Ilmavoimien tulevaisuus

Onko tuolle ilmavoimien halulle hankkia AEW&C-koneita antaa lähteitä/lisätietoja (lehtiartikkeleita tms.)? Lisäksi asiaan kuulumattomasti kysyn, että mahtaisiko tallessa olla (skannattavaksi ;)) juttuja ilmavoimien halusta hankkia lisää Horneteja? Muistaakseni joku foorumilainen kirjoitti ohimennen tällaisesta aikoja sitten, ja törmäsin asiaan hiljattain penkoessani vanhoja viestejä.

Tutkakoneista ilmavoimat sanoi joskus 90-luvulla tyyliin "jos meillä olisi rahaa niin siinä seuraava hankinta". Varmaan ihan epävirallisesti pyöritelty projekti, kyllä hyvin äkkiä kävi ilmi ettei fyffeä ole kun ei ollut varaa lentää edes silloin olemassaolevalla kalustolla.
Muistelisin että joskus väläyteltiin Tiedustelulentueen konekaluston uusimisesta ja siihen Hornet olisi tietysti ollut luonteva valinta. Ei ollut rahaa siihenkään, ja kehitys muutenkin ajoi vähän ohi hävittäjillä suoritetusta tiedustelusta.

Mitkä Ruotsin tutkakoneet? Heillä taitaa olla kokonaista 2 Erieye konetta.

Ymmärtääkseni Ruotsilla on 6 järjestelmää, mutta aktiivikäytössä ilmeisesti vain kaksi. Loput menneet vissiin suoraan tehtaalta varastoon eikä edes asennettu koneisiin, ellei sitten myyty ulkomaille. Flygvapnetin säästökuuri oli juuri tuohon aikaan kovimmillaan. Saab 340:n sotilasversioissa on kai jotain modulaarisuutta mutta ei tutkaa varmaan ihan heittämällä koneeseen kuitenkaan pistetä.

Jos sveduilla oikeasti sattuisi olemaan noita varastossa käyttämättömänä niin siinähän tietenkin voisi olla otollinen ostokohde.
 
Kun puhe on tutkakoneista, niiden kustannuksista ja käytettävyydestä, niin miltä ilmapallo-alustainen tutka vaikuttaisi?
Minusta nuo olisivat ihan pirun hyvä ajatus. Varsinkin, jos sinne laitettaisiin juurikin NASAMSin tutkia ja miksei ohjuksiakin roikkumaan. Kantama olisi varsin mielenkiintoinen. Tuonhan voisi nostaa 30km korkeuteen, jonne vihollisen normaalit ohjukset eivät edes kanna ja sieltä olisi kiva läiskiä D-mallin AMRAAMeja pitkin pitäjää, kantama olisi varsin hurja.

Juu, mutta on haavoittuva. No juu, tavallaan on. Mutta hei, on myöskin halpa. Ja valemaaleja voidaan laittaa. Ei ole iso homma pistää jokaista oikeaa tutkaa kohden vaikka 8 valemaalia killumaan lähistölle. Siinäpä iivana ampuu sitten 9 kpl huippupitkänkantaman it-ohjuksiaan ja koettaa osua niihin kaikkiin, hintaa tulee pirusti. Ja hätätapauksessa voisi olla systeemi, jolla voidaan pudottaa se tutka sieltä alas laskuvarjolla turvaan, jos ohjus uhkaa. Näin menetettäisiin vain 8 valemaalia ja 9 palloa. Halpa hinta. Tämä on minusta aivan varteenotettava vaihtoehto. Lisäksi noita samoja palloja voidaan käyttää viestintälinkkeinä ja myös optiseen tiedusteluun jne. Ja mikäpä muuten se mukavampaa kuin odottaa, että vihollinen ampuu S400-systeemillään tuollaista ja pistää JASSM menemään vastapalloon just sinne, mistä se ohjus ammuttiin tms. jne.
 
Hölmö kysymys, mutta jos ja kun rajavartiolaitokselle KUITENKIN pitää ostaa uudet valvontakoneet joskus, niin paljonko maksaisi, jos niissä olisi muiden vermeiden lisäksi MYÖS ne ilmavalvontatutkat? Ei kaiketi mahdottomia ekstaa? Sitten meillä olisikin varsin potentiaaliset koneet, joilla voisi valvoa merialuetta ja ilmatilaa, etenkin harmaassa vaiheessa, vaikkeivat ehkä sotatilassa kauan ilmassa pysyisikään (ehkä, ehkä pysyisivät).
 
@fulcrum SA-6 hyvin liikkuva? Mihin verrattuna? Toki jos vertaat sitä KAVAan, mutta kun vertaus tulisi tapahtua KEVA 2010 sehän edustaa suurta osaa kalustosta.

Vertailussa pyrin hakemaan parhaimman yhdistelmän ja kyllä se korkeamman hankintahinnan ilmavalvontakone vaan syö sitä suorituskykyä muualta varsinaisesti tarjoamatta mitään niin mullistavaa.
 
@fulcrum SA-6 hyvin liikkuva? Mihin verrattuna? Toki jos vertaat sitä KAVAan, mutta kun vertaus tulisi tapahtua KEVA 2010 sehän edustaa suurta osaa kalustosta.

Vertailussa pyrin hakemaan parhaimman yhdistelmän ja kyllä se korkeamman hankintahinnan ilmavalvontakone vaan syö sitä suorituskykyä muualta varsinaisesti tarjoamatta mitään niin mullistavaa.
 
Käsittääkseni ryssillä on noissa alustoissa sellainen tavoite, että alusta pääsee liikkeelle 10 sekunnissa käskystä/hälytyksestä. Ja tela-alusta ei vaadi jalasten nostamista lähdettäessä liikkeelle.

Edes SA-6 laukaisulavetti ei lähde 10 sek liikkeelle. Se ei myöskään pidä sisällään tutkaa joten ei sen tarvitsekaan.



Serbiassa taisi olla jopa SA-3 pattereita joiden tutkia ei saatu tuhottua.
 
@fulcrum SA-6 hyvin liikkuva? Mihin verrattuna? Toki jos vertaat sitä KAVAan, mutta kun vertaus tulisi tapahtua KEVA 2010 sehän edustaa suurta osaa kalustosta.

SA-6:n SURN tutka näyttää tuolta:
phoca_thumb_l_kep1334.jpg


Kyllä minä luulen että tuo lähtee asemasta aika paljon sukkelampaan kuin KEVA tai LÄVA. Neukkujen lähivalvontatutkat olivat myös usein liikkuvia. Kun alustakin on sirpalesuojattu niin HARMin pitää osua jo aika lähelle että vaikutus on varmasti tuhoava. Sivumennen sanoen, länsimaissa on kiinnitetty kyllä valitettavan vähän huomiota ilmatorjuntajärjestelmien taistelunkestoon. Sekä Patriot että SAMP/T esimerkiksi ovat todella kankeita ja haavoittuvia järjestelmiä.

Valmistajan brösyyrien perusteella Groundmaster 400:n "liikkuvuudella" on haettu enemmänkin helppoa siirrettävyyttä kriisipesäkkeisiin kuin taktista liikkuvuutta. Mittausvalmius kerrotaan saatavan tunnissa siitä kun saavutaan asemaan. Suomessa on lähdetty siitä että tutkaa voidaan käyttää suoraan ajoneuvon päältä ja valmisteluaika on leikattu puoleen tuntiin. Eli jos tutka joutuu tekemään siirtymän niin ei se ihan tuossa tuokiossa heti verkkoon palaa ja sen mittaukset täytyy korvata toisella tutkalla.

Vertailussa pyrin hakemaan parhaimman yhdistelmän ja kyllä se korkeamman hankintahinnan ilmavalvontakone vaan syö sitä suorituskykyä muualta varsinaisesti tarjoamatta mitään niin mullistavaa.

Miten niin? Meillähän on jo nyt 12 KEVA 2010 tutkaa. Onko evidenssiä että lukumäärän kasvattaminen tuosta toisi jotain olennaisesti uutta? 12 tuon suorituskykyluokan tutkaahan on Suomen kokoiseen maahan todella paljon. Suomi on järjestelmän toiseksi suurin tilaaja Intian jälkeen (20 tutkaa). Saksa on tilannut kuusi tutkaa ja Ranska kaksi. Enemmän on tietysti aina enemmän, mutta koska hyviä mittausasemia on kuitenkin rajallinen määrä niin tietyn pisteen jälkeen lisätään enää tappioreserviä ja jos halutaan lisätä suorituskykyä niin täytyy hankkia uudentyyppisiä järjestelmiä.
 
SA-6:n SURN tutka näyttää tuolta:
phoca_thumb_l_kep1334.jpg


Kyllä minä luulen että tuo lähtee asemasta aika paljon sukkelampaan kuin KEVA tai LÄVA. Neukkujen lähivalvontatutkat olivat myös usein liikkuvia. Kun alustakin on sirpalesuojattu niin HARMin pitää osua jo aika lähelle että vaikutus on varmasti tuhoava. Sivumennen sanoen, länsimaissa on kiinnitetty kyllä valitettavan vähän huomiota ilmatorjuntajärjestelmien taistelunkestoon. Sekä Patriot että SAMP/T esimerkiksi ovat todella kankeita ja haavoittuvia järjestelmiä.

Valmistajan brösyyrien perusteella Groundmaster 400:n "liikkuvuudella" on haettu enemmänkin helppoa siirrettävyyttä kriisipesäkkeisiin kuin taktista liikkuvuutta. Mittausvalmius kerrotaan saatavan tunnissa siitä kun saavutaan asemaan. Suomessa on lähdetty siitä että tutkaa voidaan käyttää suoraan ajoneuvon päältä ja valmisteluaika on leikattu puoleen tuntiin. Eli jos tutka joutuu tekemään siirtymän niin ei se ihan tuossa tuokiossa heti verkkoon palaa ja sen mittaukset täytyy korvata toisella tutkalla.



Miten niin? Meillähän on jo nyt 12 KEVA 2010 tutkaa. Onko evidenssiä että lukumäärän kasvattaminen tuosta toisi jotain olennaisesti uutta? 12 tuon suorituskykyluokan tutkaahan on Suomen kokoiseen maahan todella paljon. Suomi on järjestelmän toiseksi suurin tilaaja Intian jälkeen (20 tutkaa). Saksa on tilannut kuusi tutkaa ja Ranska kaksi. Enemmän on tietysti aina enemmän, mutta koska hyviä mittausasemia on kuitenkin rajallinen määrä niin tietyn pisteen jälkeen lisätään enää tappioreserviä ja jos halutaan lisätä suorituskykyä niin täytyy hankkia uudentyyppisiä järjestelmiä.

SA-6 tutka näyttääkin siltä että se omaa aivan hurjan liikkuvuuden. Tela-alusta on vain pieni parannus SA-3 2x4 m ja 10 m korkeaan insinööritaidonnäytteeseen.

Mikähän siinä modernissa Ground Masters tutkassa ottaa 30 min (jopa tunnin) jos kerran SA-6 tutka on niin nopea. Vertailun vuoksi Giraffe laitetaan mittauskuntoon 10 min ja ajoon 6 min. Viestiyhteydet toki pitää olla, mutta kuten tykistökin tutkat ajavat valmisteluihin asemiin.

13 kpl KEVA 2010 ei ole mikään optimiluku vaan talouden sanelema. Ilmavalvontakoneet puuttuvat samasta syystä. Niin kauan kun maatutkia ei ole riittävästi ei tule ilmavalvontakoneitakaan. Suurempi määrä mahdollistaisi jatkuvan valvontakyvyn koko valvottavalla alueella, kuten yhtymien ilmatorjunnassa nykyään. Seuraavaksi uusittavaksi tulee ilmatorjunnan MOSTKA 87M kalusto.
 
SA-6 tutka näyttääkin siltä että se omaa aivan hurjan liikkuvuuden. Tela-alusta on vain pieni parannus SA-3 2x4 m ja 10 m korkeaan insinööritaidonnäytteeseen.

Mikähän siinä modernissa Ground Masters tutkassa ottaa 30 min (jopa tunnin) jos kerran SA-6 tutka on niin nopea.

En tiedä, tätä joudut kysymään suunnittelijoilta. Tutka on tietysti aivan eri kalipeeria verrattuna johonkin lyhyen kantaman tulenjohtotutkaan, kaipa se näkyy myös setup-ajassa. Mutkikkaassa systeemissä erilaisia "liikkuvia" osia ja kalibrointeja lienee enempi.

13 kpl KEVA 2010 ei ole mikään optimiluku vaan talouden sanelema. Ilmavalvontakoneet puuttuvat samasta syystä. Niin kauan kun maatutkia ei ole riittävästi ei tule ilmavalvontakoneitakaan. Suurempi määrä mahdollistaisi jatkuvan valvontakyvyn koko valvottavalla alueella, kuten yhtymien ilmatorjunnassa nykyään.

Paljonko sitten olisi 'riittävästi'? Vanhoja kiinteitä KEVA-tutkia oli 18 kappaletta, mutta niiden kantama oli huonompi joten 12 nykyistä tutkaa peittävät todennäköisesti yhtä suuren alan, ellei suuremmankin.
Kyllähän harvemmin mitään tavaraa liikaa on, mutta tällä perusteellahan voisi torpata sitten minkä tahansa puolustusmateriaalihankinnan. "Ei meillä ole varaa ostaa uusia rynkkyjä kun ei edes maastopukuja ole riittävästi".
 
paljonko sitten olisi 'riittävästi'? Vanhoja kiinteitä KEVA-tutkia oli 18 kappaletta, mutta niiden kantama oli huonompi joten 12 nykyistä tutkaa peittävät todennäköisesti yhtä suuren alan, ellei suuremmankin.
Kyllähän harvemmin mitään tavaraa liikaa on, mutta tällä perusteellahan voisi torpata sitten minkä tahansa puolustusmateriaalihankinnan. "Ei meillä ole varaa ostaa uusia rynkkyjä kun ei edes maastopukuja ole riittävästi".

Kyllä niiden perustelujen pitää aina olla järkeviä. Ei kukaan lähde perustelemaan rynkkynen puutetta sillä että joukoille pitää saada maastopuvut. Toisinpäin voisi toimiakin. Sama tutkissa maatutka on se perusväline ja kaikki muu on extraa jos niillä ei saavuteta merkittävää suorituskykylisää niiden hankinnat tulevat vasta kun perusasiat on kunnossa.

Tehokkaassa valvonnassa käytetään vuorottelua ja asemanvaihtoja. Tämä tietenkin lisää kalusto tarvetta tai muuten valvonta ei ole ajallisesti kattavaa. 3 tutkan yksikkö varmaan riittää myös ajallisesti lähes jatkuvaan valvontaan. Jos 3 tutkan kokonaisuudessa tutkien väliset etäisyydet ovat 100 km luokkaa silloin nykymäärällä ei varmaankaan saada riittävää maantieteellistä kattavuutta.
 
Tervehdys. Päätin pitkäaikaisen vaanimisen jälkeen osallistua keskusteluun.

Mitä tulee ilmapuolustuksen valvontakykyyn, Suomessa lienee Euroopan tihein tutkavalvontaverkko suhteessa pinta-alaan, kun yhtälöön lasketaan KAVA+KEVA2010+LÄVA+MOSTKA12+MOSTKA95M+MOSTKA87M. Tähän voisi vielä lisätä osan merivoimien aluskaluston tutkista. Mikäli Suomen ilmapuolustuksen valvonta- ja ennakkovaroituskykyä tästä haluttaisiin merkittävästi parantaa, ylivoimaisesti järkevintä olisi NATO-jäsenyys jolloin saisimme myös mm. Pohjois-Norjaan, Baltian maihin ja Itä-Puolaan sijoitettujen tutkien luoman tilannekuvan käyttöömme ja mahdollisesti myös AWACS-tukea, riippuen tietysti siitä missä on toiminnan painopiste.

Pelkästään Ruotsin kanssa toteutettava tilannekuvan vaihto auttaisi sekin vähän koska Suomen alueelta on mahdotonta luoda kuvaa eteläiseltä Itämereltä.

Mitä tulee Hornetin seuraajaan mistä on paljon juttua riittänyt, valintahan voidaan tehdä vain koneista jotka ovat tuotannossa n. 2024-2029 (koneiden toimitus 2025-2030). Näiden joukosta sitten pitää valita se, jolla on paras edellytys pärjätä 2025-2060 käytössä olevien venäläishävittäjien kanssa. Se lista pitää sisällään ainakin Su-35:n, PAK FA:n ja loppuvaiheessa mahdollisesti 6. sukupolven hävittäjän. Onko joku oikeasti sitä mieltä että lukumääräisesti alivoimaiselle oikea ratkaisu olisi 4.5gen koneen hankinta?
 
Tuntuu että olet einomies ehkä ottanut hieman liian kiiltävän kuvan k. järjestelmän mainospuheista, kyllähän jokainen uuden aseen keksijä on varmasti tituleerannut omaa järjestelmäänsä lopullisen tuhon koneeksi jonka edessä lakoaa mikä tahansa armeija, oli sitten kyse varsijousen, ensimmäisen suihkumoottorin tai jassmin luojasta. Jassmi varmaankin on ihan pätevä järjestelmä ja on varmasti optimoitu, lentoperiaatteet huomioonottaen mahdollisimman hankalaksi kohteeksi nähdä tutkassa. Mutta kuitenkin puheet Venäjän ilmatorjunnan suorasta ohittamisesta ja lamauttavan tuhovoiman aikaansaannista kohdetta vastaan joka on vartavasten suunniteltu sen tuhoamista varten ovat kyllä rehellisesti sanottuna täyttä fantasiaa.
Jokainen saa uskoa mitä haluaa. En ole mainosten uhri koska en ole mitään mainoksia nähnyt ja Soinin sanoin "en myy enkä osta mitään".
USAF uskoo ko. järjestelmään niin paljon että se on hankkinut 4900 kpl ohjuksia ja niitä on hankkineet/hankkimassa myös Australia ja Puola. Mikään yksittäinen ase tai asejärjestelmä ei kesää tee mutta suorituskyky rakentuu kyllä osittain ihan aseistakin.

Myös Jenkkien toimintaan vertailu lähi-idän seikkailuissa voi kyllä antaa hieman vääristyneen kuvan sillä tutka- ja it- asemia sun muita avainasemia pommittaneet koneet eivät lentäneet yksin, vaan taustalla oli tuhansien risteilyohjusten, satojen elsokoneiden, miehittämättömien lennokkien, erikoisjoukkojen toiminnan ja tuhannen koneen jatkuva rumputuli joka mahdollisti koneiden ja joidenkin risteilyohjusten pääsyn kohteeseen eikä niinkään pommien (gbu/jdam) tai ohjusten omat ominaisuudet jotka olisivat mahdollistaneet tehokkaan käytön ilmatorjuntaa vastaan. Toisaalla ääripäällä Serbejä pommitettiin myös samalla raivolla ja lähes samoilla määrillä mutta lopputuloksena liikkuvista it-järjestelmistä murto-osa saatiin tuhottua vaikka niitä päin ammuttiin tuhansia säteilyyn hakeutuvaa ohjusta, satoja risteilyohjuksia ja noin kymmenisen tuhatta täsmäpommia, täyden ilmaherruuden ja massiivisen elsopaineen alaisena. Suomella ei tälläiseen ylivoima-asemaan ole kovin realistisia mahdollisuuksia kun puolustusbudjetti on yksi kahdessadasosa siitä mitä suurvalta päästi lähi-idässä ja entisessä Jugoslaviassa valloilleen, joten asetelma jossa suomalaiset koneet rynnäköivät verrattain mitättömällä kalustomäärällä moninkymmenkertaisesti paremmin aseistautunutta ilmatorjuntaa vastaan onnistuneesti on kyllä lopputulos jonka haluan nähdä ennenkuin uskon.
Vertailu koski asejärjestelmää ja koetin selittää että mikään tutkaanhakeutuva ohjus tai pommi ei ole ainoa keino lamauttaa ilmatorjuntaa. Sitäpaitsi vertasin GBU-12 laserohjautuvan pommin käyttöön Irakin lentokieltoalueiden valvonnassa 1991-2000 jolloin tutka-asemat ja USAF:n F-16CJ koneet olivat toistuvasti kissa ja hiiri leikissä tutkien lukittuessa valvoviin koneisiin josta seurauksena koneet pommittivat asemia.
Irakin sodassa 2003 Irakin ilmapuolustus oli enää varjo 1991 tilanteesta joten JDAM käyttö oli kustannutehokkain tapa hoitaa kun vastassa oli enää vähän ilmatorjuntaa. Toki muutakin tarvittiin ja luettelit ne tuossa tekstissäsi mutta senverran korjaan että kyllä niitä risteilyohjuksia osui enemmän kuin "muutama" kohteeseen tuosta määrästä.

Yhdysvallat kävi noissa seikkailuissaan hyökkäyssotaa joka tarkoitti massiivista ensi-iskua ja tulitukea mikä lienee hyökkäyssodassa tarpeellista? En ole täällä väittänyt että "meidän tapauksemme" olisi jotain samankaltaista vai olenko? Pitää laitta nyt asiat oikeaan perspektiiviin eikä keksiä jotain mitä ei ole sanottu.

Jugoslavia on käsitelty jo niin perusteellisesti aikaisemmin tässä ketjussa joten en rupea enää toistamaan asiaa. Kommenttisi on totta Jugoslavian sotaa koskien mutta esitän muutaman kysymyksen asiaan littyen:
- Estikö Serbien ilmatorjunta NATOn lennot Serbian ilmatilassa?
- Kykenikö Serbien ilmatorjunta estämään pommitukset infraa ja joukkoja vastaan Serbiassa ja Kosovossa?
- Serbien ilmatorjunnan laukaisema ohjusmäärä oli n.1000 kpl jota vastaa 2 pudotusta (F-117 ja F-16)ja pari vaurioitettua konetta joten mikä oli torjunnan tehokkuus siltäkin puolelta katsottuna?

Kun mietit vastausta noihin niin totean vielä että Serbien koko ilmavoimat tuhottiin käytännössä maahan. Vain pari epätoivoista kahakkaa ilmassa johti Mig-29:n alasampumisiin ja olen tuota asiaa avannut mm. Heikki Nikusen "Airpower-Ilmavoimat" julkaisun perusteella. Serbien ilmatorjuntaa oli panostettu enemmän kuin hävittäjätorjunnan kehittämiseen. Hävittäjätorjuntaa johdettiin maasta yksinomaan ja maahan sijoitettujen tutkien avulla joten taistelunjohto ja valvonta oli helppo lamauttaa häirinnällä ja ilmasta maahan aseistuksella. Ongelmia oli myös ilmavaivojen hierarkiassa ja organisaatiossa.

Samassa lauseessa laitan linkin videoklippiin Persian Lahden sodasta "Eagles Over Iraq" jossa Kenraaliluutnantti Chuck Horner kertoo omat kokemuksensa ilmasodasta. Hänen mukaansa Irak oli erittäin hyvin varustettu ja lentäjät olivat hyvin koulutettuja ja heillä oli taistelukokemusta. Ongelma Irakin puolelta oli että huolimatta 750 lentokoneen armadasta (mm. Mig-25 ja Mig-29) Irakin taistelunjohto oli maassa ja maahan sijoitettujen tutkien varassa. Jenkkien oli helppo häiritä ja tuhota tutkat johtokeskuksineen. USAF jatkuva AWACS-valvonta kykeni huomaamaan heti lentokentiltä nousevat viholliskoneet ja F-15:t ampuivat Irakilaiskoneet monesti alas heti nousussa APG-70 tutkan tehon(lookdown-shootdown) ansiosta.

Tämä on vahva argumentti lentävän taistelunjohdon ja valvonnan kehittämiseksi ja hankkimiseksi

Toisaalta tilanteenmukainen huoltopisteiden, liikenteen solmukohtien jne tuhoaminen voi luoda puolustusvoimille kokonaisuutena paljon enemmän hyötyarvoa.
JASSMn haaskaaminen varastoihin tai maantien pommittamisen on kyllä haaskausta johon ei ole varaa. 70 ohjusta loppuu pian tuossa ja jos tarkoitat "liikenteen solmukohdilla" tienristeyksiä niin vastikään todettiin ettei lentokentän pinnan puhkaisu ole hyödyllistä niin miten sitten maantien? Yli 1 milj. USD maksavia ohjuksia kannattaa käyttää sodanjohdon tukikohtien tuhoamiseen varsinkin kun niitä on mahdollista selvittää tiedustelun avulla (mm. radiosignaalit ja tietoliikenne) noiden aikaisemmin mainittujen lisäksi.
Kuitenkin tälläisessä toiminnassa on ymmärrettävä se ero mikä tulee tilanteenmukaisesta käytöstä verrattuna aktiiviseen pyrkimykseen lamauttaa sankkaa ilmatorjuntaa ja ilmavoimia mitättömällä kalustolla hornettien (tai sen seuraajien) ilmaherruuden varmistamiseksi ylivoimaista vihollista vastaan.
Hornet kaluston määrä ei ole euroopan mittakaavassa ihan mitätön enää nykyään. Suhde myös venäjän kaluston määrään nähden on sekin paljon parantunut N-liiton ajoista. Harkitut iskut huolellisesti valittuja maaleja vastaan tarvittaessa ovat järkeviä koska niilla luodaan sitä oikeata pelotetta eikä sillä että ilmoitetaan että "meillä on noita puikkoja".
Nähdäkseni tuo siirtyminen ei suojele lentokonetta samalla tavalla kuin maasijoitteista tutkaa. AEW&C-koneet omaavat yleisesti ottaen valtavan tutkapoikkipinta-alan. Niin kauan kuin kone on it-ohjusjärjestelmän kantamalla, sitä voidaan tulittaa. Maassa siirtyvän tutkan suojeleminen on sentään vähän helpompaa (tutkan sammuttaminen ja säteilevät valemaalit auttanevat pitkälle, jos vihollinen ei tiedä tutkan koordinaatteja vaan laukoo tutkasäteilyyn hakeutuvia ohjuksia).

Mitä tulee yllätyshyökkäykseen, niin mahtaako tutkakone sittenkään olla siinä tilanteessa niin hyödyllinen? AEW&C-kone varmaankin pyrittäisiin ampumaan alas S-400 ym. it-ohjusjärjestelmillä ennen kuin hävittäjät ja rynnäkkö- ja pommikoneet saapuvat AEW&C-koneen tutkan kantamalle. Pieni hyöty ja varoitus voidaan tietysti saavuttaa sillä, että oma tutkakone tulee pudotetuksi sodan ensimmäisenä hetkenä. Se ei kuitenkaan helpota vielä ilmapuolustuksen toimintaa kovin paljoa, koska vihollisen ilmavoimien tuskin lähtevät pommituslennoille heti tutkakoneen pudotuksen jälkeen. Tietysti niin saattaa tapahtua, jos aika on jostakin syystä kultaa (esim. meillä on liikekannallepano vielä kesken).
Tottakai suojelee! Lentokone on vapaa liikkumaan vapaasti eikä teitä myöden. Nopeus on aivan toinen eikä AEW:n tarvitse mitata jatkuvasti jos jokin uhkaa sitä. SAAB ERIEYEssa on mm. passiivinen SIGINT järjestelmä joten se voi toimia passiivimoodissa myös. Phased Array tutka kykenee erottelemaan kyllä maalit kuten risteilyohjuksetkin matalalta ilman katveita. Myös maatutkat kykenevät tuohon mutta niitä pitää olla paljon jotta saavutetaan ristikkäinen peitto jossa katveetkin katetaan. Jos tutka joutuu siirtymään ennelta suunnitellulta paikalta edes kilometrin, sillä on paljon enemmän vaikutusta katveisiin kuin lentokoneen siirtymisellä saman matkan.

SAAB 2000 tai CASA C-295M ovat pieniä koneita eikä niitä voi verrata B-707 koneeseen tutkapinta-alassa. Sitäpaitsi täällähän on oltu skeptisiä sille että )40N9 ohjus voisi oikeasti edes tuhota maalinsa sen 400 km:n päästä. Olen samaa mieltä. Enemmän uhkaa tulee tutkakoneelle lentokoneista laukaistavista ilmataisteluohjuksista kuten Novator K-100. Tutkakone ei lennä niin lähellä taisteluja tai tee samoja tehtäviä kuten hävittäjä joten se voi pysytellä kauempana ja hoitaa hommansa etäältä.
 
@Einomies1 Suomelle puolustavana osapuolena on aivan sama missä se taistelunjohto toimii. Kallioluola tai kontti keskellä metsää on huomattavasti taistelunkestävämpi ja erityisesti taloudellisempi. Tärkeintä on kuitenkin viestiyhteyksien toimivuus. Suomessa Ilmavoimien radiotukiasemaverkko ei koostu muutamista asemista vaan suuresta määrästä asemia. Jenkit taas toimivat enemmän hyökkäävästi ja vieraassa ilmatilassa joten niin valvonnan kuin tstjohdonkin tulee olla etupainotteista ja tässä alakatveiden minimointi on tärkeää.
 
Tervehdys. Päätin pitkäaikaisen vaanimisen jälkeen osallistua keskusteluun.

Mitä tulee ilmapuolustuksen valvontakykyyn, Suomessa lienee Euroopan tihein tutkavalvontaverkko suhteessa pinta-alaan, kun yhtälöön lasketaan KAVA+KEVA2010+LÄVA+MOSTKA12+MOSTKA95M+MOSTKA87M. Tähän voisi vielä lisätä osan merivoimien aluskaluston tutkista. Mikäli Suomen ilmapuolustuksen valvonta- ja ennakkovaroituskykyä tästä haluttaisiin merkittävästi parantaa, ylivoimaisesti järkevintä olisi NATO-jäsenyys jolloin saisimme myös mm. Pohjois-Norjaan, Baltian maihin ja Itä-Puolaan sijoitettujen tutkien luoman tilannekuvan käyttöömme ja mahdollisesti myös AWACS-tukea, riippuen tietysti siitä missä on toiminnan painopiste.

Pelkästään Ruotsin kanssa toteutettava tilannekuvan vaihto auttaisi sekin vähän koska Suomen alueelta on mahdotonta luoda kuvaa eteläiseltä Itämereltä.

Mitä tulee Hornetin seuraajaan mistä on paljon juttua riittänyt, valintahan voidaan tehdä vain koneista jotka ovat tuotannossa n. 2024-2029 (koneiden toimitus 2025-2030). Näiden joukosta sitten pitää valita se, jolla on paras edellytys pärjätä 2025-2060 käytössä olevien venäläishävittäjien kanssa. Se lista pitää sisällään ainakin Su-35:n, PAK FA:n ja loppuvaiheessa mahdollisesti 6. sukupolven hävittäjän. Onko joku oikeasti sitä mieltä että lukumääräisesti alivoimaiselle oikea ratkaisu olisi 4.5gen koneen hankinta?

Ruotsin ja Norjan kanssa taitaa jo olla ilmatilannekuvan vaihtoa. Tätähän suunniteltiin jo joskus 2010 paikkeilla.
 
Ruotsin ja Norjan kanssa taitaa jo olla ilmatilannekuvan vaihtoa. Tätähän suunniteltiin jo joskus 2010 paikkeilla.

Suunniteltu on, mutta ei toteutettu. Asia on edelleen Ruotsin kanssa esillä osana puolustusyhteistyön kehittämistä. Norjan suhteen asia on kimurantimpi koska Norjan järjestelmä on integroitu liittouman tilannekuvaan ja siihen ei ole ei-jäsenillä pääsyä.
 
Tottakai suojelee! Lentokone on vapaa liikkumaan vapaasti eikä teitä myöden. Nopeus on aivan toinen eikä AEW:n tarvitse mitata jatkuvasti jos jokin uhkaa sitä. SAAB ERIEYEssa on mm. passiivinen SIGINT järjestelmä joten se voi toimia passiivimoodissa myös. Phased Array tutka kykenee erottelemaan kyllä maalit kuten risteilyohjuksetkin matalalta ilman katveita. Myös maatutkat kykenevät tuohon mutta niitä pitää olla paljon jotta saavutetaan ristikkäinen peitto jossa katveetkin katetaan. Jos tutka joutuu siirtymään ennelta suunnitellulta paikalta edes kilometrin, sillä on paljon enemmän vaikutusta katveisiin kuin lentokoneen siirtymisellä saman matkan.

SAAB 2000 tai CASA C-295M ovat pieniä koneita eikä niitä voi verrata B-707 koneeseen tutkapinta-alassa. Sitäpaitsi täällähän on oltu skeptisiä sille että )40N9 ohjus voisi oikeasti edes tuhota maalinsa sen 400 km:n päästä. Olen samaa mieltä. Enemmän uhkaa tulee tutkakoneelle lentokoneista laukaistavista ilmataisteluohjuksista kuten Novator K-100. Tutkakone ei lennä niin lähellä taisteluja tai tee samoja tehtäviä kuten hävittäjä joten se voi pysytellä kauempana ja hoitaa hommansa etäältä.


SAABilla tai CASAlla voi olla pienempi RCS verrattuna Boeing 707, mutta mitä merkitystä tällä on kun kaikki havaitaan kuitenkin max kantamalta tai ainakin melkein. Tästä samasta syystä on aivan sama pitääkö AEW-kone tutkaansa päällä vai ei.
 
Jokainen saa uskoa mitä haluaa. En ole mainosten uhri koska en ole mitään mainoksia nähnyt ja Soinin sanoin "en myy enkä osta mitään".
USAF uskoo ko. järjestelmään niin paljon että se on hankkinut 4900 kpl ohjuksia ja niitä on hankkineet/hankkimassa myös Australia ja Puola. Mikään yksittäinen ase tai asejärjestelmä ei kesää tee mutta suorituskyky rakentuu kyllä osittain ihan aseistakin.


Vertailu koski asejärjestelmää ja koetin selittää että mikään tutkaanhakeutuva ohjus tai pommi ei ole ainoa keino lamauttaa ilmatorjuntaa. Sitäpaitsi vertasin GBU-12 laserohjautuvan pommin käyttöön Irakin lentokieltoalueiden valvonnassa 1991-2000 jolloin tutka-asemat ja USAF:n F-16CJ koneet olivat toistuvasti kissa ja hiiri leikissä tutkien lukittuessa valvoviin koneisiin josta seurauksena koneet pommittivat asemia.
Irakin sodassa 2003 Irakin ilmapuolustus oli enää varjo 1991 tilanteesta joten JDAM käyttö oli kustannutehokkain tapa hoitaa kun vastassa oli enää vähän ilmatorjuntaa. Toki muutakin tarvittiin ja luettelit ne tuossa tekstissäsi mutta senverran korjaan että kyllä niitä risteilyohjuksia osui enemmän kuin "muutama" kohteeseen tuosta määrästä.

Yhdysvallat kävi noissa seikkailuissaan hyökkäyssotaa joka tarkoitti massiivista ensi-iskua ja tulitukea mikä lienee hyökkäyssodassa tarpeellista? En ole täällä väittänyt että "meidän tapauksemme" olisi jotain samankaltaista vai olenko? Pitää laitta nyt asiat oikeaan perspektiiviin eikä keksiä jotain mitä ei ole sanottu.


Jugoslavia on käsitelty jo niin perusteellisesti aikaisemmin tässä ketjussa joten en rupea enää toistamaan asiaa. Kommenttisi on totta Jugoslavian sotaa koskien mutta esitän muutaman kysymyksen asiaan littyen:
- Estikö Serbien ilmatorjunta NATOn lennot Serbian ilmatilassa?
- Kykenikö Serbien ilmatorjunta estämään pommitukset infraa ja joukkoja vastaan Serbiassa ja Kosovossa?
- Serbien ilmatorjunnan laukaisema ohjusmäärä oli n.1000 kpl jota vastaa 2 pudotusta (F-117 ja F-16)ja pari vaurioitettua konetta joten mikä oli torjunnan tehokkuus siltäkin puolelta katsottuna?

Kun mietit vastausta noihin niin totean vielä että Serbien koko ilmavoimat tuhottiin käytännössä maahan. Vain pari epätoivoista kahakkaa ilmassa johti Mig-29:n alasampumisiin ja olen tuota asiaa avannut mm. Heikki Nikusen "Airpower-Ilmavoimat" julkaisun perusteella. Serbien ilmatorjuntaa oli panostettu enemmän kuin hävittäjätorjunnan kehittämiseen. Hävittäjätorjuntaa johdettiin maasta yksinomaan ja maahan sijoitettujen tutkien avulla joten taistelunjohto ja valvonta oli helppo lamauttaa häirinnällä ja ilmasta maahan aseistuksella. Ongelmia oli myös ilmavaivojen hierarkiassa ja organisaatiossa.

Samassa lauseessa laitan linkin videoklippiin Persian Lahden sodasta "Eagles Over Iraq" jossa Kenraaliluutnantti Chuck Horner kertoo omat kokemuksensa ilmasodasta. Hänen mukaansa Irak oli erittäin hyvin varustettu ja lentäjät olivat hyvin koulutettuja ja heillä oli taistelukokemusta. Ongelma Irakin puolelta oli että huolimatta 750 lentokoneen armadasta (mm. Mig-25 ja Mig-29) Irakin taistelunjohto oli maassa ja maahan sijoitettujen tutkien varassa. Jenkkien oli helppo häiritä ja tuhota tutkat johtokeskuksineen. USAF jatkuva AWACS-valvonta kykeni huomaamaan heti lentokentiltä nousevat viholliskoneet ja F-15:t ampuivat Irakilaiskoneet monesti alas heti nousussa APG-70 tutkan tehon(lookdown-shootdown) ansiosta.

Tämä on vahva argumentti lentävän taistelunjohdon ja valvonnan kehittämiseksi ja hankkimiseksi


JASSMn haaskaaminen varastoihin tai maantien pommittamisen on kyllä haaskausta johon ei ole varaa. 70 ohjusta loppuu pian tuossa ja jos tarkoitat "liikenteen solmukohdilla" tienristeyksiä niin vastikään todettiin ettei lentokentän pinnan puhkaisu ole hyödyllistä niin miten sitten maantien? Yli 1 milj. USD maksavia ohjuksia kannattaa käyttää sodanjohdon tukikohtien tuhoamiseen varsinkin kun niitä on mahdollista selvittää tiedustelun avulla (mm. radiosignaalit ja tietoliikenne) noiden aikaisemmin mainittujen lisäksi.

Hornet kaluston määrä ei ole euroopan mittakaavassa ihan mitätön enää nykyään. Suhde myös venäjän kaluston määrään nähden on sekin paljon parantunut N-liiton ajoista. Harkitut iskut huolellisesti valittuja maaleja vastaan tarvittaessa ovat järkeviä koska niilla luodaan sitä oikeata pelotetta eikä sillä että ilmoitetaan että "meillä on noita puikkoja".

Tottakai suojelee! Lentokone on vapaa liikkumaan vapaasti eikä teitä myöden. Nopeus on aivan toinen eikä AEW:n tarvitse mitata jatkuvasti jos jokin uhkaa sitä. SAAB ERIEYEssa on mm. passiivinen SIGINT järjestelmä joten se voi toimia passiivimoodissa myös. Phased Array tutka kykenee erottelemaan kyllä maalit kuten risteilyohjuksetkin matalalta ilman katveita. Myös maatutkat kykenevät tuohon mutta niitä pitää olla paljon jotta saavutetaan ristikkäinen peitto jossa katveetkin katetaan. Jos tutka joutuu siirtymään ennelta suunnitellulta paikalta edes kilometrin, sillä on paljon enemmän vaikutusta katveisiin kuin lentokoneen siirtymisellä saman matkan.

SAAB 2000 tai CASA C-295M ovat pieniä koneita eikä niitä voi verrata B-707 koneeseen tutkapinta-alassa. Sitäpaitsi täällähän on oltu skeptisiä sille että )40N9 ohjus voisi oikeasti edes tuhota maalinsa sen 400 km:n päästä. Olen samaa mieltä. Enemmän uhkaa tulee tutkakoneelle lentokoneista laukaistavista ilmataisteluohjuksista kuten Novator K-100. Tutkakone ei lennä niin lähellä taisteluja tai tee samoja tehtäviä kuten hävittäjä joten se voi pysytellä kauempana ja hoitaa hommansa etäältä.

Nyt on kyllä perustavaa laatua olevat konseptit kuin historia niin hukassa etten tiedä miten tätä keskustelua voisi kääntää järkevään suuntaan ilman että defenssit vain vahventuvat tästä eteenpäin.

Lähinnä rakentavaan keskusteluun nähden voin vaan sanoa etteivät ne signaalitiedustelu- järjestelmät ja vaiheistetut tutkat muutu sen maagisemmaksi vaikka ne ilmassa lentävätkin. Myös tutkan havainnointikyky ei muutu miksikään vakioksi harpilla piirretyn ympyrän alueella, vaan matalalla lentävät kohteet ovat yhä ongelma mutta eri syystä, Matalalla ongelma on erinäisten asioiden muodostamat katvealueet, korkealla kohteen erottelu taustakohinasta.

Myöskään se erieye (ja muut tutkakoneet) ei ole immuuni häirinnälle vaan päinvastoin huomattavan altis sille. Korkealla liikkuvaan ja säteilevään kohteeseen voidaan vaikuttaa esim pelkällä silpulla jota on massakäytetty jo Unkarin kansannousun kukistamisesta Vietnamin massapommituksiin ja muihin suurvaltojen sotiin. mm Prahan valtaukseen käytettyjen vdv:n maahanlaskua suojattiin pudottamalla silppua yli 300km pitkän ilmakaistaleen luomiseksi kokonaisen päivän ajan, minkä lisäksi Neuvostoliitto käytti monia häirintään erikoistuneita koneitaan häiritäkseen sekä viestiverkostoa että tutka-asemia. Toisaalta Venäjän kapasiteetti vastaavaan toimintaan on kyllä vähentynyt neukkulan katoamisesta johtuen, muttei kuitenkaan poistunut. Venäjän kapasiteetti havaita ja häiritä awacs-koneita on konkreettinen eikä pelkästään ohjuksista riippuvainen.
 
Ja sattuneesta syystä naapurilla on myös kykyä ja halua kehittää niitä resursseja tutka ja johtokoneita vastaan... Venäjän ikuinen kiista kumppani kun on NATO ja USA joiden toiminta pitkälle perustuu ilmavoimiin ja niiden tukikoneisiin...
 
Back
Top