RPG83
Soome Majori
Joku myös kertoi, että harjoitukset sujuvat kaikilla aina erittäin hyvin, keskivertoa paremmin.
Ilmavoimien tulevaisuus
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmavoimat tulevaisuus
Joku myös kertoi, että harjoitukset sujuvat kaikilla aina erittäin hyvin, keskivertoa paremmin.
RPG83
Soome Majori
Selittäisitkö minulle, miten suoja tarkalleen ottaen muodostuu? Maan pinnalla oleva tutka näkee 1 500 metrin korkeudessa lentävän ilma-aluksen yli 150 kilometrin päästä. Pintaan tietysti päästään nopeammin 1 500 metrin korkeudesta kuin 10 kilometristä, mutta sillä ei ole väliä kahdesta syystä:
1. Jos 150 kilometrin päästä tapahtuva ohjuslaukaisu havaitaan heti laukaisun tapahtuessa tai jopa tutkan hakiessa lukitusta, niin hävittäjä ehtii ajoissa pintaan, oli korkeus sitten 1 500 metriä tai 10 000 metriä.
2. Jos ohjuslaukaisu taas havaitaan vasta, kun ohjuksen oma aktiivitutkahakupää aktivoituu ja RWR alkaa huutaa pilotin korvaan, niin hävittäjä ei kyllä ehdi palaamaan puiden latvojen korkeudelle, ei sitten millään.
Sitä paitsi 1 500 metrin korkeudessa ilmanvastus on suurempi kuin korkeammalla lennettäessä, ja sen lisäksi tuolla korkeudella ollaan alttiita myös olkapääohjuksille ja ammusilmatorjunnalle S-400 -järjestelmien lisäksi.
Älä Einomies1 liioittele. Oletko kuullut, että F-35:n asevalikoimaan kuuluu Meteor? Meteor ja F-35 eivät tule vain eri maista, ne tulevat eri mantereilta. Silti ne aiotaan naittaa yhteen.
Sanomani on se, että aseiden integrointi eri koneiden välillä kyllä onnistuu. Ei se ole mitenkään mahdotonta tai edes erityisen hankalaa. Onpa jopa sellainen amerikanohjus kuin Amraam nähty Gripenin siiven alla - miten tämä on mahdollista?
fulcrum
Greatest Leader
Siinä ei taidettu ihan noin sanoa. Raporttiahan ei vuodettu kokonaisena vaan mehukkaimmat kaaviot ja tiedot oli leikattu pois. Testissähän oli kaksi osiota: ensiksi vertailtiin tosimaailman koneita ja sitten niiden perusteella arvioitiin evoluutiomallien suorituskykyä. Tekstin perusteella Gripen C/D jäi ilmataistelussa huonommaksi kuin Hornet (mikä ei ole iso yllätys, A/B hävisi meilläkin Hornetille ja C/D on aika marginaalinen parannus)."Gripen MS21" paransi lukemia huomattavasti mutta jäi silti sveitsiläisten "minimitason" alle jota he uudelta hävittäjältä edellyttivät. "MS21" esiintyi silloin vielä puhtaasti paperilla ja ilmeisesti se ei täysin vastannut sitä mitä Gripen E:stä sitten tehtiin.
Gripen sai kiitosta lähinnä elektronisen sodankäynnin järjestelmästään joka arvioitiin paremmaksi kuin Hornetin tai Eurofighterin. Suorituskykyä ja toiminta-aikaa moitittiin. Eurofighter pärjäsi hyvin ilmataisteluosiossa, mutta huonosti muissa. Tiedustelutehtävissä se oli kolmikon heikoin. Ilmeisesti koneen järjestelmät ovat kuitenkin aika vanhahtavat sen muista hyvistä ominaisuuksista huolimatta.
No ei ihan niinkään. F-16:ssa tärkeitä ominaisuuksia olivat alhainen alisooninen vastus ja hyvä jatkuva kaartokyky. Koneen piti lentää kauas ja pystyä siellä pitkään kaartotaisteluun. Hornet ja esimerkiksi MiG-29 on suunniteltu enemmänkin kohtauskulmahävittäjiksi, eli niillä pyritään "osoittamaan nokka kohti vihollista". Näiden koneiden lentomatka on paljon F-16:ta huonompi. Meille se ei ole niinkään iso rajoite mutta ausseille ja US Navylle Hornetin huono toimintasäde oli paha pettymys.
Eurooppalaiset deltasiipiset hävittäjät taas pyrkivät hyvään hetkelliseen kaartokykyyn. Gripen tai Mirage 2000 tempaisee tiukassa kaarrossa F-16:n piikille helposti. Sen jälkeen koneen liike-energia loppuu, etenkin koska työntövoima/painosuhde on selkeästi huonompi. Hyvänä puolena näillä koneilla toisaalta on siiven alhainen ylisooninen vastus.
Jatkuvaa kaartokykyä pidettiin tärkeänä Korean ja Vietnamin sodan perusteella koska ohjukset olivat epäluotettavia ja tykillä oli vaikea päästä hyvään ampuma-asemaan. Sittemmin on ruvettu arvostamaan enemmän hetkellistä kaartokykyä, kun ohjukset on mielletty tehokkaammiksi.
Kuinka paljon nykyaikaisten hävittäjien sitten oletetaan olevan niin lähellä toisia hävittäjiä, että tuolla kaartelulla on merkitystä? Esim. F-15:lla lienee tällä hetkellä maailman ylivoimaisesti kaunein pudotustilasto (yli 100 pudotusta ilman, että yhtään F-15:a on ammuttu ilmataistelussa alas). Kuinka suuri osa näistä pudotuksista on kaukaa tutkaohjuksilla tehtyjä ja kuinka suuressa osassa on kaarreltu vihollisen kanssa kuin Vietnamissa tai Koreassa? Oman käsitykseni mukaan edelliset ovat selvästi yliedustettuja tuossa tilastossa.
Käsittääkseni tutkassa näkymättömyys on myös syy, miksi F-22 on pessyt muut hävittäjät täysin kaikissa testeissä. On se varmaan myös hyvä kääntyilemään, mutta sillä ei ole merkitystä, koska viholliset on ammuttu alas jo kauan ennen kuin mitään kaartelua tarvitaan.
Viimeksi muokattu:
RPG83
Soome Majori
Nyt sulla on lainaus pielessä. Minä en ole tuollaista väittänyt.
Pahoittelen. En tiedä, miten sinun nimimerkkisi tuohon tuli. Piti olla fulcrum.
kysymys palstan ilmavelhoille.eikö suomi tarvitsisi 2-3 kpl saab 340 aew&c tai hawkeye koneita.kun maatutkat olisi jo aikaa sitten tuhottu/häiritty virattomaksi.onko 200miljoonaa euroa per kone liikaa?käsittääkseni kuitenkin aika paljon taistelukestävämpi kun maatutkat.irakissa 1991 oli hävittäjillä torjutakäsky mutta tutkat ei näyttänyt mitään...
Tuosta on täällä keskusteltu. Mielestäni Suomen kannattaisi ryhtyä Ruotsin kanssa liittoon pelkästään siksi, että saataisiin Ruotsin noista koneista meille apuja.
RPG83
Soome Majori
Uskaltaisin väittää, että suurin osa pudotuksista on tehty suhteellisen läheltä. Ei välttämättä tykillä tai infrapunaohjuksella, mutta WVR-etäisyyksiltä kuitenkin.
https://defenseissues.wordpress.com/2013/04/27/usefulness-of-bvr-combat/
Tuo yllä oleva ei kylläkään osoita, että kaartotaistelukyky olisi tärkein kyky konetta valitessa. Uskaltaisin väittää, että iso osa noista tapoista on jouduttu tekemään WVR-etäisyyksiltä mm. ROE:n takia. Jos ROE on sallivampi, kuten oletettavasti Suomessa on, niin pudotus pidemmänkin matkan päästä on ihan mahdollinen.
RPG83
Soome Majori
Muistaakseni keskustelun lopputulos oli se, että eivät ole hintansa arvoisia verrattuna maasijoitteisiin tutkiin. Muutenhan niitä olisi jo hankittu.
Tietysti, jos koneet saadaan tueksi käyttämällä Ruotsin puolustuspoliittinen johto munkkikahveilla, niin eihän se paha hinta ole...
Otin lähinnä kantaa siihen, kun ihmettelit hintaa. Pakfa on todella iso, kaksimoottorinen venäläinen kone, josta on vielä pyritty tekemään stealth. Vastinetta F-22:delle. On ihan ymmärrettävää, että kone maksaa.
Täysin oma asiansa on sitten se, että miten hyvä se on. Saati, tuleeko se edes koskaan oikeasti valmiiksi operatiiviseen palvelukseen.
Niin tuostahan saisi äkkiä sen mielikuvan, että suomi voisi korvata nyky koneet joko neljälläkymmenellä F35 konella tai kahdeksalla kymmenellä JAS NG koneella...
Sellainen sananen vielä tuohon venäläis koneiden "kalleuteen" niiden polttoaine venäjällä varmaan maksaa vähän eri tavlalla, kuin sama polttoaine ostettuna suomeen...
Ihan muistista ilman lähteitä.
Muistelin että Grippen NG koneen taka runko on suunniteltu uusiksi, lähinnä kai superhornetista peräisin olevan moottorin vuoksi. Mutta kai siinä samalla siirtyi ne laskutelineet, ja tuli lisää polttoaine tilaa... ja sitten hämärin muistikuva, muistelen että moottoria olisi siirretty nimenomaan ylöspäin... Mutta...
1. En näe, miten vedät moisen johtopäätöksen
Gripen C ei esim. ollut silloin saatavilla, vain proto A:sta. Eivät ne erot välttämättä valtavia ole, mutta esim. tuossakin kuvassa Hornet on piirretty ylemmäksi kuin F-16. Silloin kun Suomi Hornetin hankki, oli se yksi parhaita hävittäjiä maailmassa, ja monessa mielessä kehittynein. Aluksi ei ollut mukana kisassa, koska pidettiin liian kalliina mutta sitten saatiin ilmeisesti erikoistarjous ja se sitten valittiin, kun muutama kone pudotettiin kokonaismäärästä pois. Yläpitokulut toki ovat vähän korkeammat kuin Gripen & F-16, mutta vastaavasti kaksimoottorisuus on tainnut tosiaan jo pari konetta säästää.2. Hornet on parempi niin pitkällä kantamalla kuin kurvatappelussa F-16:sta vastaan. Gripen C on käsittääkseni periaatteessa about samaa tasoa kuin Hornet, mutta käytännössä Hornetin suurempi ohjuslasti ja polttoainekuorma kääntävät etua Hornetin hyväksi. Gripen NG:ssä on nimenomaan lisätty polttoainemäärää ja ohjuskuormaa siirtämällä laskutelineet rungosta siipiin ja kasvattamalla konetta vähän.
3. Jos löydät videon, sitä voi kommentoida paremmin. En usko, että venäläiset olisivat menneet jenkkeihin SU-27-koneilla. Ainakaan en muista näin tehdyn. Intialaisten SU-30 Mk II kanssa ovat kisanneet esimerkiksi.
Sekä SU-27 että F-15 on vuosien aikana ollut montaa eri versiota. Mitä niistä vertaillaan? Sekä Gripen NG että F-35 joka tapauksessa löisivät molemmat.
Mutta ilman muuta, F-15 oli oikeastaan puolikkaan - kokonaisen sukupolven vanhempaa tekniikkaa kuin esim. F-16 ja F-18. Sille oli jo aika hankkia korvaaja, vaikka legendaarinen kone onkin.
Jep, mutta uusien lähitaisteluohjusten kanssa se kyllä aika hyvin riittää se nokan kääntäminen kerran. Ei tarvitse päästä tykin kanssa takaviistoon asti.
Mitä tarkoitat tarkalleen ottaen "omakohtaisella"? Samoin olen erittäin tyytyväinen Hornettiin. Noita Hornet vs. Gripen C -matsien tuloksia olen myös kysynyt. Mitäs enemmän niistä voi kertoa? Entä vs. Norskien F-16?
Miten paljon se silloinen Gripen C ja jonkinlainen visio tulevasta kuvaa nyt toteutumassa olevaa? Onhan se painokin noussut melkein tonnilla ja pituus kasvanut metrillä, ja mikä tutka esim. silloin oli speksattuna etc.
Brasiliassa Gripen NG kuitenkin voitti seuraavasta joukosta: Typhoon, Rafale, Superhornet, SU-35, F-16
Johtuu todennäköisesti teollisuuspoliittisista syistä, muistaakseni saavat Gripenien kokoonpanoa Brasiliaan ja teknologiayhteistyötä Embraerin ja Saabin välille. Muilla valmistajilla ei ollut tarjota vastaava pakettia, jossa brasilialaisen ilmailuteollisuuden edut olisi huomioitu yhtä hyvin...
1. Hornet ei ollut Suomelle hankittaessa merkittävästi kalliimpi kuin F-16. Mutta, sitä ei tuossa kalvolla esitetäkään. Vaan siinä on kyse koko elinkaarikustannuksesta. Koneen hankinta on vain pieni osa sitä. Esim. se tähän ketjuun linkittämäni ja laskemani Kanadan F-35 evaluaatio. 65 F-35 --> Hankinta vajaa 6 miljardia, kokonaiskustannukset 46 miljardia.
Hornetin elinkaarikustannukset ovat selkeästi korkeammat kuin F-16. Onhan kyse selkeästi isommasta, kaksimoottorisesta koneesta.
Saabin powerpoint siis pitää tältä osin paikkansa.
2. Suhoita on kehitetty. Saabin kalvolla todennäköisesti verrataan modernisoitua Suhoita, joka on esim. tutkan osalta paljon kehittyneempi, kuin mitä oli 90-luvun alussa (näin muistelisin).
Kysymys oli, mikä Suomen hävittäjäkandidaateista oli paras tiputtamaan Suhoita. Vastaus oli Hornet. Se ei vastaa kysymykseen, onko Hornet parempi kuin Suhoi. Jos taas sitä kysytään, niin arvioisin itse että ne ovat about yhtä hyviä.
Saabin kalvo pitää siis tältäkin osin paikkansa
Tuollakin on varmasti merkitystä. Samoin Suomen valinnassa oli merkitystä sillä, että Hornetit koottiin Suomessa. Saatiin tasoloikka omaan osaamiseen.