Ilmavoimien tulevaisuus

ctg kirjoitti:
Otat kait nyt huomioon että kamera ei ole aina katsomassa suoraan yläpuolelta, vaan usein tarkkaileva osapuoli katsoo kulmasta minkä mikään vanerilevy taikka sateenvarjo ei voi korjata. Ei ellei ne helvetin suuria, ja suojaa joka puolelta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tiedän kyllä. Eihän naamioinnin tarkoitus yleensäkään tehdä mistään täysin näkymätöntä, ainoastaan häivyttää herätettä ja vaikeuttaa tähystystä. Ja sateenvarjo hoitaa tuon osan suurelta osin.

Tuossa nuo videot tietyllä tavalla antavat väärän kuvan, siinä sensorin suurennos on heti alkuun maksimissa, eikä maalia tarvitse erityisesti hakea. Mutta entä jos kyseessä olisi lennokki, joka koettaa paikantaa maalin alunalkaen ja etsintäalue on neliökilometrejä? Ei siinä käytetä tuollaista suurennosta.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Hankala uskoa, että hävittäjähankintaa tehtäisiin poliittisilta perusteilta. Mitä se muuttaisi, että hävittäjiä hankittaisiin Euroopasta, Ranskasta, Ruotsista tai Jenkeistä? Hornet-hankinta heti NL:n romahduksen jälkeen oli myös poliittisesti merkittävä, mutta silti siinäkin ennen kaikkea hankittiin paras kone.
Klikkaa laajentaaksesi...

Muistan silloinkin että esim. Dassaultin edustajat ihan tv-uutisissa olivat sitä mieltä että EU:hun pyrkivänä eurooppalaisena maana Suomen tulisi valita eurooppalainen vaihtoehto eli Mirage 2000. Eli uskon että Ranskasta lähetettiin valtiollisellakin tasolla viestiä että Mirage olisi Suomelle oikein sopiva valinta. Gripeniä mainostettiin taas pohjoismaisena vaihtoehtona.

Hyvä että silloin Ilmavoimat sai itse tehdä oivaksi osoittautuneen konevalinnan, toivottavasti tulevakin valinta on Ilmavoimien tekemä.

Mustaruuti kirjoitti:
Koetapa houkutella tuttusi mukaan foorumille! Varmasti olisi kiinnostunutta porukkaa keskustelemassa :)
Klikkaa laajentaaksesi...

Varmasti toki niin, mutta en tiedä että onko PV:n osalta heille ohjeistettu että foorumi- ja muut nettikeskustelut eivät ole sopivia. Meinaan että kun ei puhu mitään niin ei tarvitse pohtia että mitä voi sanoa ja mitä ei. Eikä tule sanottua mitään sellaista mitä ei pitäisi julkisesti sanoa...
 
SJ kirjoitti:
Tiedän kyllä. Eihän naamioinnin tarkoitus yleensäkään tehdä mistään täysin näkymätöntä, ainoastaan häivyttää herätettä ja vaikeuttaa tähystystä. Ja sateenvarjo hoitaa tuon osan suurelta osin.

Tuossa nuo videot tietyllä tavalla antavat väärän kuvan, siinä sensorin suurennos on heti alkuun maksimissa, eikä maalia tarvitse erityisesti hakea. Mutta entä jos kyseessä olisi lennokki, joka koettaa paikantaa maalin alunalkaen ja etsintäalue on neliökilometrejä? Ei siinä käytetä tuollaista suurennosta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Yleensä on varmaan tieto jo etukäteen että mitä ja mistä etsiä... SAD ja SAR tehtävät joissa ei ole tietoa kuin summittaisesta alueesta josta lähdetään jotain etsimään niin aika hankalaksi menee...Toki jos se on se yksittäinen marjastaja keskellä suota joka ei yritä piillotella niin löytynee helpommin...
 
BarrelNut kirjoitti:
Muistan silloinkin että esim. Dassaultin edustajat ihan tv-uutisissa olivat sitä mieltä että EU:hun pyrkivänä eurooppalaisena maana Suomen tulisi valita eurooppalainen vaihtoehto eli Mirage 2000. Eli uskon että Ranskasta lähetettiin valtiollisellakin tasolla viestiä että Mirage olisi Suomelle oikein sopiva valinta. Gripeniä mainostettiin taas pohjoismaisena vaihtoehtona.

Hyvä että silloin Ilmavoimat sai itse tehdä oivaksi osoittautuneen konevalinnan, toivottavasti tulevakin valinta on Ilmavoimien tekemä.

Varmasti toki niin, mutta en tiedä että onko PV:n osalta heille ohjeistettu että foorumi- ja muut nettikeskustelut eivät ole sopivia. Meinaan että kun ei puhu mitään niin ei tarvitse pohtia että mitä voi sanoa ja mitä ei. Eikä tule sanottua mitään sellaista mitä ei pitäisi julkisesti sanoa...
Klikkaa laajentaaksesi...

Heh, no ranskalaiset olivatkin sitten jäsenyysneuvotteluissa kantoina kaskessa...

Tottakai näin. Eikä hän varmaan noihin pystyisikään vastaamaan, kuin hyvin ylimalkaisesti. Mutta, onhan foorumilla käsittääkseni ollut muitakin puolustusvoimien palveluksessa olevia hlöitä, jotka ovat sitten arvioineet mitä sanovat. Sitäpaitsi, olen itsekin muutamassa kohtaa purrut huulta ja jättänyt kommentoimatta joihinkin asioihin. Jokainen tekee omat arvionsa ja lisäksi muu foorumin jäsenkunta ja modet vahtivat päältä.

No, jos ei muuta, niin vie kaveri kaljalle, ja tiiraat kyssärit esille kännykän näytöltä ;) "Joo, vaimolle tässä tekstailen - mites muuten ne BVR-osumatodennäköisyydet?"
 
RPG83 kirjoitti:
Viimeksi Hornetit maksettiin enimmäkseen puolustusbudjetista...

Toivomme tietysti kaiken olevan nyt toisin. Hankintapäätökseenkin on vielä runsas puoli vuosikymmentä, joten taloudella on aikaa elpyä. Tosin, jos oikein huonosti käy, niin Suomi lähtee nousuun heti ensi vuonna ja kokee sitten uuden romahduksen juuri 2020-luvun alussa, kun hankintapäätös pitäisi tehdä.

Lisärahoituksen puute on epätoivottava skenaario, mutta siihen on hyvä valmistautua henkisesti. Jos pahin tapahtuu, niin sitten täytyy vain purra hammasta ja koettaa löytää uusia vaihtoehtoja.
Klikkaa laajentaaksesi...

Joo, luovuttaa ei saa, vaikka erillisrahoitusta ei saataisi. Sitten vaan tavoitteet pitää asettaa vastaavasti eli unohdetaan 5. sukupolvi ja ostetaan jotain F-16 päivitettyjä koneita muutama vuodessa.
 
Elmo kirjoitti:
No kuvitteleppa Typhoon sukellusvene ja Akulat siihen ympärille suojaamaan. Sama asia vedessä ja kehitys on maksanut ihan peijoonisti ja mitä sillä onkaan saavutettu?
Klikkaa laajentaaksesi...
Mitä ihmettä sekoilet? Osaatko lukea yhtään, mitä kirjoitan? Typhoon sukellusvene ei omaa laser-asetta, jolla voi tuhota vihollisiaan, eikä sillä ole omasuojaakaan vihollisen aseita vastaan. Sen sijaan kuvailemallani lentokoneella ne on.
 
hessukessu kirjoitti:
Mitä ihmettä sekoilet? Osaatko lukea yhtään, mitä kirjoitan? Typhoon sukellusvene ei omaa laser-asetta, jolla voi tuhota vihollisiaan, eikä sillä ole omasuojaakaan vihollisen aseita vastaan. Sen sijaan kuvailemallani lentokoneella ne on.
Klikkaa laajentaaksesi...
Periaatteen tasolle ajatukseni on samanlainen skenaario, kuin mainitsemasi laite jolla on hirmuinen tulivoima ja jota kukaan ei edes voi/uskalla lähestyä. Käytännössä sillä ei sodassa tee mitään, vaan se on vain pelotella jotta kukaan ei uskaltaisi hyökätä. Tuollainen mainitsemasi lentävä linnoitus on kyllä ollut suunnitteilla jenkeillä, mutta hankkeesta luovuttiin käytännön/kustannussyistä.
 
BarrelNut kirjoitti:
Jos nyt palataan takaisin meidän ilmavoimiemme tulevaisuuden suunntelmiin ja hankintoihin, niin kysäisin taannoin yhdeltä tutulta, joka siis on kokenut Hornet-pilotti, että minkälaisia mietteitä Ilmavoimissa on tulevasta hävittäjähankinnasta? Hän toivoi että ratkaisu ei olisi polittinen, ettei hankittaisi Gripeneitä koska toivottaisiin jotain puolustusyhteistyötä ruotsalaisten kanssa, vaan annettaisiin teknisten seikkojen ja ominaisuuksien ratkaista asia. Gripeneitä hän ei juuri pitänyt meidän Horneteja kummempina koneina muutenkaan, vaan toivoi selkeää suorituskykyparannusta uusien koneiden myötä. Myös venäläisten uusi kalusto mietitytti, varsinkin jos he alkavat saamaan uutta kalustoa riiviin merkittäviä määriä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei suora vastaus välttämättä Barrelille, vaan ketjuun yleisemmin.

Vaikka itse en usko, että on sinisilmäisyyttä ajatella, että asiat Suomessa hoidetaan asiallisesti, niin samalla on hyvä muistaa, että olisi myöskin naiivia kuvitella, ettei näihin hankkeisiin liittyisi maailmalla aika monimutkaisia vaikuttamiskuvioita.

Ohessa CBC eli Canadian Broadcasting Corporationion tutkivan journalismin dokumentti siitä, miten kyseenalaisin keinoin ja menetelmin F-35 koetettiin viedä lävitse Kanadassa. Dokumentissa tarkastellaan toki osin myös itse F-35-konetta, mutta pääpaino on yleisesti hankintaprosessissa ja sen puutteissa, ja siksi sopii nyt hyvin tähän ketjuun.


Toivokaamme, että asia Suomessa hoidetaan paremmin :)
 
jokuvaan kirjoitti:
///
"Gripeniä vastaavat suorituskyvyt on jo nyky-horneteissa"

Ja pieni reality check on paikallaan kun verrataan Hornet C/D ja Gripen E/F

-asevalikoimaa
-sensoreita
-datafuusiota
-tutkaheijastusta
-EW:tä
-polttoaineenkulutusta
Klikkaa laajentaaksesi...

Asevalikoima on käytännössä sama kuin nykyhorneteissa, ja kumpaankin pystytään kyllä varmasti asentamaan tarvittavat ohjelmistot ja laitteet jos ilmavoimat uusia asejärjestelmiä haluaa hankkia. Pääasiallisesti mikä tahansa Hornetin korvaaja varmaan suomessa lentää todennäköisesti ainakin alkuaikansa C-mallin amraameilla ja aim-9 ohjuksilla kun niitä varastossa on satoja kappaleita, sen sijaan että heitettäisiin satojen miljoonien ohjukset roskiin jotta voidaan satsata sama rahamäärä uusiin ohjuksiin. -Sensorijärjestelmät ja datafuusiot ovat sellaista markkinapuhetta missä kannattaa todella paljon varoa myytävien mielikuvien ja todellisen toimintaperiaatteen välistä eroa. lämpökamerajärjestelmät ovat kyllä Gripenissä laite jota ei hornetissa ole mutta varsinainen suorituskyky vielä tänäkin päivänä todella iso kysymysmerkki ja vaikuttavia asioita on huomattava määrä. Jälkipoltinta käyttävä kone voi esim talvella olla kauempaa näkyvä kohde varsinkin jos kone on liikkumassa poispäin kamerasta, verrattuna sadepilven takana olevaan koneeseen jolla ei ole jälkipoltinta tulossa kohti kameraa. toisessa havainnointietäisyys voi hyvinkin olla se 100km, mutta toisessa se voi olla 10-20km.

Todennäköisesti kumpikin käyttävät omaa tutkaansa ja Gripen lämökamerajärjestlemäänsä tutka-alisteisena kohteen seurannan helpottamiseksi, mutta mistään käänteentekevästä järjestelmästä ei todellakaan ole kyse joka muuttaisi ilmasodankäynnin periaatteita yhtä paljon kuin ruutiaseet maataisteluja. Ttutkaheijaste on myös aika outo argumentti. Gripen on kyllä hieman pienempi, mutta onko kyseessä niin iso etu että sitä voitaisiin markkinoida jotenkin erityisen isona erona Hornettiin nähden, vai onko kyse marginaalisesta edusta?

Yleisesti tuo pätee lähes koko koneeseen. Pieniä suorituskyvyn parannuksia saattaa olla, mutta kyseessä on ennen kaikkea halvaksi ja kevyeksi suunniteltu kone joka Suomalaiskäytössä tuskin kovin oleellisia parannuksia nykyisien Hornettien suorituskykyyn tuo, joista kannattaisi miljardeja euroja maksaa. Gripenin E-mallia ei myöskään ole vielä missään maassa käytössä. Ruotsi ja Brasilia ovat kyllä tilanneet, mutta määrät ovat pieniä ja nähtäväksi jää kuinka paljon paperilla puhutut suorituskyvyt vastaavat ensimmäistä tuotannosta ulos rullaavaa konetta.
 
Mikä tahansa Hornetin korvaaja onkaan, se tulee joka tapauksessa maksamaan miljardeja. Vaikka tätä faktaa jotkut kovasti koittavat kiertää, niin se ei vaan onnistu. Toinen fakta on, että F-35 on ainoa vaihtoehto joka edes teoriassa on selvästi Hornetia kehittyneempi. Ja se on vielä auki kuinka houkuttelevan paketin F-35 tarjoaa suorituskyvyn ja hinnan suhteen. Todennäköisesti Hornetin korvaaja ei tule tuomaan suorituskykyyn mitään huimaa parannusta, siihen kannattaa valmistautua jo nyt.
 
min3mat kirjoitti:
Tutkaheijaste on myös aika outo argumentti. Gripen on kyllä hieman pienempi, mutta onko kyseessä niin iso etu että sitä voitaisiin markkinoida jotenkin erityisen isona erona Hornettiin nähden, vai onko kyse marginaalisesta edusta?
Klikkaa laajentaaksesi...

Ohessa joitakin arvoja.

http://www.globalsecurity.org/military/world/stealth-aircraft-rcs.htm

Code: 
    RCS (m2)    RCS (dB)
automobile    100    20
B-52    100
B-1(A/B)    10
F-15    25
Su-27    15
cabin cruiser    10    10
Su-MKI    4
Mig-21    3
F-16    5
F-16C    1.2
man    1    0
F-18    1
Rafale    1
B-2    0.75 ?
Typhoon    0.5
Tomahawk SLCM    0.5
B-2    0.1 ?
A-12/SR-71    0.01 (22 in2)
bird    0.01    -20
F-35 / JSF    0.005    -30
F-117    0.003
insect    0.001    -30
F-22    0.0001    -40
B-2    0.0001    -40

F-18 ja F-16 olivat selkeästi alhaisemman tutkaheijasteen koneita kuin esim. F-15.

Karkeat suuruusluokkaluvut
  • F-18 1 m2
  • Gripen NG < 0,1 m2
  • F-35 < 0,01 m2
 
Tänä päivänä, mutta mitä huomenna. Laiton tänne muistuttamaan lisääntyneestä toiminnasta sillä vaikka kuinka himottaisi saada drone laivue niin ei sillä korvata nykyistä organisaatiota muutamaan vuosikymmeneen.

Infographic-NATO-Russia.jpg


http://theaviationist.com/2015/05/21/infographic-dangerous-close-encounters-nato-russia/
 
Mustaruuti kirjoitti:
Ohessa joitakin arvoja.

http://www.globalsecurity.org/military/world/stealth-aircraft-rcs.htm

Code: 
    RCS (m2)    RCS (dB)
automobile    100    20
B-52    100
B-1(A/B)    10
F-15    25
Su-27    15
cabin cruiser    10    10
Su-MKI    4
Mig-21    3
F-16    5
F-16C    1.2
man    1    0
F-18    1
Rafale    1
B-2    0.75 ?
Typhoon    0.5
Tomahawk SLCM    0.5
B-2    0.1 ?
A-12/SR-71    0.01 (22 in2)
bird    0.01    -20
F-35 / JSF    0.005    -30
F-117    0.003
insect    0.001    -30
F-22    0.0001    -40
B-2    0.0001    -40

F-18 ja F-16 olivat selkeästi alhaisemman tutkaheijasteen koneita kuin esim. F-15.

Karkeat suuruusluokkaluvut
  • F-18 1 m2
  • Gripen NG < 0,1 m2
  • F-35 < 0,01 m2
Klikkaa laajentaaksesi...
F/A-18C mallilla on kyllä 3 (m2) ja superhornetilla 0,1 (m2)
 
Radar kirjoitti:
F/A-18C mallilla on kyllä 3 (m2) ja superhornetilla 0,1 (m2)
Klikkaa laajentaaksesi...

Joo, nuo luvut tuossa lähteessä ovat jotain mitä ovat. Tarkoitin nimenomaan F-18C. Superhornetin 0,1 on aika yleisesti tiedossa. Onko tuolle 3 m2 jotain julkista lähdettä? Yritin kuukkelia kutitella, mutta en löytänyt.

Sinänsä, tutkahavaittavuuden näkökulmasta ei ole suurta eroa, onko se 1 vai 3 neliömetriä.
 
Tilataan 8 kpl Super Hornetteja nyt uutena tai vähän käytettynä. Saadaan 5-10 vuotta lisä-aikaa pohdiskella ja sinä aikana kerätään sitä fyrkkaa.

Sitten meillä olisi semi-stealth koneita, joilla on nykyistä suurempi hyötykuorma ja ulottuvuus. Noissa voisi olla myös aesa tutka.

Ei tehdä isoja huoltoja Suomessa ollenkaan noille. A,B,C ja D onnistuu Suomessa aika hyvin varmaan. Laskutelineet yms hydraulisylinterit on ihan samanlaisia joka koneessa rasvata.
Ramstein Saksassa voi tehdä ne osat E- ja F-huolloista, mitä Patrian ei kannata tehdä.

Tyyppikurssi 8:lle lentäjälle ja muutama mekaanikko koulutukseen. Palkataan myös pari kokenutta mekaanikkoa vaikka lentotukialukselta tänne. Miksei myös joku aktiivilennot lentänyt SuperHornet pilotti, joka haluaa edelleen lentää.
Semmoisia itse asiassa saa, vaikka ei maksettaisi edes palkkaa.

SuperH olisi myös hyvä harjoitusvastus nykyisille piloteille, koska se semi-stealth koneena vastaa hyvin vihollista.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Joo, nuo luvut tuossa lähteessä ovat jotain mitä ovat. Tarkoitin nimenomaan F-18C. Superhornetin 0,1 on aika yleisesti tiedossa. Onko tuolle 3 m2 jotain julkista lähdettä? Yritin kuukkelia kutitella, mutta en löytänyt.

Sinänsä, tutkahavaittavuuden näkökulmasta ei ole suurta eroa, onko se 1 vai 3 neliömetriä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei julkista, mutta kaikissa joissa olen nähnyt listoja, niin ilmoitetaan tuo 3(m2)

AWACSs today like E-2C Hawkeye 2000 and E-3C are capable to the detect the target of RCS = 1m2 class 250~300 km away.

And their maximal effective detection range to the fighters in the world should be:

* F-15C & Su-27 (RCS = 10~15m2): 450 ~ 600 km
* Tornado (RCS = 8 m2): 420 ~ 500 km
* MIG-29 (RCS = 5 m2): 370 ~ 450 km
* F/A-18C (RCS = 3 m2): 330 ~ 395 km
* F-16C (RCS = 1.2 m2): 260 ~ 310 km
* JAS39 (RCS = 0.5 m2): 210 ~ 250 km
* Su-47 (RCS = 0.3 m2): 185 ~ 220 km
* Rafale (RCS = 0.1~0.2 m2): 140 ~ 200 km
* F-18E (RCS = 0.1 m2): 140 ~ 170 km
* MIG-42 (RCS = 0.1 m2): 140 ~ 170 km
* EF2K (RCS = 0.05~0.1 m2): 120 ~ 170 km
* F-35A (RCS = 0.0015 m2): 50 ~ 60 km
* F/A-22 (RCS < or = 0.0002~0.0005 m2): < or = 30 ~ 45 km
 
Radar kirjoitti:
Ei julkista, mutta kaikissa joissa olen nähnyt listoja, niin ilmoitetaan tuo 3(m2)

AWACSs today like E-2C Hawkeye 2000 and E-3C are capable to the detect the target of RCS = 1m2 class 250~300 km away.

And their maximal effective detection range to the fighters in the world should be:

* F-15C & Su-27 (RCS = 10~15m2): 450 ~ 600 km
* Tornado (RCS = 8 m2): 420 ~ 500 km
* MIG-29 (RCS = 5 m2): 370 ~ 450 km
* F/A-18C (RCS = 3 m2): 330 ~ 395 km
* F-16C (RCS = 1.2 m2): 260 ~ 310 km
* JAS39 (RCS = 0.5 m2): 210 ~ 250 km
* Su-47 (RCS = 0.3 m2): 185 ~ 220 km
* Rafale (RCS = 0.1~0.2 m2): 140 ~ 200 km
* F-18E (RCS = 0.1 m2): 140 ~ 170 km
* MIG-42 (RCS = 0.1 m2): 140 ~ 170 km
* EF2K (RCS = 0.05~0.1 m2): 120 ~ 170 km
* F-35A (RCS = 0.0015 m2): 50 ~ 60 km
* F/A-22 (RCS < or = 0.0002~0.0005 m2): < or = 30 ~ 45 km
Klikkaa laajentaaksesi...
Eipä taida olla turhan kansainvälisiä nuo mittaustulokset, vaan pikemminkin valmistajien itsensä ilmoittamia, jolloin käytännössä nuo kaikki ovat enemmän tai vähemmän kyseenalaisia. Eritoten listan viimeiset, joiden tuloksilla on nimenomaan tarkoitus markkinoida koneita. Superhornettikin on ihan väärässä paikassa. :rolleyes:
 
Viimeksi muokattu:
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top