Ilmavoimien tulevaisuus

[Tähystäjä]

Tuollakin on varmasti merkitystä. Samoin Suomen valinnassa oli merkitystä sillä, että Hornetit koottiin Suomessa. Saatiin tasoloikka omaan osaamiseen.

Brasilian tapauksessa tämä vielä korostuu, kun mitään todellista maata uhkaavaa ilmauhkaa ei ole näköpiirissä.

Mikä tahansa tarjolla olleista koneista riittää kyllä Etelä-Amerikan banaanivaltioiden ilmavoimien kurittamiseen tarvittaessa...

 

[Mustaruuti]

1. Kannattaa nyt huomata millä ja miten kuormataan. Gripen joutuu kantamaan pääsääntöisesti mukanaan lisäsäiliöitä jotka eivät ole häive-optimoituja. F-35 ei tarvitse niitä jollei siitä tehdä pommikonetta. Myös BVRAAM ohjukset tuovat lisädraggia (vastusta) joka lisää pa-kulutusta= vähentää kantamaa joka vaatii lisää polttoainetta. F-35 on pitkälti vapaa näistä ja vaatisi korkeintaan AA-toimintaan jossain määrin 2 kpl AIM-9x ohjusta siipien kärkiinsä.
Vastaava ulkoinen lasti Gripen NG:llä olisi min.4 x BVRAAM, min. 1x PA-tankki (keskellä) ja 2 x IP ohjus. Selkeä ero vastuksessa ja tutkanäkyvyydessä.
JASSM-ohjus on itsessään häiveohjus joten sen kantaminen ei lisää hirveästi pinta-alaa ainakaan eteenpäin. Myös laukaisuetäisyys on niin pitkä että edes nykyisellä HN:llä ei ongelmia ilmatorjunnan kanssa tulisi.

2. Rafalen ja EFA:n (EF 2000) kehitystyö on alkunut 1980-luvulla ja kehitystyö on ollut pitkä ja kallis kuten uusilla koneilla aina. Mitä muuta ne voivat tarjota asiakkaille kun tällä hetkellä aloittavien hävittäjäprojektien maaliin saattaminen tapahtuisi joskus 2030-luvun alussa(n. 15 v. min)? Eurooppa on puolustusmateriaalin osaltakin putoamassa kelkasta koska tuotekehitykseen ei santsattu kylmän sodan päättymisen jälkeen. Tuudittauduttiin kriisinhallintaan (kuten ruotsi) ja puolustusbudjettien alasajo merkitsi supistunutta puolustusteollisuutta ja näivettyneitä markkinoita. Toisin oli maailmanpoliisi USA:lla joka kävi valloitussotia ja santsasi jatkuvasti paljon uusiin ratkaisuihin joita kokemukset ohjasivat.

Ruotsi taas on perinteisesti ylpeä ja itsenäinen jopa fanaattisuuteen saakka. Rajoitetuin resurssein ruotsi saa aikaan huomattavia projekteja kuten oman sukellusveneaseen ja hävittäjän. On tosin hieman naiivia kuvitella että raha ei näkyisi esim. Gripen-projektissa. Häive on vain yksi asia joka vaatii rahaa. Ruotsin hallitus on joutunut tukemaan rahapulassa olevaa Gripen projektia budjetillaan enkä usko että Gripenkään koskaan tuottaa mitään, niin kustannustehokas se ei ole. Markkinan muruset Sveitsissä ja Brasiliassa eivät vielä kesää tee vaan jatkokehitys on hyvin riippuvainen muistakin markkinoista. Pelkkä ruotsalaisten uhoaminen ja diskuteeraaminen eivät vakuuta minua Gripen NG:n osalta.

Jos tuotetta pitää "myydä" myymällä ja selitellä jatkuvasti joka paikassa miksi ja miten kone kykenee samaan (oletettavasti) kuin F-35, ollaan metsässä.
Gripen on varmasti yhdessä paras: se on halpa lentää ja ylläpitää ja sitä jos jotain kyllä muistetaan mainostaa. Muistakaa miten käy sille joka ostaa "halvan ja hyvän": ostat ensin sen halvan ja senjälkeen sen hyvän.

US NAVY tilaa F-18E/F Block 2 konetta siksi että F-35 myöhästyy ja laivaston F-18 C/D ym. koneet ovat olleet kovilla jatkuvissa operaatioissa 2000-2010 luvulla. Konekantaa on uudistettava jatkuvasti kun käydän oikeata sotaa.
F-18E/F:llä on rooli toki tulevaisuudessakin US NAVYssä mutta se on adaptiivinen riippuen operaatiosta ja uhkasta. Kehotan perehtymään US NAVYN F-35 ja NIFC-CA (Naval Integrated Fire Control-Counter Air) tyyppisiin ratkaisuihin:http://thediplomat.com/2014/08/the-f-35-vs-the-vhf-threat/

3. Sitä kommentoi yksi mies eli laivaston operaatiopäällikkö joka on sukellusvenemies Sitäpaitsi tuo lause puhuu enemmän lämpöjäljestä ja viittaa 6.gen konseptiin jota ei tule ihan hetkeen. Lähimmät 30 vuotta ovat tärkeämmät ja siinä 5.gen koneet pärjäävät. Turha ennustaa tulevaisuutta kun se on liian vaikeaa.

4. Meteor on eri valmistajan kuin AMRAAM tai JASSM. Gripen toimi testialustana METEORille. Ohjusten lisääminen voi onnistuakin mutta ei ilman mainitsemaani ohjelmaa konetyypille. Nuo ovat vain optioita ja liittyvät enemmän kuormaukseen ja ripustimiin kuin muuhun.

Ei SAABilla ole JASSM-dummyjä tms. itsellään joilla ne testaisivat. Ohjusjärjestelmän (JASSM) ohjelmiston lisääminen ruotsalaistietokoneeseen ja tst-järjestelmään ei systeemien monimutkaisuuden vuoksi voi luottaa että se tapahtuisi plug-and-play tyyppisesti. Sitä tarkoitan. Ongelmia voi tulla kun valmistajat on eri maista.

5. Integrointi on vain mainoksissa totta. Lue linkittämäsi mainos tarkemmin weapon load-outista:
This image shows examples of the weapons that can
be used on Gripen NG. Current level of integration may
differ.http://saab.com/globalassets/commer...gripen-ng---performance-facts-and-figures.pdf

1. Ymmärrän hyvin, mitä kirjoitat. Mutta, ymmärrätkö sinä vastaavasti? Kyse oli siitä, että jos F-35:een laitetaan ulkoista kuormaa, sen havaittavuus tutkassa onkin sitten jo about samaa luokkaa kuin Gripen NG:llä. Ja tällä on sitten merkitystä esim. siinä, että kannattaako F-35:een asentaa lähitaisteluohjuksia. Hyvin todennäköisesti ei, koska häive heikkenee merkittävästi. Ilman niitä ei taas sitten todellakaan kannata antautua lähitaisteluun.

Gripen NG ei pahemmin taida tarvita lisäpolttoainesäiliöitä.

Mitä tulee ilmanvastukseen, jonka otit esille, on totta, että ulkoiset ohjukset lisäävät ilmanvastusta. Mutta, kai muistat myös kolikon toisen puolen. F-35 on kyllä sulavapintainen, mutta samalla aikamoisen paksu, jotta ohjukset ja löpö mahtuvat sisään. Se lisää ilmanvastusta, kuten varmasti tiedät.

Esim. Gripenin ilmanvastus pienenee, kun se ampuu ohjuksia pois tai pudottaa ylimääräistä kuormaa. F-35 sen sijaan kuljettaa kaikissa tilanteissa mukana paksua ja raskasta runkoaan.

2. Olit sitä mieltä, että Gripen on auttamatta vanhentunut 30-luvulla. Siten myös esim. US NAVY ottaa aikamoisen riskin, kun tilaa uusia Superhornetteja tässä vaiheessa. Tai sitten ei ota. Samoin Brasilia otti juuri melkoisen riskin.

Et myöskään ottanut kantaa siihen Kanadan selvitykseen.

3. Ei ole väliä, vaikka olisi sisävesikuunarin kapteeni, jos mies vetää tiimiä, joka selvittää US NAVY:n 6th Gen. konetta.

Kyse oli nimenomaan Stealthista. Kehotan lukemaan koko artikkelin uudestaan, jos lainaamani lyhyt katkelma ei avannut riittävästi.

Se on jossain määrin ristiriitaista, että sanot, että ei kannata ennustaa tulevaa, mutta sitten sujuvasti ennustat, että F-35 pärjää 30-luvulla ja Gripen ei pärjää.

4. Tiedän hyvin, että JASSMin integraatio vaatii myös softapuolen pientä lisäystä. Mutta, onko se iso este kuten esität? Ei ole. Onko se este, että kyse on eri maista tulevista vehkeistä? Ei ole. Lähes kaikki Gripenin aseistus tulee muualta kuin Ruotsista.

Et kommentoinut esim. tätä?

Tästä esim. juttu. http://www.hs.fi/ulkomaat/a1398345427125

Ruotsin hallitus haluaa hävittäjiin risteilyohjukset

Puolustusvoimat on nyt maininnut mahdolliseksi ohjusmalliksi amerikkalaisvalmisteisen JASSM:n, jollaisia Suomi on hankkinut Yhdysvalloista Hornet-hävittäjiinsä.

5. Kiitos kehotuksesta. Kehotan vastaavasti lukemaan tarkemmin, mitä jo alunperin kirjoitin. Liitän sen vielä uudestaan tähän alle. Olin kyseisen kohdan jo kursivoinut, mutta voin nyt lisäksi boldata

Tämän mukaan se jo olisi.
http://saab.com/globalassets/commer...gripen-ng---performance-facts-and-figures.pdf

Siellä alanurkassa sivulla 17 kyllä lukee sitten, että Current level of integration may differ.

 

[Mustaruuti]

Brasilian tapauksessa tämä vielä korostuu, kun mitään todellista maata uhkaavaa ilmauhkaa ei ole näköpiirissä.

Mikä tahansa tarjolla olleista koneista riittää kyllä Etelä-Amerikan banaanivaltioiden ilmavoimien kurittamiseen tarvittaessa...

Tuskin ne Brasiliassa ihan täysin voivat sen varaan tuudittautua.

Latinalaisessa-Amerikassa lentelee esim.
- Päivitetty Mig-29
- Su-27
- SU-30
- F-16
- Mirageja
- Esim. Eurofighter Typhoonia ja F-35 on sinne tarjolla.

http://www.flightglobal.com/news/articles/in-focus-latin-america-re-arms-air-combat-fleets-369929/

 

[RPG83]

3. Jos löydät videon, sitä voi kommentoida paremmin. En usko, että venäläiset olisivat menneet jenkkeihin SU-27-koneilla. Ainakaan en muista näin tehdyn. Intialaisten SU-30 Mk II kanssa ovat kisanneet esimerkiksi.

Olisiko ollut amerikkalaisten oma vertailu? Se tiedetään, että kommunismin romahdettua Euroopassa monet maat ovat myyneet mm. Su-27 ja MiG-29 -hävittäjiä ja muuta neuvostoperäistä aseistusta länsimaihin tutkittavaksi.

Tosin arvelen, että ohjelma saattoi kyllä olla jokin puhtaasti viihdeohjelmaksi tehty. Vähän jotakin videota revitty materiaaliksi ja sitten kommentoitu sitä.

Jep, mutta uusien lähitaisteluohjusten kanssa se kyllä aika hyvin riittää se nokan kääntäminen kerran. Ei tarvitse päästä tykin kanssa takaviistoon asti.

Tuo on pelkkä oletus, jos minulta kysytään.

Miettisin sitä, että Hornetilla on luultavasti kaksi 9X-Sidewinderia ja vihollisella suunnilleen vastaava lähitaisteluaseistus. Jos tilanne on head-on, niin kumpikaan pilotti tuskin haluaa odottaa, että pääsee laukaisemaan ohjuksen niin läheltä, ettei vihollinen voi väistää ohjusta. Koska jos odottaa, niin silloin myös vastapuoli pääsee omien ohjustensa tehokkaalle kantamalle ja saa varman pudotuksen, 1-1 siis. Näin ollen perustelen, että lentäjät laukaisevat ohjuksensa jo kauempaa, jolloin Pk on ehkä 0,2-0,5 per ohjus. Koska kummallakin osapuolella on vain kaksi lähitaisteluohjusta, niin on hyvin mahdollista, että ohjuksilla ei tule pudotuksia. Tällöin nopeamman/kyvykkäämmän koneen ohjaaja voi päättää irtautua taistelusta tai yrittää pudotusta tykillä. Hitaamman/heikomman koneen ohjaaja joutuu mukautumaan vastapuolen valintaan. Tällöin mielestäni koneen jatkuvalla kaartokyvyllä ja koneen kiihtyvyydellä on iso merkitys, koska liike-energiasta iso osa on haaskattu ohjuksia väisteltäessä.

Jos toinen osapuoli pääsee ohjustensa tehokkaalle kantamalle toisen huomaamatta, niin tällöin tykkitaistelu on toki tarpeetonta. Tässä tilanteessa tosin tuskin tarvitaan ohjuksiakaan, vaan periaatteessa voidaan vaikka lentää takapuskuriin kiinni ja ampua sarja konetykillä. Mielestäni head-on -skenaario on kuitenkin yhtä todennäköinen tai jopa todennäköisempi kuin tämä jälkimmäinen. Luultavasti nimittäin sekä Venäjä että Suomi omaisivat ilmasodassa varsin kohtalaisen tilannekuvan, jolloin harva vastapuolen liike tulee täysin odottamatta.

E: Korjattu tekstin fontti.

 

[Mustaruuti]

JASSM-ohjus on itsessään häiveohjus joten sen kantaminen ei lisää hirveästi pinta-alaa ainakaan eteenpäin. Myös laukaisuetäisyys on niin pitkä että edes nykyisellä HN:llä ei ongelmia ilmatorjunnan kanssa tulisi.

Tähän vielä. Juurikin näin! Mutta, eikö se tarkoita että myös Gripen NG riittää ihan hyvin?

En usko, että vaikka Suomi hankkisi F-35:den, että sillä lähdettäisiin rynnäköimään kohti Moskovaa. En myöskään usko, että sitä käytettäisiin etulinjan päällä itänaapurin lyhyemmän kantaman ilmatorjunnan vaikutukselle alttiina.

 

[Mustaruuti]

No ei ihan niinkään. F-16:ssa tärkeitä ominaisuuksia olivat alhainen alisooninen vastus ja hyvä jatkuva kaartokyky. Koneen piti lentää kauas ja pystyä siellä pitkään kaartotaisteluun. Hornet ja esimerkiksi MiG-29 on suunniteltu enemmänkin kohtauskulmahävittäjiksi, eli niillä pyritään "osoittamaan nokka kohti vihollista". Näiden koneiden lentomatka on paljon F-16:ta huonompi. Meille se ei ole niinkään iso rajoite mutta ausseille ja US Navylle Hornetin huono toimintasäde oli paha pettymys.

Eurooppalaiset deltasiipiset hävittäjät taas pyrkivät hyvään hetkelliseen kaartokykyyn. Gripen tai Mirage 2000 tempaisee tiukassa kaarrossa F-16:n piikille helposti. Sen jälkeen koneen liike-energia loppuu, etenkin koska työntövoima/painosuhde on selkeästi huonompi. Hyvänä puolena näillä koneilla toisaalta on siiven alhainen ylisooninen vastus.
Jatkuvaa kaartokykyä pidettiin tärkeänä Korean ja Vietnamin sodan perusteella koska ohjukset olivat epäluotettavia ja tykillä oli vaikea päästä hyvään ampuma-asemaan. Sittemmin on ruvettu arvostamaan enemmän hetkellistä kaartokykyä, kun ohjukset on mielletty tehokkaammiksi.

Jep. F-16 voi hyvinkin olla edelleen maailman parhaita koneita, jos pelkästään tykillä tapellaan. Mutta, käsittääkseni olemme asiasta aika lailla samaa mieltä? Gripen siis voittaa todennäköisesti F-16:n? Hornetin kanssa Gripen todennäköisesti aika tasoissa?

 

[RPG83]

Tuskin ne Brasiliassa ihan täysin voivat sen varaan tuudittautua.

Latinalaisessa-Amerikassa lentelee esim.
- Päivitetty Mig-29
- Su-27
- SU-30
- F-16
- Mirageja
- Esim. Eurofighter Typhoonia ja F-35 on sinne tarjolla.

http://www.flightglobal.com/news/articles/in-focus-latin-america-re-arms-air-combat-fleets-369929/

Eikö Brasilia ole ylivoimaisesti suurin pelaaja alueella, ainakin talouden puolesta? (4,5 miljardin vuosittainen hankintabudjetti jne.) Varmasti Gripen E ylittää monet koneet tuolta listalta tai pääsee tasoihin. Jos siellä nyt sitten on jollakin valtiolla 30 kpl F-35, niin Brasilian moninkertainen ylivoima [tulevaisuudessa] takaa sen, että F-35 saadaan pussiin. Ei brasilialaisten valinta IMHO tarkoita, että Gripen E ja F-35 olisivat edes lähes yhtä hyviä. Se nyt vain on fakta, että myös määrä on laatua. Ja brasiliallahan sitä määrää riittää, nykyinen Gripen-tilaus tuskin jää vimeiseksi.

 

[Mustaruuti]

Eikö Brasilia ole ylivoimaisesti suurin pelaaja alueella, ainakin talouden puolesta? (4,5 miljardin vuosittainen hankintabudjetti jne.) Varmasti Gripen E ylittää monet koneet tuolta listalta tai pääsee tasoihin. Jos siellä nyt sitten on jollakin valtiolla 30 kpl F-35, niin Brasilian moninkertainen ylivoima [tulevaisuudessa] takaa sen, että F-35 saadaan pussiin. Ei brasilialaisten valinta IMHO tarkoita, että Gripen E ja F-35 olisivat edes lähes yhtä hyviä. Se nyt vain on fakta, että myös määrä on laatua. Ja brasiliallahan sitä määrää riittää, nykyinen Gripen-tilaus tuskin jää vimeiseksi.

Kyse oli siitä, että @Einomies1 mielestä Gripen NG:llä ei tee 30-luvulla mitään. Jos sillä ei tee mitään, niin ei se numeerinen ylivoima auta mitään. Tippuvat vain taivaalta kuin kalkkunat Mariaanien yllä. http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Philippine_Sea

Esim. US NAVY:n jatkuvat superhornet hankinnat ja Brasilian päätös indikoivat, että ehkä näin ei ole`?

 

[RPG83]

Tähän vielä. Juurikin näin! Mutta, eikö se tarkoita että myös Gripen NG riittää ihan hyvin?

En usko, että vaikka Suomi hankkisi F-35:den, että sillä lähdettäisiin rynnäköimään kohti Moskovaa. En myöskään usko, että sitä käytettäisiin etulinjan päällä itänaapurin lyhyemmän kantaman ilmatorjunnan vaikutukselle alttiina.

Mustaruuti, etkö nyt syyllisty samaan yksinkertaistamiseen kuin Einomies1? Gripenin RCS-luku puhtaalla koneella on ihan eri luokassa kuin F-35, eikö? Jos JASSM on niin stealth kuin annetaan ymmärtää, niin silloinhan molempien koneiden RCS-luku pysyys samassa luokassa kuin alunperin, eikö?

Annan laskun, luvut enemmän tai vähemmän spekulatiivisia.

Gripen E (puhdas): 0,1000 m^2
F-35 (puhdas): 0,0015 m^2
JASSM: 0,0003 m^2

Kun kumpaankin koneeseen lisätään ulkoiseksi asekuormaksi 2 kpl JASSM, niin päädytään seuraaviin lukuihin:

Gripen E (2*JASSM): 0,1006 m^2
F-35 (2*JASSM): 0,0021 m^2

Voidaan huomata, että kumpikin kone on vielä hyvin omassa luokassaan, eikä koneiden välinen RCS-ero juuri kaventunut. F-35 on stealth, Gripen E on low-observable.

 

[fulcrum]

1. Hornet ei ollut Suomelle hankittaessa merkittävästi kalliimpi kuin F-16. Mutta, sitä ei tuossa kalvolla esitetäkään. Vaan siinä on kyse koko elinkaarikustannuksesta. Koneen hankinta on vain pieni osa sitä. Esim. se tähän ketjuun linkittämäni ja laskemani Kanadan F-35 evaluaatio. 65 F-35 --> Hankinta vajaa 6 miljardia, kokonaiskustannukset 46 miljardia.

Hornetin elinkaarikustannukset ovat selkeästi korkeammat kuin F-16. Onhan kyse selkeästi isommasta, kaksimoottorisesta koneesta.

Saabin powerpoint siis pitää tältä osin paikkansa.

Ruotsin ilmavoimat itse arvioi JAS-hanketta käynnistettäessä että Hornetin elinkaarikustannukset olisivat alhaisemmat kuin F-16:n. Samaan päätyivät Australia, Sveitsi ja Suomi (ja mahdollisesti myös Etelä-Korea, Espanja ja Kanada, en ole lukenut heidän perustelujaan). Tämä perustui sekä kaksimoottorisen koneen parempaan lentoturvallisuuteen, että tukialuskoneen pitempään käyttöikään. Näin jälkiviisaasti, kumpikaan näistä ei ihan täysin pitänyt kutinsa mutta voidaan kuitenkin sanoa ettei Hornetin elinkaarikustannukset ole F-16:a korkeammat.

F-16:siahan putosi maailmalla alkuvuosina kuin kärpäsiä mutta sittemmin lentoturvallisuus on parantunut. MiGejä meillä tosiaan tuhoutui moottorivikojen takia useita, Drakeneita vain yksi (ja sekin taisi olla vuokrakone). Suihkumoottoreiden luotettavuus parantui tietokoneohjattujen moottorinhallintayksikköjen myötä valtavasti 80/90-luvulla mistä mm. osoituksena 2-moottoriset valtameriä ylittävät matkustajakoneet.

Gripeneitä on menetetty palveluskäytössä kolme kappaletta, yksikään ei ollut moottorivika. Yksi oli heittoistuimen suunnitteluvirhe, yksi ohjausjärjestelmän vika ja yksi 'huonoa tuuria' - kone sakkasi toisen koneen jättövirtauksessa. Ottaen huomioon fleetillä lennetyt 150 000+ lentotuntia, tämä on erinomainen tilasto.

 

[Mustaruuti]

Kuinka paljon nykyaikaisten hävittäjien sitten oletetaan olevan niin lähellä toisia hävittäjiä, että tuolla kaartelulla on merkitystä? Esim. F-15:lla lienee tällä hetkellä maailman ylivoimaisesti kaunein pudotustilasto (yli 100 pudotusta ilman, että yhtään F-15:a on ammuttu ilmataistelussa alas). Kuinka suuri osa näistä pudotuksista on kaukaa tutkaohjuksilla tehtyjä ja kuinka suuressa osassa on kaarreltu vihollisen kanssa kuin Vietnamissa tai Koreassa? Oman käsitykseni mukaan edelliset ovat selvästi yliedustettuja tuossa tilastossa.

Mikäli ulkomuistista muistan oikein, niin tuolta väliltä. Suurin osa F-15 pudotuksista on syntynyt verrattain lyhyiltä etäisyyksiltä, mutta F-15 ei ole juuri koskaan joutunut pitkäaikaiseen kurvataisteluun.

Käsittääkseni tutkassa näkymättömyys on myös syy, miksi F-22 on pessyt muut hävittäjät täysin kaikissa testeissä. On se varmaan myös hyvä kääntyilemään, mutta sillä ei ole merkitystä, koska viholliset on ammuttu alas jo kauan ennen kuin mitään kaartelua tarvitaan.

On. Lisäksi merkittävä tekijä on, että se lentää paljon korkeammalla ja kovempaa kuin muut ja ampuu kauemmas. Vaikka se ei olisi ollenkaan stealth, niin se olisi silti lähes yhtä hyvä "pudotussuhteessaan".

 

[Mustaruuti]

Ruotsin ilmavoimat itse arvioi JAS-hanketta käynnistettäessä että Hornetin elinkaarikustannukset olisivat alhaisemmat kuin F-16:n. Samaan päätyivät Australia, Sveitsi ja Suomi (ja mahdollisesti myös Etelä-Korea, Espanja ja Kanada, en ole lukenut heidän perustelujaan). Tämä perustui sekä kaksimoottorisen koneen parempaan lentoturvallisuuteen, että tukialuskoneen pitempään käyttöikään. Näin jälkiviisaasti, kumpikaan näistä ei ihan täysin pitänyt kutinsa mutta voidaan kuitenkin sanoa ettei Hornetin elinkaarikustannukset ole F-16:a korkeammat.

F-16:siahan putosi maailmalla alkuvuosina kuin kärpäsiä mutta sittemmin lentoturvallisuus on parantunut. MiGejä meillä tosiaan tuhoutui moottorivikojen takia useita, Drakeneita vain yksi (ja sekin taisi olla vuokrakone). Suihkumoottoreiden luotettavuus parantui tietokoneohjattujen moottorinhallintayksikköjen myötä valtavasti 80/90-luvulla mistä mm. osoituksena 2-moottoriset valtameriä ylittävät matkustajakoneet.

Gripeneitä on menetetty palveluskäytössä kolme kappaletta, yksikään ei ollut moottorivika. Yksi oli heittoistuimen suunnitteluvirhe, yksi ohjausjärjestelmän vika ja yksi 'huonoa tuuria' - kone sakkasi toisen koneen jättövirtauksessa. Ottaen huomioon fleetillä lennetyt 150 000+ lentotuntia, tämä on erinomainen tilasto.

Jep. Toisessa viestissä totesin, että kaksimoottorisuus kompensoi korkeampia kuluja.

Tuossa viestissä oli kyse vain siitä, että S91 oli sitä mieltä, että kaavio ei pidä paikkaansa, koska Hornet on esitetty kalliimpana kuin F-16, ja siinä puhuttiin hankintahinnasta. Selviää, kun lukee ketjua taaksepäin

 

[RPG83]

Kyse oli siitä, että @Einomies1 mielestä Gripen NG:llä ei tee 30-luvulla mitään. Jos sillä ei tee mitään, niin ei se numeerinen ylivoima auta mitään. Tippuvat vain taivaalta kuin kalkkunat Mariaanien yllä. http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Philippine_Sea

Esim. US NAVY:n jatkuvat superhornet hankinnat ja Brasilian päätös indikoivat, että ehkä näin ei ole`?

No jaa, ehkä nuo tietyt Einomies1:n mielipiteet kannattaa jättää omaan arvoonsa? On valitettavan tyypillistä kärjistää asioita. Käsittääkseni Einomiehen perusviesti on kuitenkin se, että F-35 RULETTAA!!!!!!!!!!!!!!!!!111

Henk. koht. olen sitä mieltä, että F-35 on hyvin luultavasti absoluuttisesti ja kustannustenkin suhteen tehokkaampi kuin Gripen E. Eli olen pohjimmiltani F-35 -mies, vaikka sitä ei ehkä niin päälle näe. Kovin innoissani en kyllä F-35:stä ole, vaan mielestäni Suomi joutuu tekemään ratkaisun välttävän (Gripen E) ja kohtalaisen (F-35) monitoimihävittäjän välillä. Mielestäni me tarvitsisimme F-22:n tai muun ilmaherruustehtäviin suunnitellun hävittäjän, ja mielellään vielä kohtuuhintaisena. Näkyvissä olevassa tulevaisuudessa taas on valittavana vain ne kuuluisa rutto ja kolera...

Mitä tulee US Navyn hankintoihin, niin mitä mieltä olet siitä, että merijalkaväki ei hanki Super Bugeja? Eli tilanne on +-0 argumenttien osalta. Entä se, että F-35 on myöhässä, ja tarvitaan jokin stop-gap -ratkaisu korvaamaan kuluvan/poistuvan legacy-Hornetin suorituskykyyn jättämää aukkoa? +1 for F-35.

 

[Mustaruuti]

No jaa, ehkä nuo tietyt Einomies1:n mielipiteet kannattaa jättää omaan arvoonsa? On valitettavan tyypillistä kärjistää asioita. Käsittääkseni Einomiehen perusviesti on kuitenkin se, että F-35 RULETTAA!!!!!!!!!!!!!!!!!111

Henk. koht. olen sitä mieltä, että F-35 on hyvin luultavasti absoluuttisesti ja kustannustenkin suhteen tehokkaampi kuin Gripen E. Eli olen pohjimmiltani F-35 -mies, vaikka sitä ei ehkä niin päälle näe. Kovin innoissani en kyllä F-35:stä ole, vaan mielestäni Suomi joutuu tekemään ratkaisun välttävän (Gripen E) ja kohtalaisen (F-35) monitoimihävittäjän välillä. Mielestäni me tarvitsisimme F-22:n tai muun ilmaherruustehtäviin suunnitellun hävittäjän, ja mielellään vielä kohtuuhintaisena. Näkyvissä olevassa tulevaisuudessa taas on valittavana vain ne kuuluisa rutto ja kolera...

Mitä tulee US Navyn hankintoihin, niin mitä mieltä olet siitä, että merijalkaväki ei hanki Super Bugeja? Eli tilanne on +-0 argumenttien osalta. Entä se, että F-35 on myöhässä, ja tarvitaan jokin stop-gap -ratkaisu korvaamaan kuluvan/poistuvan legacy-Hornetin suorituskykyyn jättämää aukkoa? +1 for F-35.

Jep, se on juurikin näin

Molemmissa koneissa on hyvät ja huonot puolensa. On todella harmi, että F-35:dessä on puutteensa, joita siinä ei tarvitsisi olla. Jenkit olisivat pystyneet parempaankin, varmasti.

Nimenomaan yritän tuoda esille sitä näkemystä, että hävittäjävalinta tulee tehdä tarkastellen Suomen koko ilmapuolustuksen kokonaissuorituskykyä suhteessa käytettävissä oleviin resursseihin. Silloin se valinta ei ole helppo eikä yksiselitteinen. Muuttujia on monta, ja eri asioilla on puolensa ja puolensa.

 

[Mustaruuti]

Mustaruuti, etkö nyt syyllisty samaan yksinkertaistamiseen kuin Einomies1? Gripenin RCS-luku puhtaalla koneella on ihan eri luokassa kuin F-35, eikö? Jos JASSM on niin stealth kuin annetaan ymmärtää, niin silloinhan molempien koneiden RCS-luku pysyys samassa luokassa kuin alunperin, eikö?

Annan laskun, luvut enemmän tai vähemmän spekulatiivisia.

Gripen E (puhdas): 0,1000 m^2
F-35 (puhdas): 0,0015 m^2
JASSM: 0,0003 m^2

Kun kumpaankin koneeseen lisätään ulkoiseksi asekuormaksi 2 kpl JASSM, niin päädytään seuraaviin lukuihin:

Gripen E (2*JASSM): 0,1006 m^2
F-35 (2*JASSM): 0,0021 m^2

Voidaan huomata, että kumpikin kone on vielä hyvin omassa luokassaan, eikä koneiden välinen RCS-ero juuri kaventunut. F-35 on stealth, Gripen E on low-observable.

Välillä pyrin kiteyttämään ja yksinkertaistamaan, jotta asiat ovat selkeämpiä ja helpommin ymmärrettäviä. Mutta toivottavasti viesti ei yksinkertaistu liikaa.

Tuossa on kaksi eri asiaa:

• Ulkoisella kuormalla, nimenomaan lähi-ilmataisteluohjukset, koneiden havaintoetäisyys on samaa suuruusluokkaa, vaikka F-35 heijaste tietysti onkin alhaisempi --> on kyseenalaista, laitettaisiinko F-35:teen lähitaisteluohjuksia
• Jos taas puhutaan A2G-toiminnasta, niin sanoisin, että Gripen NG:llä on ihan riittävä kyky ampua JASSM pitkältä etäisyydeltä.

 

[RPG83]

Välillä pyrin kiteyttämään ja yksinkertaistamaan, jotta asiat ovat selkeämpiä ja helpommin ymmärrettäviä. Mutta toivottavasti viesti ei yksinkertaistu liikaa.

Tuossa on kaksi eri asiaa:

• Ulkoisella kuormalla, nimenomaan lähi-ilmataisteluohjukset, koneiden havaintoetäisyys on samaa suuruusluokkaa, vaikka F-35 heijaste tietysti onkin alhaisempi --> on kyseenalaista, laitettaisiinko F-35:teen lähitaisteluohjuksia
• Jos taas puhutaan A2G-toiminnasta, niin sanoisin, että Gripen NG:llä on ihan riittävä kyky ampua JASSM pitkältä etäisyydeltä.

Okei, nyt toisella lukemalla ymmärrän.

Viitsitkö vastata vielä viestini #5621 jälkimmäiseen puoliskoon?

 

[fulcrum]

Kuinka paljon nykyaikaisten hävittäjien sitten oletetaan olevan niin lähellä toisia hävittäjiä, että tuolla kaartelulla on merkitystä? Esim. F-15:lla lienee tällä hetkellä maailman ylivoimaisesti kaunein pudotustilasto (yli 100 pudotusta ilman, että yhtään F-15:a on ammuttu ilmataistelussa alas). Kuinka suuri osa näistä pudotuksista on kaukaa tutkaohjuksilla tehtyjä ja kuinka suuressa osassa on kaarreltu vihollisen kanssa kuin Vietnamissa tai Koreassa? Oman käsitykseni mukaan edelliset ovat selvästi yliedustettuja tuossa tilastossa.

Käsittääkseni tutkassa näkymättömyys on myös syy, miksi F-22 on pessyt muut hävittäjät täysin kaikissa testeissä. On se varmaan myös hyvä kääntyilemään, mutta sillä ei ole merkitystä, koska viholliset on ammuttu alas jo kauan ennen kuin mitään kaartelua tarvitaan.

Persianlahden sodassa oli jonkun verran kaartotaisteluja mutta silloin ei tietenkään ollut vielä AMRAAM käytössä. Se että onko kaartotaistelulla merkitystä on tietysti ollut väännön kohteena vuosikausia, asiaan ei ole selvää vastausta koska se riippuu monesta tekijästä. Eritrean-Etiopian sodassa oli myös kaartotaisteluja mutta sielläkin paras BVR-ohjus oli Sparrowiin verrattavissa oleva R-27.

F-22:n ylivoima taisteluharjoituksissa on monen tekijän summa: stealth, nopeus, tehokas LPI-tutka, ohjukset ja jos kaikki muu epäonnistuu niin myös liikehtimiskyky on hyvä. Jos näitä tekijöitä ruvetaan dekonstruoimaan niin ehkä ohjukset ovat helpoiten kontrattavissa: vasta viime aikoina on tullut häirintämenetelmiä jotka ovat tehokkaita aktiivisia tutkaohjuksia vastaan. Lisäksi varoitusjärjestelmät pystyvät usein havaitsemaan ohjusten laukaisun, joskus kaukaakin jos keli on hyvä ja laukaisija yläkorkeuksissa. Toinen etu mikä varmaan tulee hupenemaan on LPI, kun tutkavaroittimet ohjelmoidaan löytämään myös LPI-tekniikoita. Jo nyt LockMart väittää että F-35:n elektronisen sodankäynnin järjestelmä pystyisi häiritsemään APG-77:n, mitä on pidetty tähän asti lähes voittamattomana - tietysti kyseessä voi olla mainospuhetta, kukapa sitä pääsisi kiistämään. Ja häivetekniikoista onkin ollut jo puhetta vaikka hyry mykket ja niidenkin tuoma etu on jonkun verran vähentynyt vaikkei tietenkään millään taikasauvan heilautuksella tulekaan katoamaan.

Tämä kaikki tietää sitä ettei pelkän havaintoedun (tehokkaampi tutka -> parempi havaintoetäisyys <- paremmat häiveominaisuudet) varaan voi täysin laskea koska luonnollisesti tullaan tekemään kehitystyötä nykyisen paradigman murtamiseksi. Hypoteettisesti jos oletetaan että joku uusi häirintämenetelmä pudottaisi AMRAAM-ohjusten osumatodennäköisyyden jonnekin 10% tasolle (AIM-7 Vietnamin sodassa) niin vaikka se ei poistaisi BVR-ohjusten hyödyllisyyttä, niin se merkittävästi kasvattaisi kuitenkin lähitaisteluun joutumisen todennäköisyyttä ja vähentäisi myös esimerkiksi häiveominaisuuksien merkitystä - vaikkei kokonaan poistaisikaan niitä sillä positionaalisilla edulla on merkitystä myös WVR-taistelussa!

Pitää lisäksi muistaa että todellisessa sodassa se millä on merkitystä on lentotehtävän toteuttaminen* mikä nykyään täsmäaseiden aikakaudella on tärkeämpää kuin koskaan. Jos torjunnalla pakotetaan johtokeskusta pommittamaan lähetetty osasto kääntymään takaisin niin se voi vaikka ratkaista koko sodan vaikkei yhtä ainutta viholliskonetta ammuttaisi alas. Koneet eivät yleensä toimi tyhjiössä vaan taustalla on erinäisiä järjestelmiä ja mekanismeja (ilmavalvonta, taistelunjohto jne) jotka voivat osittain pienentää tai jopa negatoida simplistisen "kone X näkee Y:n 20 kilometriä kauempaa kuin päinvastoin" ajattelun.

*Sun Tzu: 'Suurinta sotataitoa on hyökätä vihollisen suunnitelmia vastaan'

 

[Mustaruuti]

Miettisin sitä, että Hornetilla on luultavasti kaksi 9X-Sidewinderia ja vihollisella suunnilleen vastaava lähitaisteluaseistus. Jos tilanne on head-on, niin kumpikaan pilotti tuskin haluaa odottaa, että pääsee laukaisemaan ohjuksen niin läheltä, ettei vihollinen voi väistää ohjusta. Koska jos odottaa, niin silloin myös vastapuoli pääsee omien ohjustensa tehokkaalle kantamalle ja saa varman pudotuksen, 1-1 siis. Näin ollen perustelen, että lentäjät laukaisevat ohjuksensa jo kauempaa, jolloin Pk on ehkä 0,2-0,5 per ohjus. Koska kummallakin osapuolella on vain kaksi lähitaisteluohjusta, niin on hyvin mahdollista, että ohjuksilla ei tule pudotuksia. Tällöin nopeamman/kyvykkäämmän koneen ohjaaja voi päättää irtautua taistelusta tai yrittää pudotusta tykillä. Hitaamman/heikomman koneen ohjaaja joutuu mukautumaan vastapuolen valintaan. Tällöin mielestäni koneen jatkuvalla kaartokyvyllä ja koneen kiihtyvyydellä on iso merkitys, koska liike-energiasta iso osa on haaskattu ohjuksia väisteltäessä.

Jos toinen osapuoli pääsee ohjustensa tehokkaalle kantamalle toisen huomaamatta, niin tällöin tykkitaistelu on toki tarpeetonta. Tässä tilanteessa tosin tuskin tarvitaan ohjuksiakaan, vaan periaatteessa voidaan vaikka lentää takapuskuriin kiinni ja ampua sarja konetykillä. Mielestäni head-on -skenaario on kuitenkin yhtä todennäköinen tai jopa todennäköisempi kuin tämä jälkimmäinen. Luultavasti nimittäin sekä Venäjä että Suomi omaisivat ilmasodassa varsin kohtalaisen tilannekuvan, jolloin harva vastapuolen liike tulee täysin odottamatta.

Hyvää pohdintaa. Tähän olisi parempi saada kommenttia ihan Hornet-kuskilta, mutta vastaan jotain.

• Siitä @BarrelNut ketjuun linkittämästä studystä näkyy hyvin, miten tykkitappelun merkitys on romahtanut. Aniharva tilanne päätyy siihen asti. Käsittääkseni esim. Suomen Hornet-kuskit pyrkivät moista välttämään, koska se on pitkälti arpapeliä ja lisäksi siinä menettää käsityksen kokonaistilanteesta muualla ympärillä --> jostain muualta tullut ohjus tiputtaa sinut taivaalta
• Siksi pyritään ampumaan Amraameja kauempaa. Kun Amraamit loppuvat, lähdetään kotiin. Sidewinderit ovat vähän kuin jääkärin hlökohtainen pistooli. Se on mukana, varalla, mutta sen kanssa ei lähdetä huutamaan Uraata tai perkelettä ja ryntäämään yli suon.
• Infrapunaohjukset ovat lähikantamalla niin ikäviä, että todennäköisesti pyritään ampumaan Amraam ensin vielä visuaaliseltakin etäisyydeltä, jolla pakotetaan vastustaja väistämään, ja jos se ei osu, sitten on helpompi ampua IP-ohjus.
• Käsittääkseni Merge on silti uusillekin IP-ohjuksille aika haastava tilanne. Kohtaamis- ja kulmanopeudet ovat niin suuria, että ohjus siinä todennäköisesti missaisi. Kannattaa jemmata siihen, että päästään aloittamaan kääntyminen, koska ilman IP-ohjuksia olet sitten aikalailla toisen armoilla lähitaistelussa.

Se on selvää, että parempi kone on parempi kone. Mutta, monet fysiikan lainalaisuudet johtavat siihen, että kone, joka on hyvä jossain asiassa, on taas huonompi jossain toisessa. Tällöin kamppailun voittaa se kuski, joka pystyy paremmin hyödyntämään oman koneensa vahvuudet ja suojaamaan heikkoudet suhteessa vastustajan vastaaviin.

 

[Mustaruuti]

Pitää lisäksi muistaa että todellisessa sodassa se millä on merkitystä on lentotehtävän toteuttaminen* mikä nykyään täsmäaseiden aikakaudella on tärkeämpää kuin koskaan. Jos torjunnalla pakotetaan johtokeskusta pommittamaan lähetetty osasto kääntymään takaisin niin se voi vaikka ratkaista koko sodan vaikkei yhtä ainutta viholliskonetta ammuttaisi alas. Koneet eivät yleensä toimi tyhjiössä vaan taustalla on erinäisiä järjestelmiä ja mekanismeja (ilmavalvonta, taistelunjohto jne) jotka voivat osittain pienentää tai jopa negatoida simplistisen "kone X näkee Y:n 20 kilometriä kauempaa kuin päinvastoin" ajattelun.

*Sun Tzu: 'Suurinta sotataitoa on hyökätä vihollisen suunnitelmia vastaan'

Jep. Tätä osaa viestistäsi on vielä hyvä painottaa. Suomella on suhteessa itänaapuriin merkittävä etulyöntiasema, koska olemme puolustajia. Ilmatorjunta verottaa vastustajaa ja lisäksi voimme tukeutua erilaisiin passiivisiin havaintoihin ja hyvään ilmatilannekuvaan.

Jos Suomi olisi hyökkäämässä pitkälle itänaapuriin, olisi F-35 varmasti paras kone Suomelle. Siitä ei ole epäilystä. Mutta, ilmavoimien tärkein tehtävä on yhdessä ilmatorjunnan kanssa estää naapurin tehtävien onnistuminen Suomen ilmatilassa. Siis ihan perinteinen torjuntahävittäjän rooli. Tällöin tarkasteltavia parametreja tulee painottaa hiukan eri tavoin ja vastaus ei ole yhtä selkeä.

 

[Elmo]

Jep. Tätä osaa viestistäsi on vielä hyvä painottaa. Suomella on suhteessa itänaapuriin merkittävä etulyöntiasema, koska olemme puolustajia. Ilmatorjunta verottaa vastustajaa ja lisäksi voimme tukeutua erilaisiin passiivisiin havaintoihin ja hyvään ilmatilannekuvaan.

Jos Suomi olisi hyökkäämässä pitkälle itänaapuriin, olisi F-35 varmasti paras kone Suomelle. Siitä ei ole epäilystä. Mutta, ilmavoimien tärkein tehtävä on yhdessä ilmatorjunnan kanssa estää naapurin tehtävien onnistuminen Suomen ilmatilassa. Siis ihan perinteinen torjuntahävittäjän rooli. Tällöin tarkasteltavia parametreja tulee painottaa hiukan eri tavoin ja vastaus ei ole yhtä selkeä.

No mikäs olisi se paras torjuntahävittäjä, jos huomioidaan myös Suomenvaltion alati kiristyvä taloudentila?