Ilmavoimien tulevaisuus
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmavoimat tulevaisuus
RPG83
Soome Majori
Varaa parempaan? Täytyy olla.
F-35 on valitettavasti paljon kalliimpi kuin sen alun perin piti olla. Silti muut vaihtoehdot pyörivät suunnilleen samassa hintaluokassa tai ovat jopa kalliimpia. Tähän on yksi ja sama syy: tuotantomäärä. Gripenin kehityskulut ovat pienimmät alalla, mutta se on laiha lohtu, kun ne jakautuvat muutaman sadan koneen kesken. Jos Boeing kehittää Advanced Super Hornetin Suomea varten, niin miten paljon arvelet kehitystyön maksavan? Miljardin? Kaksi miljardia? Ja tuo jakautuu 60 koneen kesken... ei kiitos. F-35 on ainoa hävittäjä, jolle on näillä näkymin luvassa tuhansia tilauksia. Suuri tilausmäärä takaa myös sen, että tuotetukea ja päivityspaketteja on tarjolla riittämiin.
Lisäksi F-35:n hinta on jo laskenut (Wikipedia). Tosin mainostettu 83 miljoonaa dollaria moottorin kanssa on uskoakseni enemmän toiveajattelua ja mainospuhetta, mutta tuskinpa se hinta nyt kovin paljoa enää nouseekaan.
RPG83
Soome Majori
Saat antaa vakuuttavia lähteitä, jos haluat jonkun uskovan, että F-16:n tuotantolinja olisi suljettu moneen kertaan ja avattu uudestaan.
Annan vastaväitteitä, ensimmäisenä yleinen tuotantolinjaan liittyvä ongelma, loput kaksi F-16 -spesifejä:
http://breakingdefense.com/2013/12/forbes-champions-buying-super-hornets-f-18-vs-f-35-round-two/
http://www.defensemedianetwork.com/stories/f-16v-is-latest-viper-variant-for-fighter-market/
http://www.reuters.com/article/2013/12/14/lockheed-f-idUSL2N0JT03T20131214
RPG83
Soome Majori
[Läppä] So? Sitten todetaan, että se on liian kallis meidän ylläpidettäväksi. [/Läppä]
RPG83
Soome Majori
No ei todellakaan ole. Ei lentokonevalmistajia kiinnosta maksaa omasta taskusta miljardi(e)n tuotekehittelykustannuksia, jos tuotteelle ei ole varmaa menekkiä. Vai onko F-15 Silent Eagle kehitetty? Eipä taida olla. Eikä Advanced Super Hornetille ole varmaa menekkiä, koska markkinoilla on jo varmempia konevaihtoehtoja: Gripen E ja F-35. F-35 on se kone, jota ostavat rikkaat Yhdysvaltain liittolaiset. Ei-liittolaiset ostavat ehkä Gripenin syystä tai toisesta, ja kaikista köyhimmät tyytyvät venäläis- ja ylijäämäkoneisiin. Mistä asiakkaista Advanced Super Hornetilla oli tarkoitus kilpailla?
Onko tällä palstalla lupa keskustella muistakin vaihtoehdoista, kuin F35:sesta?
RPG83
Soome Majori
On toki.
No mikä olisi sinun mielestäsi se positiivinen vaihtoehto, mikäli F35 todetaan liian kalliiksi vaihtoehdoksi?
Raveni
Greatest Leader
On jos on kuitenkin sitä mieltä että se on ainoa (F35) vaihtoehto ja täydellinen ratkaisu. Sitä voisi nimittää Zeuksen salamaksi sen verran käänteentekevä ja ylivoimanen se on... Ei auta vaikka suhde olisi 1:100 niin lopputulos on 1:0. Todellisuudessa jokaisessa vaihtoehdossa on hyvät ja huonot puolet ja tällä palstalla ollaan julkisten lähteiden ja tietojen varassa. Toki lähteissä on eroja... Jos se on Saab niin ei voi pitää paikkansa mutta jos se on LM niin se on jumalan sanasta seuraava.
RPG83
Soome Majori
Tarkenna sinä ensin, mitä tarkoitat "liian kalliilla". Minä suhteutan hinnan suorituskykyyn ja veikkaan, että F-35 on tässä hinta-laatu -suhteessa kilpailukykyisin ratkaisu. Jos näin ei olekaan, niin sitten hinta-laatu -suhteeltaan paras on ainoa toinen kilpailija, Gripen E. Pidän kuitenkin jälkimmäistä skenaariota epätodennäköisenä.
Entä mikä on oma valintasi? On varsin selvää, ettei voi valita sellaista, mitä ei ole tarjolla.
RPG83
Soome Majori
On jos on kuitenkin sitä mieltä että se on ainoa (F35) vaihtoehto ja täydellinen ratkaisu. Sitä voisi nimittää Zeuksen salamaksi sen verran käänteentekevä ja ylivoimanen se on... Ei auta vaikka suhde olisi 1:100 niin lopputulos on 1:0. Todellisuudessa jokaisessa vaihtoehdossa on hyvät ja huonot puolet ja tällä palstalla ollaan julkisten lähteiden ja tietojen varassa. Toki lähteissä on eroja... Jos se on Saab niin ei voi pitää paikkansa mutta jos se on LM niin se on jumalan sanasta seuraava.
Gripen ja F-35 eivät taida erota hinnoiltaan 100:1? Tuskinpa edes 2:1.
yrjö
Ylipäällikkö
Tämä on hyvä huomio ja näyttää unohtuvan toistuvasti.
Selasin keskustelua aiemmin taaksepäin ja aiempien väittämien sisältämien lähdetiedostojen mukaan, F35:sen kappalehinta Gripen E::hen; olisi kokonaiselinkaarikustannukset mukaanlukien 4-5 kertainen. Erimieliset käyttäjät on näköjään bannattu.
Jos Gripen E on 4-5 kertaa halvempi kuin F-35A, se tullaan valitsemaan seuraavaksi hävittäjäksi.
Minä en vain alkuunkaan usko tuon väitteen pitävän paikkaansa ennen kuin vähän avataan miksi ero olisi noin suuri ylläpitokustannuksissa.
RPG83
Soome Majori
Tuskin on bannattu. Harvalla vain on mahdollisuus kirjoittaa viestiketjuun vuorokauden ympäri. Sitä paitsi vastahan Raveni tuossa kirjoitteli.
En tiedä, mitä kustannusarvioita tarkalleen ottaen tarkoitat, ja kuka ne on laatinut. Enkä suoraan sanottuna jaksaisi kahlata kymmeniä tai satoja sivuja uudestaan. Kommentoin kuitenkin vähän:
1. Kokonaiselinkaarikustannukset selviävät varmuudella vasta siinä vaiheessa, kun viimeiset koneet on poistettu käytöstä. Nelin- tai viisinkertainen kokonaiselinkaarikustannus on IMHO erittäin tarkoitushakuinen väite eikä kuulosta uskottavalta.
2. Käyttökustannukset (polttoaine- ja huoltokustannukset) molemmille hävittäjille ovat vielä jossakin määrin epäselviä, etenkin Gripenille. Gripen on aiemmin ollut suhteellisen halpa huollettava, mutta Gripen E on käytännössä kokonaan uusi kone. Gripen E lienee tässä suhteessa jonkin verran halvempi kuin F-35. Kuinka paljon halvempi, se jää nähtäväksi.
3. Päivitysten kustannuksissa F-35 on väistämättä halvempi, vähintään teoriassa ja todennäköisesti myös käytännössä.
Kuvitellaan, että kehitetään päivityksenä uusi tutka. Tutkimus- ja kehityskustannukset ovat 1 miljardi euroa. Lisäksi tutkan tuotantokustannukset ovat 10 miljoonaa euroa per tutka. Tässä kohtaa tuotantomäärät astuvat mukaan kuvioon. Jos Gripeneitä on 200, ja kaikki päivitetään, niin yhden koneen tutkapäivityksen hinta on 10+(1000/200)=15 miljoonaa euroa. Jos F-35 -hävittäjiä on 2 000, ja ne saavat saman päivityksen, niin yhden koneen tutkapäivityksen hinta on 10+(1000/2000)=10,5 miljoonaa euroa. Melkoinen etu F-35:llä, eikö totta? (Tässä yksinkertaistetussa mallissa ei huomioitu sitä, että ruotsalaiset tai amerikkalaiset insinöörit voivat olla kollegoitaan halvempia, mutta näyttöä sellaisesta ei juuri ole. Lisäksi voidaan olettaa, että myös tutkan tuotantokustannukset ovat pienemmät F-35:n kohdalla, koska suurtuotannon edut.)
4. Hankintahinnassa Gripen E ei ole ollut ihan hirmu paljon halvempi kuin F-35. Voi jopa käydä niin kuin @yrjö esitti, että koneiden hinnat vaihtavatkin paikkoja keskenään.
Raveni
Greatest Leader
Hinnat voivat olla erilaisia monestakin syystä ja ne ovat kaikkea muuta kuin helposti laskettavia... Iso merkitys on sillä paljonko valtiot projekteja tukee. Millaisia raaka aineita käytetään. Onko tuotanto keskitettyä vai hajautettua. Suunnittelun erilaisuudet... Liikkuvia osia on paljon kun hävittäjää tehdään... Kaikki maksaa ja loppujen lopuksi loppukäyttäjää kiinnostaa vain se mitä se rahalla saa. Joskus politiikka pääsee kauppoihin mukaan ja silloin rahalla ostetaan muutakin kuin kongreettista tavaraa ja joskus ostetaan vain sitä. Tänäpäivänä myös isomerkitys on sillä kuinka paljon sen tavaran käyttö maksaa... Sen merkitys vähenee jos tulot kasvavat mutta vastaavasti jos tulot pienenevät sen merkitys kasvaa...
En minä tiedä mikä hävittäjä Suomelle on sopiva tai hyvä... Onneksi en ole siitä edes päättämässä... Poliittisen itsarin voi tehdä monella tapaa ja kyllä tässäkin hankinnassa tullaan jos jonkinlaista sade tanssia tanssimaan ennen kuin ilmavoimien uusi kone suomen kentillä rullaa..
Se miten tuleva kone palvelee tai oikeammin laitetaan palvelemaan suomen puolustusta aika näyttää.. Itse en ole aina uskossani kovin vahva mitä tulee siihen etteikö hyviä hankintoja vesitettäisi ja sen jälkeen muutettaisi milloin uhkakuvia ja milloin jotain muuta että homma näyttää paperilla ja kansalle hyvältä. Valitettavasti sotia ei kuitenkaan käydä paperilla... Naapuria voi pitää heikkona ja tyhmänä mutta samalla olisi hyvä muistaa että naapurilla on todella pitkät perinteet sotimisesta eikä sitä ole milloinkaan voitettu..
En minä tiedä mikä hävittäjä Suomelle on sopiva tai hyvä... Onneksi en ole siitä edes päättämässä... Poliittisen itsarin voi tehdä monella tapaa ja kyllä tässäkin hankinnassa tullaan jos jonkinlaista sade tanssia tanssimaan ennen kuin ilmavoimien uusi kone suomen kentillä rullaa..
Se miten tuleva kone palvelee tai oikeammin laitetaan palvelemaan suomen puolustusta aika näyttää.. Itse en ole aina uskossani kovin vahva mitä tulee siihen etteikö hyviä hankintoja vesitettäisi ja sen jälkeen muutettaisi milloin uhkakuvia ja milloin jotain muuta että homma näyttää paperilla ja kansalle hyvältä. Valitettavasti sotia ei kuitenkaan käydä paperilla... Naapuria voi pitää heikkona ja tyhmänä mutta samalla olisi hyvä muistaa että naapurilla on todella pitkät perinteet sotimisesta eikä sitä ole milloinkaan voitettu..
Sarek1
Ylipäällikkö
Niin, ehdokkaiden kyseessä ollessa kaikki mainitut lukumäärät (paitsi ne jotka ovat jo toteutuneet) ovat hyvin spekulatiivisia. Niin Gripenin kuin F-35:n suhteen. Myös hinnat meidän hankintamme tullessa ajankohtaiseksi v. 2020- ovat vielä olettamuksia ja lipeviä lupauksia. Halpaa ostamisen ilo ei varmuudella ole ja käyttäminenkin maksaa.
Onko mahdollista, että koneisiin tulisi vielä ennen vuosikymmenen vaihdetta selviä parannuksia tai uusia komponentteja/järjestelmiä?
Onko mahdollista, että koneisiin tulisi vielä ennen vuosikymmenen vaihdetta selviä parannuksia tai uusia komponentteja/järjestelmiä?