa vastustajan ilmatorjunta ja mennä syvyyteen. Jokainen varmasti tajuaa että tämä ei ole suomelle millään lailla mahdollista jos vastassa on itänaapuri. Meillä siis hävittäjät pääasiassa hoitavat hävittäjä torjuntaa omassa ilmatilassa omien maa sensorien sisällä ja oman ilmatorjunnan tukemana. Ei lentely pietarissa tai moskovassa.

 

[yrjö]

"Toisaalta sama kysymys voidaan esittää F35:n kohdalla koska kone on optimoitu ilmasta maahan toimintaan ja ideana on että se on tunkeutumiskykyinen ja sillä voidaan lamauttaa vastustajan ilmatorjunta ja mennä syvyyteen. Jokainen varmasti tajuaa että tämä ei ole suomelle millään lailla mahdollista jos vastassa on itänaapuri. Meillä siis hävittäjät pääasiassa hoitavat hävittäjä torjuntaa omassa ilmatilassa omien maa sensorien sisällä ja oman ilmatorjunnan tukemana. Ei lentely pietarissa tai moskovassa."

Voisin sanoa, että yhtä hyvin samoja perusteluja käyttäen Suomen kannattaisi hankkia F-35. En tiedä onko se oikeasti noin, mutta ihmettelen että perusteluita ei haluta nähdä. Tuo ajatuskuvio toimisi noin jos esim. ilmatorjunta ja tutkakaluston toiminta noudattelisi valtioiden rajoja. Outo fiksaatio rajoihin. Suomi on juuri nyt venäläisen ilmavalvonnan ja myös ohjusilmatorjunnan alaista aluetta hyvin laajasti. Juuri nyt ja tällä nimenomaisella hetkellä. Ei tarvita mitään tunkeutumista. Olemme Suomena jo tunkeutuneet Venäjän ilmavalvontaan ja -torjunnan alaisuuteen kun asumme Suomessa. Toisin kuin Yhdysvallat. Se ei ole samalla lailla rajanaapuri kuin me olemme. Me olemme (osittain) juuri nyt ja jatkuvasti tilanteessa joka vastaa USA:n "tunkeutumisen" alkua. Hetkeä ennen kuin lentokoneet saapuvat aivan kokonaan Venäjän ilmatilaan, mutta ovat jo sen torjuntajärjestelmien valvottavissa ja tulitettavissa.

Se, että Suomen ilmavoimiin ei kohdistu asevaikutusta johtuu tietty siitä, että on onneksi rauha. Kun on rauha ei ammuta. Tuo on tietty itsestäänselvyys, mutta otan sen esiin koska voitaisiin ampua. Se että näin ei tehdä on kiinni vain ihmisen päätöksestä, silti jatkuvasti valvotaan.

Jos Venäjän tekninen valvonta ei näkisi meikäläisiä koneita, niin ei edes voitaisi ampua.

Aikamoinen ero. Eikö?

Se, että noin kaukaa ei välttämättä ole järkevää ampua ja on tutkakatve on toinen asia, mutta se ei olekaan pointti.

Yhdysvaltoihin ei samalla tavalla voitaisi ampua S-300/S-400 ohjuksilla kuin meidän alueelle. Siten mielestäni tuo Yhdysvaltojen Venäjälle tunkeutumisen vertaaminen meihin ei toimi noin että tuo optimointi olisi meille turha, vaan päinvastoin. Sodan ensimmäisestä sekunnista alkaen Venäjän kyky tässä suhteessa kohdistuu Suomeen tosi isolle alueelle. Ja ilman että Venäjä liikuttaa kalustoa, miehiä tai tekee mitään poikkeavaa verrattuna siihen mitä esim. tänään tapahtuu. Mitä se tietenkin tekisi, mikä lisäisi Venäjän kykyä entisestään ja kaikki tapahtuisi laillisesti. Sitten vielä on sekin, että Venäjän maajoukkojen mahdollinen eteneminen sallii Venäjän tutkien ja ohjusyksiköiden työntämisen meidän maaperälle. Myös Itämereltä voidaan ampua ja valvoa. Silloin meidän "turvallinen" ilmatila pienenee entisestään. Katsonkin, etä sellainen aika jolloin Suomella on turvallista ilmatilaa on jäämässä taakse. Ruotsilla asia on eri, Ruotsilla on Itämeri välissä, muta me olemme venäläisten asejärjestelmien suhteen samaa aluetta jo nyt. Toisin kuin Ruotsi, toisin kuin USA.

Lisäksi vielä haluan muistuttaa, kuinka Suomen ilmapuolustusta vaaditaan useinkin tarkasteltavaksi kokonaisuutena ja ohjusilmatorjunnan tärkeyttä muistetaan korostaa. Kai tämä toimii toisinkin päin? Eli jos meidän it on meidän mielestämme tehokasta vihollista vastaan niin kai vihollisen it on myös samalla logiikalla paha juttu meidän lentokoneita vastaan?

Toimisiko se todellakin niin, että jos emme lennä muulla kuin Suomen virallisesti määritettyjen rajojen sisällä, niin omat koneet pysyvät turvassa vihollisen ilmatorjunnalta ja niitä uhka ainoastaan vihollisen hävittäjät? En usko.

Entä jos vihollisen ilmavoimat pommittaa ja moukaroi kohteita esim. Kotkassa, Haminassa, Lappeenrannassa jne ja olisi pikku pakko mennä meidän hävittäjillä sinne vihollista torjumaan? Eikö tällöin meidän lentokoneet olisi sekä vihollisen lentokoneiden, että tehokkaiksi tiedettyjen maasijoitteisten torjuntajärjestelmien vaikutuspiirissä? Sekä että. Stealth muuttaa tilanteen kokonaan. Jos Gripen on kovempi dog-fightissä niin mitä iloa siitä on jos koneet ammutaan tai ne eivät pääse kunnolla Itä-Suomen alueelle koska muuten ne torjuttaisiin? Taktiikkaa, tilannekuva ja ja ammattitaito tietty on avainasemassa. mutta juuri Suomi voisi hyötyä häiveestä suhteessa enemmän kuin esim. Ruotsi. Koska meidän puolustustilanteesta löytyy vastaavuuksia Yhdysvaltojen offensiiviseen toimintaan siinä suhteessa, että molempien koneita uhkaa S-300/S-400. F-35 on suunniteltu tuhoamaan S-300/S-400.

Itse näen, että Suomen ilmavoimien uhka ovat tietenkin vihollisen hävittäjät, (jotka ampuvat ohjuksia) mutta myös pirun paha uhka ovat vihollisen maan pinnalta laukaistavat ohjukset. Tietty ei ole, jos päätetään että lennämme vain alueella jossa tätä uhkaa ei ole. Eikö ole viisasta hankkia kone, johon vihollisen tutkan on vaikea löytää ja vihollisen ohjuksen mahdollisimman hankala lukittua. Vaikka se onkin optimoitu suurvallalle ilmasta maahan. Tietty jos tulee stealth-ilmaherruuskone saataville alan heti kannattaa sen hankintaa.

Onko tämä ole loogista päättelyä?

 

[RPG83]

@Raveni Älä hirttäydy konemäärään. Myös laadulla on merkitystä. Jostakin syystä monet valtiot ovat hankkineet pienemmän määrän uudempia koneita sen sijaan, että olisi hankittu isompi määrä vanhempia koneita. Kertoo mielestäni jotakin määrästä ja laadusta. Jopa öljyrikas Norja on tekemässä tämän F-35:n kanssa (52 kpl F-35 vs. 72 kpl F-16 (1970-luvulla)).

 

[Sarek1]

Oli miten oli, varustamisen nopeus ja huollon helppous ovat valttia kun kone on maassa. Mitä vähemmän kone vaatii huoltoa ja mitä lyhemmän aikaa se viettää pajalla/lentotunti, sitä enemmän koneesta on hyötyä siellä missä sen pitäisi olla eli ilmassa.

Samansorttinen tarve on kyvylle käyttää maantiepätkiä lentokenttinä. Alla olevaan lainaukseen viitaten (itänaapurin ilmatorjunnan peitto vs. käytössä olevat Ilmavoimien tukikohdat ja varasellaiset jne.) voisi sanoa että vapaa liikkumatila syvyyssuunnassa on vähäinen. Sen kanssa on elettävä. Jo nyt.

Tutkakatveessa lentämisen harjoittelu on arkipäivää. Jäniskevennyksenä esimerkki 80-luvun puolivälin hujakoilta: laskin telemarkkia aamupäivällä laskettelurinteessä kun yhtäkkiä Draken lentää hujahtaa alapuolelta (!) ja läheltä suhteellisen hitaasti tunturin kuvetta myötäillen, kääntyy seuraavien vaarojen väliin ja kiihdyttää vauhtia. Kävivät usein katsomassa oliko rinteessä väkeä ja hissijonoja.

Tietysti niiden ominaisuuksien tulee olla riittäviä annettuun tehtävään. Sehän tässä huolettaa, tarjolla on vähän ja nekin vielä kysymysmerkkejä täynnä. Stealth-ilmaherruuskonetta kaupan hyllylle toivoisi moni meistä ja sen puolesta lienemme yrjön kanssa liehuttamassa samaa lippua.

Stealth-koneiden immuniteetti vihollisen vaikutukselle ei taida tulla aivan itsestäänselvyytenä. (Ketale, olin jo kirjoittaa: kuin Manulle illallinen...) Häiveominaisuus tai erittäin matala RCS on merkittävä etu, tarpeellinen asia ja ehkä myös tulevaisuuden normi, mutta sen varaan tuudittautuminen on vaarallisen hyväuskoista. Naapuri ei varmasti jää lepäämään laakereillaan vaan pyrkii määrätietoisesti etsimään keinoja vähentää häiveen tuomia etuja.

Jos naapuri etenee massan avulla maassa, on samaa odotettavissa myös ilmassa. Häivekään ei kauaa auta jos tahtotilana on murskata tappioita kaihtamatta massaylivoimalla vähälukuiset puolustajat. Lähi-ilmataistelu ylivoimalla saattaa olla eräs tilanne, mihin massamaisella toiminnalla pyritään.

Meitä ei voi verrata Yhdysvaltoihin. Ruotsikin on ihan eri asia vaikka Lappi on aika hyvin suojattu ilmauhkaa vastaan Murmanskista käsin.

"Toisaalta sama kysymys voidaan esittää F35:n kohdalla koska kone on optimoitu ilmasta maahan toimintaan ja ideana on että se on tunkeutumiskykyinen ja sillä voidaan lamauttaa vastustajan ilmatorjunta ja mennä syvyyteen. Jokainen varmasti tajuaa että tämä ei ole suomelle millään lailla mahdollista jos vastassa on itänaapuri. Meillä siis hävittäjät pääasiassa hoitavat hävittäjä torjuntaa omassa ilmatilassa omien maa sensorien sisällä ja oman ilmatorjunnan tukemana. Ei lentely pietarissa tai moskovassa."

Voisin sanoa, että yhtä hyvin samoja perusteluja käyttäen Suomen kannattaisi hankkia F-35. En tiedä onko se oikeasti noin, mutta ihmettelen että perusteluita ei haluta nähdä. Tuo ajatuskuvio toimisi noin jos esim. ilmatorjunta ja tutkakaluston toiminta noudattelisi valtioiden rajoja. Outo fiksaatio rajoihin. Suomi on juuri nyt venäläisen ilmavalvonnan ja myös ohjusilmatorjunnan alaista aluetta hyvin laajasti. Juuri nyt ja tällä nimenomaisella hetkellä. Ei tarvita mitään tunkeutumista. Olemme Suomena jo tunkeutuneet Venäjän ilmavalvontaan ja -torjunnan alaisuuteen kun asumme Suomessa. Toisin kuin Yhdysvallat. Se ei ole samalla lailla rajanaapuri kuin me olemme. Me olemme (osittain) juuri nyt ja jatkuvasti tilanteessa joka vastaa USA:n "tunkeutumisen" alkua. Hetkeä ennen kuin lentokoneet saapuvat aivan kokonaan Venäjän ilmatilaan, mutta ovat jo sen torjuntajärjestelmien valvottavissa ja tulitettavissa.

Se, että Suomen ilmavoimiin ei kohdistu asevaikutusta johtuu tietty siitä, että on onneksi rauha. Kun on rauha ei ammuta. Tuo on tietty itsestäänselvyys, mutta otan sen esiin koska voitaisiin ampua. Se että näin ei tehdä on kiinni vain ihmisen päätöksestä, silti jatkuvasti valvotaan.

Jos Venäjän tekninen valvonta ei näkisi meikäläisiä koneita, niin ei edes voitaisi ampua.

Aikamoinen ero. Eikö?

Se, että noin kaukaa ei välttämättä ole järkevää ampua ja on tutkakatve on toinen asia, mutta se ei olekaan pointti.

Yhdysvaltoihin ei samalla tavalla voitaisi ampua S-300/S-400 ohjuksilla kuin meidän alueelle. Siten mielestäni tuo Yhdysvaltojen Venäjälle tunkeutumisen vertaaminen meihin ei toimi noin että tuo optimointi olisi meille turha, vaan päinvastoin. Sodan ensimmäisestä sekunnista alkaen Venäjän kyky tässä suhteessa kohdistuu Suomeen tosi isolle alueelle. Ja ilman että Venäjä liikuttaa kalustoa, miehiä tai tekee mitään poikkeavaa verrattuna siihen mitä esim. tänään tapahtuu. Mitä se tietenkin tekisi, mikä lisäisi Venäjän kykyä entisestään ja kaikki tapahtuisi laillisesti. Sitten vielä on sekin, että Venäjän maajoukkojen mahdollinen eteneminen sallii Venäjän tutkien ja ohjusyksiköiden työntämisen meidän maaperälle. Myös Itämereltä voidaan ampua ja valvoa. Silloin meidän "turvallinen" ilmatila pienenee entisestään. Katsonkin, etä sellainen aika jolloin Suomella on turvallista ilmatilaa on jäämässä taakse. Ruotsilla asia on eri, Ruotsilla on Itämeri välissä, muta me olemme venäläisten asejärjestelmien suhteen samaa aluetta jo nyt. Toisin kuin Ruotsi, toisin kuin USA.

Lisäksi vielä haluan muistuttaa, kuinka Suomen ilmapuolustusta vaaditaan useinkin tarkasteltavaksi kokonaisuutena ja ohjusilmatorjunnan tärkeyttä muistetaan korostaa. Kai tämä toimii toisinkin päin? Eli jos meidän it on meidän mielestämme tehokasta vihollista vastaan niin kai vihollisen it on myös samalla logiikalla paha juttu meidän lentokoneita vastaan?

Toimisiko se todellakin niin, että jos emme lennä muulla kuin Suomen virallisesti määritettyjen rajojen sisällä, niin omat koneet pysyvät turvassa vihollisen ilmatorjunnalta ja niitä uhka ainoastaan vihollisen hävittäjät? En usko.

Entä jos vihollisen ilmavoimat pommittaa ja moukaroi kohteita esim. Kotkassa, Haminassa, Lappeenrannassa jne ja olisi pikku pakko mennä meidän hävittäjillä sinne vihollista torjumaan? Eikö tällöin meidän lentokoneet olisi sekä vihollisen lentokoneiden, että tehokkaiksi tiedettyjen maasijoitteisten torjuntajärjestelmien vaikutuspiirissä? Sekä että. Stealth muuttaa tilanteen kokonaan. Jos Gripen on kovempi dog-fightissä niin mitä iloa siitä on jos koneet ammutaan tai ne eivät pääse kunnolla Itä-Suomen alueelle koska muuten ne torjuttaisiin? Taktiikkaa, tilannekuva ja ja ammattitaito tietty on avainasemassa. mutta juuri Suomi voisi hyötyä häiveestä suhteessa enemmän kuin esim. Ruotsi. Koska meidän puolustustilanteesta löytyy vastaavuuksia Yhdysvaltojen offensiiviseen toimintaan siinä suhteessa, että molempien koneita uhkaa S-300/S-400. F-35 on suunniteltu tuhoamaan S-300/S-400.

Itse näen, että Suomen ilmavoimien uhka ovat tietenkin vihollisen hävittäjät, (jotka ampuvat ohjuksia) mutta myös pirun paha uhka ovat vihollisen maan pinnalta laukaistavat ohjukset. Tietty ei ole, jos päätetään että lennämme vain alueella jossa tätä uhkaa ei ole. Eikö ole viisasta hankkia kone, johon vihollisen tutkan on vaikea löytää ja vihollisen ohjuksen mahdollisimman hankala lukittua. Vaikka se onkin optimoitu suurvallalle ilmasta maahan. Tietty jos tulee stealth-ilmaherruuskone saataville alan heti kannattaa sen hankintaa.

Onko tämä ole loogista päättelyä?

 

[Raveni]

@Raveni Älä hirttäydy konemäärään. Myös laadulla on merkitystä. Jostakin syystä monet valtiot ovat hankkineet pienemmän määrän uudempia koneita sen sijaan, että olisi hankittu isompi määrä vanhempia koneita. Kertoo mielestäni jotakin määrästä ja laadusta. Jopa öljyrikas Norja on tekemässä tämän F-35:n kanssa (52 kpl F-35 vs. 72 kpl F-16 (1970-luvulla)).

Toki mutta laatu korvaa määrän vain tiettyyn pisteeseen saakka. Suomi on suuri maa ja naapuri on vielä suurempi. Taktiikalla on myös todella iso merkitys. Konemäärällä on siinä vaiheessa merkitystä kun niitä tarvitaan suorittamaan tehtäviä. Yksi kone voi olla ilmassa vain tietyn aikaa vuorokaudesta ja F35:n suhteen taitaa olla niin että se on enemmän maassa kuin ilmassa. Tämä tarkoittaa sitä että kun koneita on vähän ja ne ovat palajalla vielä tietyn aikaa niin lentosuorituksiin tulee aikamoinen pudotus. Tämä tarkoittaa että entistä enemmän joudutaan tukeutumaan ilmatorjuntaan jota sitäkin on suhteellisen vähän mitä tulee sellaiseen ilmatorjuntaan joka kantaa korkealle ja kauas.

Jos heitetään oletus että Grippen NG maksaa sen 120milj€ ja F35 maksaa sen 150milj€ niin hinta ero ei kuulosta kamalan pahalle. Mutta sitten kun ynnäillään elinkaari kustannuksia homma muuttuu. Ovat laskeneet että F35:n elinkaari kustantaa 500milj€ ja Grippenin tuplaten mitä hankinta eli 240milj€. Meille on "budjetoitu" 6-9mrd€ hankintaa ja jos oletetaan että sitä olisi vaikka 7,5 mrd€ käytössä niin Grippeneitä saataisiin 62 Grippeniä ja F35:sia saataisiin 50kpl molemmat ihan mukavia määriä vielä. Sitten kun lasketaan että elinkaari kustannus grippenille olisi 15 mrd€ ja F35:lle 25 mrd€. Eli eroa 10mrd€ se on aika jumalaton summa ja sillä saisi joko toiset 62 grippeniä tai elinkaari huomioiden 30kpl tai sitten jotain muuta mukavaa esim SAMP/T järjestelmiä jonkinkin monta kappaletta.... Tämä nyt vahvasti yksinkertaistettuna ja noin niin kuin esimerkkinä mutta kuitenkin. Elinkaari hinnathan on sinne päin kun esim. F35:n kohdalla on spekuloitu että voi jopa kasvaa tuosta mutta toisaalta tavoitteena on saada hankinta hintaa hilattua alaspäin. Sama tavoite lienee grippenilläkin. Grippenin hinta oli suht hatusta vedetty muutoinkin...

 

[RPG83]

Oli miten oli, varustamisen nopeus ja huollon helppous ovat valttia kun kone on maassa. Mitä vähemmän kone vaatii huoltoa ja mitä lyhemmän aikaa se viettää pajalla/lentotunti, sitä enemmän koneesta on hyötyä siellä missä sen pitäisi olla eli ilmassa.

Mahtaisiko olla niin, että tälle annetaan liikaa painoarvoa? Suomen ilmavoimien toiminta poikennee aika rajusti suurvalloista: me emme pommita, me emme saata pommikoneita, me emme ole ylivoimaisia - me puolustamme ilmatilaamme, me puolustamme joukkojamme ja me olemme alivoimaisia.

Tuo meikäläinen toiminta johtaa väistämättä siihen, että joudumme napit vastakkain vertaisemme vihollisen kanssa. Enkä minä laittaisi rahojani likoon sen puolesta, että koneemme selviävät kovin monesta kohtaamisesta ehjänä, kuten ei vihollisenkaan.

 

[Sarek1]

Mahtaisiko olla niin, että tälle annetaan liikaa painoarvoa? Suomen ilmavoimien toiminta poikennee aika rajusti suurvalloista: me emme pommita, me emme saata pommikoneita, me emme ole ylivoimaisia - me puolustamme ilmatilaamme, me puolustamme joukkojamme ja me olemme alivoimaisia.

Tuo meikäläinen toiminta johtaa väistämättä siihen, että joudumme napit vastakkain vertaisemme vihollisen kanssa. Enkä minä laittaisi rahojani likoon sen puolesta, että koneemme selviävät kovin monesta kohtaamisesta ehjänä, kuten ei vihollisenkaan.

En ajatellut tuohon noutamiseen pommeja ensinkään. Ei taida olla tosiaan se päätehtävä. Ohjuksia lähinnä, ilmataistelusellaisia ja JASSmeja... Maassa oleva varustamaton tai huollettava kone on helppo maali lukumääräisesti ylivoimaiselle vastustajalle, siksi maallikkona haikailin koneita lennolta paluun jälkeen nopeasti toimintakuntoon että pääsee äkkiä liikkeelle. Ehtineekö taistelutilanteessa paljoa taukoja pitelemään, en tiedä.

 

[RPG83]

Toki mutta laatu korvaa määrän vain tiettyyn pisteeseen saakka. Suomi on suuri maa ja naapuri on vielä suurempi. Taktiikalla on myös todella iso merkitys. Konemäärällä on siinä vaiheessa merkitystä kun niitä tarvitaan suorittamaan tehtäviä. Yksi kone voi olla ilmassa vain tietyn aikaa vuorokaudesta ja F35:n suhteen taitaa olla niin että se on enemmän maassa kuin ilmassa. Tämä tarkoittaa sitä että kun koneita on vähän ja ne ovat palajalla vielä tietyn aikaa niin lentosuorituksiin tulee aikamoinen pudotus. Tämä tarkoittaa että entistä enemmän joudutaan tukeutumaan ilmatorjuntaan jota sitäkin on suhteellisen vähän mitä tulee sellaiseen ilmatorjuntaan joka kantaa korkealle ja kauas.

Jos heitetään oletus että Grippen NG maksaa sen 120milj€ ja F35 maksaa sen 150milj€ niin hinta ero ei kuulosta kamalan pahalle. Mutta sitten kun ynnäillään elinkaari kustannuksia homma muuttuu. Ovat laskeneet että F35:n elinkaari kustantaa 500milj€ ja Grippenin tuplaten mitä hankinta eli 240milj€. Meille on "budjetoitu" 6-9mrd€ hankintaa ja jos oletetaan että sitä olisi vaikka 7,5 mrd€ käytössä niin Grippeneitä saataisiin 62 Grippeniä ja F35:sia saataisiin 50kpl molemmat ihan mukavia määriä vielä. Sitten kun lasketaan että elinkaari kustannus grippenille olisi 15 mrd€ ja F35:lle 25 mrd€. Eli eroa 10mrd€ se on aika jumalaton summa ja sillä saisi joko toiset 62 grippeniä tai elinkaari huomioiden 30kpl tai sitten jotain muuta mukavaa esim SAMP/T järjestelmiä jonkinkin monta kappaletta.... Tämä nyt vahvasti yksinkertaistettuna ja noin niin kuin esimerkkinä mutta kuitenkin. Elinkaari hinnathan on sinne päin kun esim. F35:n kohdalla on spekuloitu että voi jopa kasvaa tuosta mutta toisaalta tavoitteena on saada hankinta hintaa hilattua alaspäin. Sama tavoite lienee grippenilläkin. Grippenin hinta oli suht hatusta vedetty muutoinkin...

Toisaalta Gripenin tulevaisuus on kuitenkin epävarmempi kuin F-35:n. Gripenin tilausmäärät ovat näillä näkymin jäämässä aika paljon pienemmiksi. Tämä voi kasvattaa päivitysten hintaa ja heikentää varaosien ja päivitysten saatavuutta. Lisäksi suurempi konemäärä tarkoittaa luultavasti myös suurempaa maaorganisaatiota, mikä ei nyt varsinaisesti tunnu hyvältä asialta. Esimerkiksi jos/kun asevelvollisuudesta luovutaan vaikka 20 vuoden kuluttua, niin asialla on merkitystä.

Vertaan edelleen tilannettamme Norjaan. Jos katsomme Norjaa kartalla, näemme, että maa on pidempi kuin Suomi (parhaimmillaan n. 1 750 km vs. Suomi n. 1 200 km). Norjan maa-ala on kyllä pienempi kuin Suomen, mutta samalla Norjalla on myös intressejä koko maan ja merialueen laajuisesti, kiitos öljyn. Suomella taas on suurimpana intressinä lähinnä Kotka-Oulu länsipuoliset alueet, joilla on paljon asutusta ja muuta infrastruktuuria. Norjan tilanne poikkeaa Suomesta sikäli, että maa voi olettaa saavansa liittolaisten apua jollakin aikajänteellä, mutta sinähän Raveni olit huolissasi siitä, ettei saada riittävästi lentosuorituksia. Norjalaiset tuntevat saavansa.

 

[RPG83]

En ajatellut tuohon noutamiseen pommeja ensinkään. Ei taida olla tosiaan se päätehtävä. Ohjuksia lähinnä, ilmataistelusellaisia ja JASSmeja... Maassa oleva varustamaton tai huollettava kone on helppo maali lukumääräisesti ylivoimaiselle vastustajalle, siksi maallikkona haikailin koneita lennolta paluun jälkeen nopeasti toimintakuntoon että pääsee äkkiä liikkeelle. Ehtineekö taistelutilanteessa paljoa taukoja pitelemään, en tiedä.

Ei mikään kone pysy ilmassa 24/7 niin, että välillä käydään vaan tankkaamassa. Ei edes F/A-18 tai Su-27. Kaikki koneet seisovat pajalla huollettavina, mutta älä huoli, kyllä se huolto pyritään tekemään suojassa luolassa tai naamioverkon alla.

Esim. täältä voi löytää jotakin arvioita siitä, paljonko miestyötunteja tarvitaan yhtä lentotuntia kohti.

 

[Raveni]

Toisaalta Gripenin tulevaisuus on kuitenkin epävarmempi kuin F-35:n. Gripenin tilausmäärät ovat näillä näkymin jäämässä aika paljon pienemmiksi. Tämä voi kasvattaa päivitysten hintaa ja heikentää varaosien ja päivitysten saatavuutta. Lisäksi suurempi konemäärä tarkoittaa luultavasti myös suurempaa maaorganisaatiota, mikä ei nyt varsinaisesti tunnu hyvältä asialta. Esimerkiksi jos/kun asevelvollisuudesta luovutaan vaikka 20 vuoden kuluttua, niin asialla on merkitystä.

Vertaan edelleen tilannettamme Norjaan. Jos katsomme Norjaa kartalla, näemme, että maa on pidempi kuin Suomi (parhaimmillaan n. 1 750 km vs. Suomi n. 1 200 km). Norjan maa-ala on kyllä pienempi kuin Suomen, mutta samalla Norjalla on myös intressejä koko maan ja merialueen laajuisesti, kiitos öljyn. Suomella taas on suurimpana intressinä lähinnä Kotka-Oulu länsipuoliset alueet, joilla on paljon asutusta ja muuta infrastruktuuria. Norjan tilanne poikkeaa Suomesta sikäli, että maa voi olettaa saavansa liittolaisten apua jollakin aikajänteellä, mutta sinähän Raveni olit huolissasi siitä, ettei saada riittävästi lentosuorituksia. Norjalaiset tuntevat saavansa.

Niimpä ja siksi se liittoutuminen tulisikin ratkaista ennen hankintaa tavalla tai toisella koska se vaikuttaa siihen asiaan oleellisesti. Tämä ajopuun roolin ja jalan oven välissä pitämisen on loputtava. Fakta on että kun kriisi on päällänsä niin NATOn ovi on kiinni. Ei taloonkaan haeta palovakuutusta siinä vaiheessa kun kulma on tulessa.

 

[Raveni]

Eikä allekirjoittaneelle ole väliä kumpi noista koneista valitaan. Se on varmaa että kisa noiden välillä käydään. Politiikkaa on paljon mukana ja svedut on fiksusti jo avanneet pelin tiivistämällä pohjoismaista yhteistyötä. Toki saattaa johtua muuttuneesta turvallisuusympäristöstäkin mutta joka tapauksessa se palvelee Ruotsin Grippenin vienti ponnisteluja. Kuten sanoin niin F35:n kohdalla hirvittää sen elinjakson hinta joka on posketon ja joka pakottaa taiteilemaan rahoituksen kanssa vuosikymmeniä. Suomen taloudellinen tilanne on sen verran huono että saa olla aikamoiset perustelut että F35 menee päättäjillä läpi sellaisessa mittakaavassa että saadaan muutakin kuin ylilento ilmavoimat. Fakta on että jos Ruotsille tulee E/F Grippeneitä -20 luvulla ja suomen hankinta osuu saman aikajänteen lähellekin niin poliittinen paine valita Grippen tulee olemaan massiivinen varsinkin kun ruvetaan ynnäilemään lentotuntien hintoja ja elinkaari kustannuksia. Molemmat pystyvät kuitenkin teknisesti samaan eli toimittamaan sen jassmin paikasta A paikkaan B ja sama ilmataistelupuikkojen kanssa. Suurin ero tulee olemaan siinä miten se kone loistaa tutkassa kuinka suuri painoarvo sille sitten annetaan on oma juttunsa. Ollaan viiden vuoden päästä aika paljon viisaampia kun noita koneita on ollut käytössä ja ollaan saatu teknistä dataa. Samoin on paremmin selvillä miten hyvä se stealth oikeasti on ja onko sensori teknologia kehittynyt suuntaan joka poistaa stealhin etua. Ilmataistelu ohjuksien kehitys on kuitenkin ollut BWR puolella aika verkkaista ja torjunta etäisyydet ei päätä huimaa... Sanoisin että alle 100km...

 

[yrjö]

No eipä aivan immuniteettia ole tainnut kukaan luvata ja sitä kuinka paljon kone on pajalla kun se on operatiivisessa käytössä on aika vaikea arvioida ennen kuin se on valmis.

Ja mitä noihin elinkaarikustannuksiin tulee niin aika kylmästi vaan heitellään pirun isoja lukuja joissa on sata muuttujaa vuotuisista lentotuntimääristä eri palkkoihin ja joista kellään ei ole oikeasti hajua. Aika suolan kanssa otettavia lukuja IMHO. Ja muutenkin: samalla tavalla ilmaistuna autoilu maksaa vajaat pari sataa tonnia per nuppi elinkaaressa jos autoiluun kuluksi otetaan esim. 4500/vuosi ja jos autoilee 40 vuotta. Sillä saisi 5-8 uutta autoa mallista riippuen tai esim. kymppitonni ei riitä mun TV-lupamaksuun ja yle-veroon. 10000€ saisi aika monta televisiota tai vaikka auton. Suomen talous näkee muutaman nousun ja laskun seuraavan 45 vuoden kuluttua kun F-35 elinkaari on päättynyt. Jos se siis valittaisiin.

Lopulta vain sillä on merkitystä, että koneella pärjää Suomen todennäköisinta uhkaajaa vastaan.

 

[Raveni]

Olisihan niitä vaihtoehtoja...
F-35 x 20 ja Grippen NG x 30-40...
Grippen NG x 50 ja F-18G x 5-10...
Grippen NG x 60....
F-35 x 50...
Voihan näitä pyöritellä...
Mitä noihin elinkaari kustannuksiin tulee niin ne tosiaan ovat arvioita joskin ihan julkisista lähteistä netistä. Todellisuushan selviää silloin kun ne koneet laitetaan luiskaan ja uudet tilalle. Sama se hornettien kanssa on että hinta tiedetään vasta kun poistuvat käytöstä....
@yrjö Auto esimerkki on itse asiassa aika osuva... monella ei vain ole varaa ostaa tuota uutta autoa tai sitten lainaa. Silloin käytetään rahaa huoltoihin sun muihin jotta se pysyy liikkeellä ja kunnossa.