Ilmavoimien tulevaisuus

[Mustaruuti]

Kääntöpuoli tuolle pitkin päivää -ajatukselle on se, että meillä on rajallinen määrä Amraameja. 1990-luvulla hankittiin tiettävästi 445 Amraamia. Sittemmin, vuosikausia myöhemmin, on kyllä haettu vientiluvat 300 Amraamille lisää ja ilmeisesti myös tilattu se määrä.

Minkälaisen pudotustodennäköisyyden laittaisit per ohjus? Pk 20% * 750 = 150 konetta. Siihen päälle 50 sidewindereillä ja toiset 50 ilmatorjunnalla. Sitten rupeaakin itänaapurilla olemaan takki tyhjä.

Ja kyllä niitä ohjuksia olisi Suomeen lisääkin saatavissa. Jos Suomi olisi yksin Venäjää vastaan, ohjusten saatavuus ei olisi ongelma. Jos taas kaikki länsimaat ovat samassa sopassa mukana, ei Suomen rintamalle idästä montaa konetta riitä. (Lisäksi Suomessakin saattaisi olla länsikoneita)

 

[RPG83]

Minkälaisen pudotustodennäköisyyden laittaisit per ohjus? Pk 20% * 750 = 150 konetta. Siihen päälle 50 sidewindereillä ja toiset 50 ilmatorjunnalla. Sitten rupeaakin itänaapurilla olemaan takki tyhjä.

Ja kyllä niitä ohjuksia olisi Suomeen lisääkin saatavissa. Jos Suomi olisi yksin Venäjää vastaan, ohjusten saatavuus ei olisi ongelma. Jos taas kaikki länsimaat ovat samassa sopassa mukana, ei Suomen rintamalle idästä montaa konetta riitä. (Lisäksi Suomessakin saattaisi olla länsikoneita)

20% on optimistinen prosentti, kun huomioidaan, ettei kaikkia ohjuksia välttämättä edes koskaan laukaista (Hornet tulee alas ennen aikojaan tai ilma-isku kentälle tuhoaa kuorma-autollisen ohjuksia). Jopa laukaistuille ohjuksille 20% on optimistinen oletus.

10-15%, sen verran lupaan itse Amraamin pudotusmääräksi. Lisää pudotuksia tulee kaartotaistelussa Sidewindereilla ja tykillä.

E: Toivottavasti sulla on dataa, että itänaapurin R-77:n vastaava prosenttiluku ei ole myös mainostamasi 20...

 

[Slammer]

1. Gripenin kiitoratavaade on nousussa 500m ja laskussa 600m. Tällä hetkellä F-35 kiitoratavaateissa puhutaan kilometreistä.

Nämä ovat edelleen täysin eri lukuja eivätkä vertailukelpoisia. F-35:n 2,4 kilometriä on laskettu sen mukaan, että kone saadaan pysähtymään keskeytetyn lentoonlähdön jälkeen. Jos yrität nousta Gripenillä 500 metrin pätkältä ja moottori simahtaa hiukan ennen rotaatiota niin kone menee pöpelikköön.

 

[Mustaruuti]

Nämä ovat edelleen täysin eri lukuja eivätkä vertailukelpoisia. F-35:n 2,4 kilometriä on laskettu sen mukaan, että kone saadaan pysähtymään keskeytetyn lentoonlähdön jälkeen. Jos yrität nousta Gripenillä 500 metrin pätkältä ja moottori simahtaa hiukan ennen rotaatiota niin kone menee pöpelikköön.

Totta kai. Siksi kirjoitinkin kokonaisuudessaan näin.

1. Gripenin kiitoratavaade on nousussa 500m ja laskussa 600m. Tällä hetkellä F-35 kiitoratavaateissa puhutaan kilometreistä. En ole löytänyt kaavailtuja operatiivisia vaateita. Jos ne jostain löytyvät, niin mielellään jaetaan yleiseen tietoisuuteen.

Onko F-35 tulevista operatiivisista kiitoratavaateista tietoa?

Muoks. Maantietukikohdissakin kiitorataa on käytössä nousuun enemmän kuin 500m, mutta onhan se hyvä, että sekin on mahdollista tarvittaessa.

 

[Slammer]

Onko F-35 tulevista operatiivisista kiitoratavaateista tietoa?

Ei ole. Itse halusin lähinnä puuttua siihen, että nämä luvut ylipäänsä mainitaan samassa yhteydessä. Täällä tuntuu olevan jo ihan riittävästi niitä jotka kuvittelevat F-35:n oikeasti vaativan kilometrikaupalla baanaa nousuun. Sen voin kuitenkin luvata, että kiitoradan pituuden puolesta F-35 pystyy operoimaan maantietukikohdista.

 

[Mustaruuti]

Ei ole. Itse halusin lähinnä puuttua siihen, että nämä luvut ylipäänsä mainitaan samassa yhteydessä. Täällä tuntuu olevan jo ihan riittävästi niitä jotka kuvittelevat F-35:n oikeasti vaativan kilometrikaupalla baanaa nousuun. Sen voin kuitenkin luvata, että kiitoradan pituuden puolesta F-35 pystyy operoimaan maantietukikohdista.

Hyvin todennäköisesti näin.

 

[VUps]

Hyvin todennäköisesti näin.

Mikä vaikuttaa lähtökiidon pituuteen? Teho-paino -suhde?

 

[Slammer]

Mikä vaikuttaa lähtökiidon pituuteen? Teho-paino -suhde?

Teho/painosuhde määrittelee pitkälti sen kuinka nopeasti kone kiihtyy ja toisena tekijänä vaikuttaa tietenkin se mihin nopeuteen kone pitää kiihdyttää.

 

[RPG83]

@Mustaruuti

Jatkan vielä tuosta pudotusaiheesta. Mieleni tekisi kysyä, että venäläisetkö eivät osaa laatia hyviä strategioita ja taktiikoita siinä missä suomalaiset, mutta käytän kuitenkin analyyttistä lähestymistapaa.

Ammattisotilas kirjoitti aikanaan blogissaan, kuten kirjoitti. Silloin vastassa oli 134 Su-27 -hävittäjää variantteineen + maataistelu-/rynnäkkökoneet. Nykyistä tilannetta emme tiedä; se voi olla parempi tai huonompi. Minä oletan, että tilanne olisi parempi, koska vuosina 2013 ja 2014 Venäjän ilmavoimat on saanut 58 konetta lisää (Su-30 ja Su-35) (Wikipedian taulukko). Vastassa voi siis hyvinkin olla 150 Su-27 -hävittäjää variantteineen. Tämä on kuitenkin suht irrelevanttia, oli koneita sitten 134 tai 150.

Olennaista on, että on muitakin koneita: 280*Su-24, 56*Su-34, 286*Su-25 + 496*TST-HEKO. Luvut ovat Venäjän ilmavoimien kokonaismääriä Wikipediasta, joten meitä vastaan ei kannattane laskea liian montaa konetta. Silti, vaikka vastassa olisi vain neljäsosa tuosta (optimistinen-realistinen arvio), niin puhutaan 280 maavoimia vastaan hyökkäävästä ilma-aluksesta.

Sinä arvioit 150 pudotusta Amraameilla, 50 pudotusta Sidewindereilla ja 50 pudotusta (muulla) ilmatorjunnalla. Valitettavasti se ei riitä mitenkään, jos vastassa on 280 maavoimia uhkaavaa ilma-alusta, joita suojelee 134(/150) hävittäjää. Aivan riittämättömiä lukuja, vaikka olisitkin arvioinut ilmatorjunnan pudotusmäärän alakanttiin ja vaikka Hawkit toisivat alas jokusen vihollisen. Venäjän ilma-ase kärsii tappioita, mutta ei pysähdy.

Lopetan kuitenkin toteamalla, että kaltaisesi ilmavoimien miehen korkea luottamus puolustushaaraansa lämmittää kaltaiseni Zivilistin sydäntä. Toivon vilpittömästi teikäläisen arvion olevan pätevä. Oma uskoni ei vain ole yhtä vankalla pohjalla. Toivottavasti uskosi perustuu tietoon eikä selkääntaputteluun ryhmässä.

 

[SJ]

@Mustaruuti

Jatkan vielä tuosta pudotusaiheesta. Mieleni tekisi kysyä, että venäläisetkö eivät osaa laatia hyviä strategioita ja taktiikoita siinä missä suomalaiset, mutta käytän kuitenkin analyyttistä lähestymistapaa.

Ammattisotilas kirjoitti aikanaan blogissaan, kuten kirjoitti. Silloin vastassa oli 134 Su-27 -hävittäjää variantteineen + maataistelu-/rynnäkkökoneet. Nykyistä tilannetta emme tiedä; se voi olla parempi tai huonompi. Minä oletan, että tilanne olisi parempi, koska vuosina 2013 ja 2014 Venäjän ilmavoimat on saanut 58 konetta lisää (Su-30 ja Su-35) (Wikipedian taulukko). Vastassa voi siis hyvinkin olla 150 Su-27 -hävittäjää variantteineen. Tämä on kuitenkin suht irrelevanttia, oli koneita sitten 134 tai 150.

Olennaista on, että on muitakin koneita: 280*Su-24, 56*Su-34, 286*Su-25 + 496*TST-HEKO. Luvut ovat Venäjän ilmavoimien kokonaismääriä Wikipediasta, joten meitä vastaan ei kannattane laskea liian montaa konetta. Silti, vaikka vastassa olisi vain neljäsosa tuosta (optimistinen-realistinen arvio), niin puhutaan 280 maavoimia vastaan hyökkäävästä ilma-aluksesta.

Sinä arvioit 150 pudotusta Amraameilla, 50 pudotusta Sidewindereilla ja 50 pudotusta (muulla) ilmatorjunnalla. Valitettavasti se ei riitä mitenkään, jos vastassa on 280 maavoimia uhkaavaa ilma-alusta, joita suojelee 134(/150) hävittäjää. Aivan riittämättömiä lukuja, vaikka olisitkin arvioinut ilmatorjunnan pudotusmäärän alakanttiin ja vaikka Hawkit toisivat alas jokusen vihollisen. Venäjän ilma-ase kärsii tappioita, mutta ei pysähdy.

Lopetan kuitenkin toteamalla, että kaltaisesi ilmavoimien miehen korkea luottamus puolustushaaraansa lämmittää kaltaiseni Zivilistin sydäntä. Toivon vilpittömästi teikäläisen arvion olevan pätevä. Oma uskoni ei vain ole yhtä vankalla pohjalla. Toivottavasti uskosi perustuu tietoon eikä selkääntaputteluun ryhmässä.

Jotenkin kyllä veikkaan, että kyllä se pysähtyisi. Tappiot tapahtuisivat pääasiassa meidän ilmatilassa, joten miehistötappiot olisivat liian kovat. Tämä ihan siksi, että jäljelle jäävä määrä olisi liian kovalla käytöllä, jotta kykenisivät mihinkään erityisiin tehtäviin.

En muuten tähän sisällyttäisi hekoja. IT tulee ampumaan niitä alas ihan toista tahtia, jos niitä yleensä käytetään IT:n ulottuvissa.

 

[fulcrum]

F-16 ei ole menossa koipussiin. Sehän on IAF:n selkäranka.

Koko asenne on aivan erilainen. Eli F-35 ei korvaa mitään vaan tuo ns. "lisäarvoa".

Isommissa ilmavoimissa kalustoa ei tietenkään uusita kertaheitolla vaan vaiheittain ja vanhempi kalusto siirretään reservilaivueille. Näin tehdään erityisesti juuri Israelissa ja esim. USAssa, mutta myös joissain pienemmissä ilmavoimissa, mm. Sveitsissä. Myös Ruotsilla on perinteisesti ollut koneita reservissä, tällä haavaa kai jotain 30-50 Gripeniä.

Meilläkin on reservilaivueita olemassa (Hawkeille) mutta mietiskelin että tätä mallia voisi soveltaa meille perusteellisemminkin. Nykyistä taistelukonemäärää tuntuu vaikealta tai mahdottomalta säilyttää seuraavan konetyypin kohdalla mutta ehkä hi-lo -järjestelmällä päästäisiin samaan tai ainakin lähelle. Jos oletamme että meillä nyt on 60 taistelukonetta ja ehkä 20-30 Hawkia joita hätätilassa käytettäisiin myös taisteluihin, niin 40+40 voisi olla mahdollisuuksien rajoissa. USAFin reservilaivueiden kustannukset ovat noin 1/3 - 2/3 aktiivilaivueista. Voidaan olettaa että "2. linjan" koneiden hankintakustannukset ovat myös puolet päähävittäjämallista (mikä se sitten onkaan) joten tällä tavoin voisimme ylläpitää sodan ajan vahvuuden vaikka pikkuisen joudumme laadusta tinkimään. Mikä olisi sitten reservilaivueiden kalustona? Vaihtoehtoja...

-Hornet. Tämä olisi kaikista helpoin ja loogisin. Voitaneen olettaa että n. 60 koneesta saadaan tiristettyä 20-40 parhaassa kunnossa olevaa loppujen mennessä varaosiksi/romuksi. Niille voidaan antaa kevyt modernisointi ja peruskorjaus. Koneilla lennettäisiin edelleen mutta harvakseltaan ja osa kalustosta olisi aina elmukelmun alla. Tällä tavoin luultavasti saataisiin 10-15 lisävuotta irti Horneteista.

-Eurooppalaiset ylijäämähävittäjät. Sekä Gripeneitä että Eurofightereitä olisi tälläkin hetkellä tarjolla ostettavaksi Euroopan ilmavoimilta jos vain rahaa ja tahtoa olisi. Nykyiset varastokoneet tosin luultavasti 'happanevat' siihen mennessä kun meidän hävittäjävalintamme tulevat ajankohtaisiksi, mutta on hyvin mahdollista että uudempaa valmistetta olevia koneita olisi silloinkin saatavilla sillä ao. maiden ilmavoimilla on kovat paineet tilata uusia malleja, tarvitsivat ne niitä eli eivät ja näin pitää tehtaat toiminnassa. Haittapuolena olisi että täysin uuden konetyypin sisäänajo tulisi suht kalliiksi. Toisaalta käyttöikää saataisiin irti varmaan enemmän.

-Yhden tyypin malli. Eli päähävittäjää ostettaisiin isompi määrä mutta osa niistä menisi suoraan varastoon. Tämä olisi yksinkertaisinta, mutta lukumäärä jäisi pienemmäksi vaikka käyttökustannuksissa jotain säästettäisiinkin.

-Aseistettu harjoitushävittäjä. Koska Hawkitkin pitää kuitenkin korvata niin tämäkin olisi aika luonteva valinta. Varustelun ja suorituskyvyn tulisi luonnollisesti olla Hawkia selkeästi paremman eli koneessa olisi oltava ainakin tutkan. Vaihtoehtoja olisi ainakin Alenia M-346 ja KAI T-50. Näistä jälkimmäinen on suorituskykyisempi ja siitä olisi myös yksipaikkainen versio. Mahdollisesti sitä voitaisiin hankkia sekä yksi- että kaksipaikkaisena 15+25 kappaletta joista osa olisi reservikoneina ja osa harjoitushävittäjänä.

 

[Radar]

@Mustaruuti

Jatkan vielä tuosta pudotusaiheesta. Mieleni tekisi kysyä, että venäläisetkö eivät osaa laatia hyviä strategioita ja taktiikoita siinä missä suomalaiset, mutta käytän kuitenkin analyyttistä lähestymistapaa.

Ammattisotilas kirjoitti aikanaan blogissaan, kuten kirjoitti. Silloin vastassa oli 134 Su-27 -hävittäjää variantteineen + maataistelu-/rynnäkkökoneet. Nykyistä tilannetta emme tiedä; se voi olla parempi tai huonompi. Minä oletan, että tilanne olisi parempi, koska vuosina 2013 ja 2014 Venäjän ilmavoimat on saanut 58 konetta lisää (Su-30 ja Su-35) (Wikipedian taulukko). Vastassa voi siis hyvinkin olla 150 Su-27 -hävittäjää variantteineen. Tämä on kuitenkin suht irrelevanttia, oli koneita sitten 134 tai 150.

Olennaista on, että on muitakin koneita: 280*Su-24, 56*Su-34, 286*Su-25 + 496*TST-HEKO. Luvut ovat Venäjän ilmavoimien kokonaismääriä Wikipediasta, joten meitä vastaan ei kannattane laskea liian montaa konetta. Silti, vaikka vastassa olisi vain neljäsosa tuosta (optimistinen-realistinen arvio), niin puhutaan 280 maavoimia vastaan hyökkäävästä ilma-aluksesta.

Sinä arvioit 150 pudotusta Amraameilla, 50 pudotusta Sidewindereilla ja 50 pudotusta (muulla) ilmatorjunnalla. Valitettavasti se ei riitä mitenkään, jos vastassa on 280 maavoimia uhkaavaa ilma-alusta, joita suojelee 134(/150) hävittäjää. Aivan riittämättömiä lukuja, vaikka olisitkin arvioinut ilmatorjunnan pudotusmäärän alakanttiin ja vaikka Hawkit toisivat alas jokusen vihollisen. Venäjän ilma-ase kärsii tappioita, mutta ei pysähdy.

Lopetan kuitenkin toteamalla, että kaltaisesi ilmavoimien miehen korkea luottamus puolustushaaraansa lämmittää kaltaiseni Zivilistin sydäntä. Toivon vilpittömästi teikäläisen arvion olevan pätevä. Oma uskoni ei vain ole yhtä vankalla pohjalla. Toivottavasti uskosi perustuu tietoon eikä selkääntaputteluun ryhmässä.

Mikään nykymaa ei kestä edes 1% tappiota per. hyökkäys. Näin jenkki asiantuntijat ovat ilmoittaneet.

 

[RPG83]

Mikään nykymaa ei kestä edes 1% tappiota per. hyökkäys. Näin jenkki asiantuntijat ovat ilmoittaneet.

Ovat väärässä. Suomi kestää!

 

[Raveni]

1. Runway Requirements. Sufficient runway length is required to ensure the safety of pilots operating the F-35A. The key safety consideration is the reaction time which a pilot has available to abort a take-off and safely stop the aircraft within the runway length. Considerations used to calculate the safety margin include runway length, whether afterburners are used to accelerate the aircraft to take-off speed faster, and the weather. The F- 35A requires a minimum runway length of 8,000 feet to safely operate. At RAAF Base Williamtown, because there is no two-seat version of the F-35A to allow trainee pilots to practice under direction supervision, a runway length of 10,000 feet is required to provide trainee pilots with an additional safety margin compared to that afforded to experienced pilots. Further, a 10,000 foot runway is required at RAAF Base Williamtown to support Air Force’s strategy for noise mitigation.
   

AIR 6000 Phase 2A/B New Air Combat Capability Facilities Project Submission 1

8

1. Operational Readiness Platforms. Operation of the aircraft requires a parking area for the aircraft with direct access to the runway thresholds to allow the aircraft to be held at a high state of readiness for prolonged periods. The Operational Readiness Platforms must be outside the statutory clearance areas of the runway and have sufficient parking spaces for the sortie generation rates intended for the squadrons. Operational Readiness Platforms have been constructed at most RAAF bases, however, in many cases they do not comply with current offset requirements from the runway.
   
   
2. Aircraft Shelters. The F-35A aircraft require secure parking positions when not being flown or deployed on exercises. As the surface coating of the aircraft is susceptible to damage from prolonged exposure to ultra-violent radiation, the aircraft must be protected from direct sunlight. A further characteristic of the F-35A that is common to most fighter aircraft is the exposed cockpit glass canopy. When stationary, direct sunlight can cause the temperatures in the cockpit to rise to uncomfortable temperatures, adversely affecting maintenance and operations. Conversely, during wet weather the cockpit must be protected from water inundation. Accordingly, the aircraft must be sheltered from both sunlight and weather.
   
   
3. Forward Operating Bases. The deployable mission planning facilities and simulators described earlier will support the deployment of the aircraft to forward operating bases for training and operations. USA security requirements apply to these modules, requiring protection from unauthorised access. Many of the Forward Operating Bases are characterised by high temperatures or torrential downpours at times. Crew comfort considerations and the need to protect the equipment mean that the deployable mission planning facilities need to be protected from the extremes of the weather.
   

 

[BarrelNut]

Alla olevalla videolla "kuumatankataan" USMC:n F-35B koneita harjoitusten lomassa:

 

[Einomies1]

Silloin oli 90-luku jne. Tänä päivänä F-22 olisi varmaan myyntilistalla valituille maille jos se olisi enää tuotannossa.

Olen erimieltä. F-22A on edelleen USAF:n tärkein ilmaherruushävittäjä nytja tulevaisuudessa. USA on selkeästi halunnut yksinoikeuden kykyyn jonka kone tuottaa eli ilmaherruuden. F-22A:n suurimmat kyvyt on sotasalisuuksia ja ne liittyvät enemmän tiedonjakamiseen, keräämiseen (tutka, ISR, ELSO) kuin tunnettuihin kykyihin. Toki häive on iso osa tuota kykyä mutta muut painavat vähintään yhtä paljon. On myös muistettava että konetta kehitetään jatkuvasti ja tällä hetkellä päivitysversion nimi on block 40 ja suunnitelussa on block 50:

• The Block 10 Initial Operational Capability configuration, to be fielded this year, will be multirole, with the option of four AMRAAMs being replaced by GBU-32 JDAMs. This provides an analogous deep-strike capability to the F-117A, but is more survivable.
• The Block 20 configuration is the baseline for the Global Strike Task Force (GSTF) fleet, and will include JSF common radar modules, a dedicated high-speed radar processor, and COTS technology CIP processors. The GBU-39/40 Small Diameter Bomb is introduced in the Block 20 aircraft by 2007, together with high resolution SAR radar modes, improved radar ECCM, two way voice and data MIDS/Link-16 capability, improved crew station software, and improved electronic countermeasures.
• The Block 30 configuration, planned for 2008-2011, extends the growth seen in the Block 20. Side-looking radar arrays provide a significant ISR capability in the aircraft along with enhancements to provide full Wild Weasel air defence suppression and time-critical target engagement capabilities. A Satcom terminal will provide continuous network connectivity during deep-strike profiles.
• The post-2011 Block 40 aircraft is intended to be the definitive Global Strike configuration, with incremental enhancements to Block 30 additions providing full sensor networking, range enhancements, integrated ISR capabilities, and a Helmet Mounted Display similar to the JSF.
• Longer term planning for a Block 50 envisages an Electronic Attack variant, replacing the lost EF-111A Raven. A stealthy stores pod for JDAM and SDB is under development to enable carriage on external pylons. As a strike aircraft the F/A-22A will have similar internal payloads to the JSF, but will be vastly more survivable due to better stealth.

http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-22.htm

miten ihmeessä F-35 RCS olisi heikompi tai edes samaa tasoa Gripenin kanssa vaikka se ottaisi ulkoista kuormaaa. F-35 tutkapoikkipinta-ala on pienempi ilman ulkoista kuormaa ja se on sitä myös ulkoisella kuormalla. Miten se voisi muuttua?

Tämä on yleisin harhakuvitelma monella F-35:stä eli jos koneeseen laitetaan edes yksi tikku pystyyn tai antenni niin "konehan näkyy heti tutkassa yhtä hyvin kuin muut". Edelleenkään kaikki eivät ole ymmärtäneet häiveen merkitystä ja pitävät sitä on-off juttuna...

Testeistä viis, ASPJ oli tiettävästi ainakin silloin paras järjestelmä joka oli saatavilla.

edit: Ja tietääkseni testien kanssa olleet ongelmat eivät liittyneet suorituskykyyn vaan luotettavuuteen ja itsetestaustoiminnallisuuteen.

Minä olen lukenut että kyseessä oli ASPJ:n heikko suorituskyky moniuhkatilanteessa eli järjestelmä ei kyennyt harhauttamaan useata tutkaa/ohjusta yhtä-aikaa riittävän tehokkaasti. Kuten sanoin, testiä on moitittu liian tiukaksi jopa NAVYlle ja systeemi tuli myöhemmin uudelleen tuotantoon myös USA:n koneille. Vedän kommenttini takaisin ja korvaan "paska" sanan välttävällä. On myös arvioitu että SA-8 olisi ASPJ:lle hankala joten mitä sitten järjestelmä tekee Buk M1/M2 tyyppisille systeemeille? Luulisi että meillä on tuota testattukin kun mahdollisuuksia on.

Se on lähes kiistaton tosiasia, että kaikesta löytyy jotakin hyvää. Ja pahaa. Yritä myöntää se, Einomies1.

Olen sanonut jo aikaisemmin että Gripen NG on varmasti hyvä kone nyt MUTTA se ei ole riittävä enää 2030-luvulla jonne saakka pitää katsoa. Kone on vain päivitetty Gripen C uusilla järjestelmillä eivätkä ne riitä tulevaisuudessa aivan kuten F-18 E/F:llä käy. Jos meillä olisi pätäkkää hankkia uusia koneita 10-15 vuoden välein niin tuolla ei olisi niin merkitystä mutta kuten Kim Jäämeri on sanonut suomi ei voi hankkia koneita usein vaan silloin kun hankitaan tärkeää on että koneen ylläpito ja päivitys on mahdollista kauas tulevaisuuteen. Se oli tärkeä pointti Hornet-hankinnan kanssa. Emme tiedä onko SAABin hävittäjä osastoa enää 2030-luvulla olemassa vaan onko sekin osana BAE Systemsiä tai myyty Kiinalle L&M on todennäköisemmin mukana kun F-35:ä myydään niin paljon enemmän ja muutkin maat kuin USA ovat riippuvaisia elinkaarituesta.

Voisin sanoa, että yhtä hyvin samoja perusteluja käyttäen Suomen kannattaisi hankkia F-35. En tiedä onko se oikeasti noin, mutta ihmettelen että perusteluita ei haluta nähdä. Tuo ajatuskuvio toimisi noin jos esim. ilmatorjunta ja tutkakaluston toiminta noudattelisi valtioiden rajoja. Outo fiksaatio rajoihin. Suomi on juuri nyt venäläisen ilmavalvonnan ja myös ohjusilmatorjunnan alaista aluetta hyvin laajasti. Juuri nyt ja tällä nimenomaisella hetkellä. Ei tarvita mitään tunkeutumista. Olemme Suomena jo tunkeutuneet Venäjän ilmavalvontaan ja -torjunnan alaisuuteen kun asumme Suomessa. Toisin kuin Yhdysvallat. Se ei ole samalla lailla rajanaapuri kuin me olemme. Me olemme (osittain) juuri nyt ja jatkuvasti tilanteessa joka vastaa USA:n "tunkeutumisen" alkua. Hetkeä ennen kuin lentokoneet saapuvat aivan kokonaan Venäjän ilmatilaan, mutta ovat jo sen torjuntajärjestelmien valvottavissa ja tulitettavissa.

Juuri näin! Monet kuvittelevat että USA:n F-35:n käyttöympäristö on erilainen kuin meidän vaikka nuo naapurin ohjusjärjestelmät kykenevät ulottamaan tulensa jo nyt suomen ylle. Samaten vihollisen ilmatorjunta seuraa maajoukkojen mukana hyökkäyksessä ja sitä riittää kun venäjä on tunnetusti panostanut siihen. Mikäli meidään koneemme eivät kykenisi edes nousemaan ilmaan ilman joutumista tulituksen kohteeksi tai ne havaittaisiin satojen kilometrien päästä niin mitä hyötyä on tukeutua maantietukikohtiin? Gripen NG ei kykenisi JOINT-taistelutavan eli ilmavoimien tst-tapa 2015 mukaiseen suorituskykyyn vaan koko nyt hankittu ilmasta-maahan kyky pitäisi hylätä tyystin tai tukeutua vain JASSM-ohjuksiin joita on sen 70 kpl ,mikäli ne voidaan edes integroida Gripeniin. Tätäkin voi vähintään epäillä koska USA ei ole myynyt ohjuksia monille maille eikä muille pohjoismaille kuin suomi. Ohjuksen ohjelmisto ei välttämättä sovi ruotsalaiskoneeseen ilman ongelmia. Gripen NG ei ole edelleenkään suunniteltu toimivan korkean it-vaaran alueella kuin korkeintaan ruotsalaisten harhaisissa käsityksissä joissa Gripen tekee fighter-sweeppejä vihollisen lentokentille. Kertoo juuri sen että ruotsalisilla ei ole mitään käsitystä ja kokemusta ilma-operaatioista nykyaikana. Libya ei tuota kokemusta tuonut.

Entä jos vihollisen ilmavoimat pommittaa ja moukaroi kohteita esim. Kotkassa, Haminassa, Lappeenrannassa jne ja olisi pikku pakko mennä meidän hävittäjillä sinne vihollista torjumaan? Eikö tällöin meidän lentokoneet olisi sekä vihollisen lentokoneiden, että tehokkaiksi tiedettyjen maasijoitteisten torjuntajärjestelmien vaikutuspiirissä? Sekä että. Stealth muuttaa tilanteen kokonaan. Jos Gripen on kovempi dog-fightissä niin mitä iloa siitä on jos koneet ammutaan tai ne eivät pääse kunnolla Itä-Suomen alueelle koska muuten ne torjuttaisiin? Taktiikkaa, tilannekuva ja ja ammattitaito tietty on avainasemassa. mutta juuri Suomi voisi hyötyä häiveestä suhteessa enemmän kuin esim. Ruotsi. Koska meidän puolustustilanteesta löytyy vastaavuuksia Yhdysvaltojen offensiiviseen toimintaan siinä suhteessa, että molempien koneita uhkaa S-300/S-400. F-35 on suunniteltu tuhoamaan S-300/S-400.

Kyllä. Tuossa häive on yksi tekijä mutta se on tärkeä koska sen avulla x-alueen tulenjohtotutkat eivät havaitse häivekonetta niin helposti (ilmassa ja maassa). Juuri tämän vuoksi venäjä santsaa tehokkaisiin valvontatutkiin joilla saataisiin jokin käsitys kohteesta ja sitten ip-ohjuksilla ja sensoreilla varmistetaan/tunnistetaan maali ja tuhotaan. Tämä ei kuitenkaan käy kuin Strömsössä eli ilmataistelu on kiivaimmillaan kaaosta jossa omia ja vihollsia on sekaisin ja maalit pitää tunnistaa varmuudella ettei ammuta omia.
Persianlahdella 1991 F-15C koneilla oli ilmaherruusrooli ja ne suorittivat torjuntoja AWACSin johdolla mutta välillä Eaglet eivät kyenneet ampumaan yksinkertaisesti siksi että alueella oli liikaa omia koneita ja vieraita sekaisin. F-15:n piti lähestyä kohteita ja kohdata ne lähitaistelussa, mikäli Irakilaiset eivät paenneet. Välillä Irakilaiset vetäytyivät ja F-15:n piti kääntyä tankaamaan kun löpö loppui.

Miten F-16 jaksaa Israelissa? Ollaanko A/B-malleista luopumassa, kun F-35 saapuu riviin? Entä tuoreemmat mallit, mihin asti C/D-malleja suunnitellaan käytettävän?

IAF päivittää vanhat F-16C Block 40 koneensa "BARAK 2020" standardiin jossa mm.koneiden johdotukset, tehtävätietokone ja taistelujärjestelmä uusitaan samanlaiseksi kuin F-16I Soufassa (ELTA). Tämä johtuu osin F-35:n myöhästymisestä.

 

[RPG83]

Olen sanonut jo aikaisemmin että Gripen NG on varmasti hyvä kone nyt MUTTA se ei ole riittävä enää 2030-luvulla jonne saakka pitää katsoa. Kone on vain päivitetty Gripen C uusilla järjestelmillä eivätkä ne riitä tulevaisuudessa aivan kuten F-18 E/F:llä käy. Jos meillä olisi pätäkkää hankkia uusia koneita 10-15 vuoden välein niin tuolla ei olisi niin merkitystä mutta kuten Kim Jäämeri on sanonut suomi ei voi hankkia koneita usein vaan silloin kun hankitaan tärkeää on että koneen ylläpito ja päivitys on mahdollista kauas tulevaisuuteen. Se oli tärkeä pointti Hornet-hankinnan kanssa. Emme tiedä onko SAABin hävittäjä osastoa enää 2030-luvulla olemassa vaan onko sekin osana BAE Systemsiä tai myyty Kiinalle L&M on todennäköisemmin mukana kun F-35:ä myydään niin paljon enemmän ja muutkin maat kuin USA ovat riippuvaisia elinkaarituesta.

Minäkään en ole ensisijaisesti ostamassa Gripeniä, eikö se jo tullut selväksi?

 

[Sardaukar]

Tulee mieleen Hitlerin Saksa

Kyse on siitä, että Israelin ilmavoimat ottaa turvallisuusasiat aika tiukasti. Kentän ulkopuolella kuvia ottava hemmo ei siellä pitkään heilu.

 

[RPG83]

Isommissa ilmavoimissa kalustoa ei tietenkään uusita kertaheitolla vaan vaiheittain ja vanhempi kalusto siirretään reservilaivueille. Näin tehdään erityisesti juuri Israelissa ja esim. USAssa, mutta myös joissain pienemmissä ilmavoimissa, mm. Sveitsissä. Myös Ruotsilla on perinteisesti ollut koneita reservissä, tällä haavaa kai jotain 30-50 Gripeniä.

Meilläkin on reservilaivueita olemassa (Hawkeille) mutta mietiskelin että tätä mallia voisi soveltaa meille perusteellisemminkin. Nykyistä taistelukonemäärää tuntuu vaikealta tai mahdottomalta säilyttää seuraavan konetyypin kohdalla mutta ehkä hi-lo -järjestelmällä päästäisiin samaan tai ainakin lähelle. Jos oletamme että meillä nyt on 60 taistelukonetta ja ehkä 20-30 Hawkia joita hätätilassa käytettäisiin myös taisteluihin, niin 40+40 voisi olla mahdollisuuksien rajoissa. USAFin reservilaivueiden kustannukset ovat noin 1/3 - 2/3 aktiivilaivueista. Voidaan olettaa että "2. linjan" koneiden hankintakustannukset ovat myös puolet päähävittäjämallista (mikä se sitten onkaan) joten tällä tavoin voisimme ylläpitää sodan ajan vahvuuden vaikka pikkuisen joudumme laadusta tinkimään. Mikä olisi sitten reservilaivueiden kalustona? Vaihtoehtoja...

-Hornet. Tämä olisi kaikista helpoin ja loogisin. Voitaneen olettaa että n. 60 koneesta saadaan tiristettyä 20-40 parhaassa kunnossa olevaa loppujen mennessä varaosiksi/romuksi. Niille voidaan antaa kevyt modernisointi ja peruskorjaus. Koneilla lennettäisiin edelleen mutta harvakseltaan ja osa kalustosta olisi aina elmukelmun alla. Tällä tavoin luultavasti saataisiin 10-15 lisävuotta irti Horneteista.

-Eurooppalaiset ylijäämähävittäjät. Sekä Gripeneitä että Eurofightereitä olisi tälläkin hetkellä tarjolla ostettavaksi Euroopan ilmavoimilta jos vain rahaa ja tahtoa olisi. Nykyiset varastokoneet tosin luultavasti 'happanevat' siihen mennessä kun meidän hävittäjävalintamme tulevat ajankohtaisiksi, mutta on hyvin mahdollista että uudempaa valmistetta olevia koneita olisi silloinkin saatavilla sillä ao. maiden ilmavoimilla on kovat paineet tilata uusia malleja, tarvitsivat ne niitä eli eivät ja näin pitää tehtaat toiminnassa. Haittapuolena olisi että täysin uuden konetyypin sisäänajo tulisi suht kalliiksi. Toisaalta käyttöikää saataisiin irti varmaan enemmän.

-Yhden tyypin malli. Eli päähävittäjää ostettaisiin isompi määrä mutta osa niistä menisi suoraan varastoon. Tämä olisi yksinkertaisinta, mutta lukumäärä jäisi pienemmäksi vaikka käyttökustannuksissa jotain säästettäisiinkin.

-Aseistettu harjoitushävittäjä. Koska Hawkitkin pitää kuitenkin korvata niin tämäkin olisi aika luonteva valinta. Varustelun ja suorituskyvyn tulisi luonnollisesti olla Hawkia selkeästi paremman eli koneessa olisi oltava ainakin tutkan. Vaihtoehtoja olisi ainakin Alenia M-346 ja KAI T-50. Näistä jälkimmäinen on suorituskykyisempi ja siitä olisi myös yksipaikkainen versio. Mahdollisesti sitä voitaisiin hankkia sekä yksi- että kaksipaikkaisena 15+25 kappaletta joista osa olisi reservikoneina ja osa harjoitushävittäjänä.

Mielenkiintoista ajatusleikkiä ja pohdintaa!

Hornetin eliniän pidentäminen, jos se onnistuu kohtuullisella hinnalla, olisi minunkin mielestäni paras ratkaisu. Tosin pelkään, että kustannukset karkaavat käsistä - runkovahvistus ja kuluvien osien uusiminen maksanee jo itsessään tarpeeksi - päälle mahdollinen AESA-tutka ja omasuoja- ja ELSO-laitteistojen uusiminen. Muutenkin Hornetin tekohengittämistä luontaisen elinkaaren yli on pidetty vaikena toteuttaa (mm. täällä).

Ylijäämähävittäjät unohtaisin heti. Meille uuden konetyypin käyttöönotto tuottaa kuluja, kuten itsekin mainitsit, enkä usko koneiden tulevan ihan ilmaiseksi tai edes halvalla.

Harjoitushävittäjiinkään en usko. Suorituskyky jää väistämättä vaatimattomammaksi kuin oikealla hävittäjällä, uskoakseni liian paljon vaatimattomammaksi. Harjoitushävittäjiä ei kannata ostaa enemmän kuin on tarpeen lentäjien kouluttamiseksi.

Sen sijaan seuraavaa harjoitushävittäjää valitessa antaisin paljon painoarvoa koneen soveltuvuudelle taistelutehtäviin. Eli jos vaihtoehdot on taistelukyvytön harjoitushävittäjä ja välttävän taistelukyvyn harjoitushävittäjä, niin olisin valmis maksamaan 10-20 miljoonaa euroa ekstraa jälkimmäisestä.

 

[BarrelNut]

Olen erimieltä. F-22A on edelleen USAF:n tärkein ilmaherruushävittäjä nytja tulevaisuudessa. USA on selkeästi halunnut yksinoikeuden kykyyn jonka kone tuottaa eli ilmaherruuden. F-22A:n suurimmat kyvyt on sotasalisuuksia ja ne liittyvät enemmän tiedonjakamiseen, keräämiseen (tutka, ISR, ELSO) kuin tunnettuihin kykyihin. Toki häive on iso osa tuota kykyä mutta muut painavat vähintään yhtä paljon. On myös muistettava että konetta kehitetään jatkuvasti ja tällä hetkellä päivitysversion nimi on block 40 ja suunnitelussa on block 50:

• The Block 10 Initial Operational Capability configuration, to be fielded this year, will be multirole, with the option of four AMRAAMs being replaced by GBU-32 JDAMs. This provides an analogous deep-strike capability to the F-117A, but is more survivable.
• The Block 20 configuration is the baseline for the Global Strike Task Force (GSTF) fleet, and will include JSF common radar modules, a dedicated high-speed radar processor, and COTS technology CIP processors. The GBU-39/40 Small Diameter Bomb is introduced in the Block 20 aircraft by 2007, together with high resolution SAR radar modes, improved radar ECCM, two way voice and data MIDS/Link-16 capability, improved crew station software, and improved electronic countermeasures.
• The Block 30 configuration, planned for 2008-2011, extends the growth seen in the Block 20. Side-looking radar arrays provide a significant ISR capability in the aircraft along with enhancements to provide full Wild Weasel air defence suppression and time-critical target engagement capabilities. A Satcom terminal will provide continuous network connectivity during deep-strike profiles.
• The post-2011 Block 40 aircraft is intended to be the definitive Global Strike configuration, with incremental enhancements to Block 30 additions providing full sensor networking, range enhancements, integrated ISR capabilities, and a Helmet Mounted Display similar to the JSF.
• Longer term planning for a Block 50 envisages an Electronic Attack variant, replacing the lost EF-111A Raven. A stealthy stores pod for JDAM and SDB is under development to enable carriage on external pylons. As a strike aircraft the F/A-22A will have similar internal payloads to the JSF, but will be vastly more survivable due to better stealth.

No, itseasiassa nuo kaikki F-22:n teknologiset kyvyt löytyy kyllä myös F-35 koneesta, tosin päivitettynä ja edelleen kehitettynä. Eli jos syy F-22:n myymättömyyteen oli aikoinaan se että pelättiin arkaluontoisen teknologian leviävän myös muille niin se pätisi aivan samoin F-35:een.

Esimerkkeinä vaikka seuraavat:

• F-35:n APG-81 on arkkitehtuuriltaan samanlainen kuin F-22:n APG-77, molemmathan ovat Northrop-Grummanin valmistetta, ja käytössä olevia APG-77 tutkia on päivitetty (V)1 versioon uudemman APG-81 tutkan tekniikalla. Aivan kuten tuossa lainauksessakin mainitaan.

• F-35:n elektronisen sodankäynnin järjestelmä AN/ASQ-239 Barracuda on myös suoraan F-22:n AN/ALR-94 järjestelmän perillinen, molemmat valmistaa BAE Systems Nashuassa New Hampshiren osavaltiossa. Tuo uudempi järjestelmä on vaan hyvin paljon kehittyneempi sekä suorituskykyisempi, ja APG-81 tutka on itseasiassa yksi järjestelmän komponenteista.

• F-35:n häivemateriaaleja on käytetty myös F-22 päivityksissä.

• Sen lisäksi F-35:ssä on kehittyneitä järjestelmiä joita F-22:ssa ei ole ollenkaan, DAS ja EOTS. Lisäksi häiveominaisuuksien puolesta F-35 on USAF:n mukaan parempi kuin F-22.

Eli ainakaan tekniikan leviäminen ei voisi olla syynä siihen miksi F-22:ta ei myytäisi kun kerran F-35:ttä myydään. Voi tietysti olla että syyt voisivat olla jotain muitakin.