Ilmavoimien tulevaisuus

Norja on osallistunut jarruvarjon integroinnin kustannuksiin. Singaporella ja Taiwanilla, jotka haaveilevat F-35:stä, on kokemusta maantietukikohdista. Lisäksi israelilaiset aikovat asentaa omia järjestelmiään.

E: Ja miksi vertaat vain A-malliin? Yhtä lailla B-malli on vaihtoehto, ja peelohan ei täsmentänyt mallia.

Ei B-mallissa olisi paljoa järkeä. Huonompi suorituskyky kalliimmalla. VTOL-lähdöt vaatisivat alle kuitenkin teräslevyt tai vastaavat, asvaltti ei kestä suunnattavia suihkusuuttimia.
Maantietukikohdistahan operoitiin jo MiGeillä ja Drakeneilla vaikka niiden nousu- ja laskuominaisuudet ovat varmasti huonommat kuin F-35:llä.
 
Ei B-mallissa olisi paljoa järkeä. Huonompi suorituskyky kalliimmalla. VTOL-lähdöt vaatisivat alle kuitenkin teräslevyt tai vastaavat, asvaltti ei kestä suunnattavia suihkusuuttimia.
Maantietukikohdistahan operoitiin jo MiGeillä ja Drakeneilla vaikka niiden nousu- ja laskuominaisuudet ovat varmasti huonommat kuin F-35:llä.

Minä miellän B-mallin sikäli järkeväksi, että se avaa mahdollisuuden käytännössä rajoittamattomaan määrään tukikohtia. Teräsalustan kokoaminen ei ole kynnyskysymys, mutta kiinteiden ja tunnettujen (maantie)tukikohtien taistelunkestävyys on. Kentän laidalla naamioverkon alla makaava täynnä sirpaleita oleva F-35:n raato ei paljoa lohduta.

Singapore on kiinnostunut erityisesti B-mallista, enkä ihmettele. Onhan maa hyvin pieni, ja pysyviä tukikohtia on vähän. "Tämä ei kosketa Suomea, täällä on kymmeniä korpikenttiä." Olen eri mieltä. Meillä on varmasti enemmän mahdollisia tukikohtia CTOL-hävittäjille, mutta vastaavasti me kärsimme paljon suuremmasta voimaepäsuhdasta kuin Singapore naapureihinsa nähden. Näin ollen myös Suomi hyötyisi F-35B:n lyhyistä kiitotievaatimuksista.
 
VTOL koneet vaan on hävittäjinä uskomattoman surkeita kompromisseja. Niitä voi simuloida oikealla fysiikalla esim tällä:

http://www.simpleplanes.com/

Siinä on vtol-osat yhtenä vaihtoehtona. Imusarja, 13500 lbf moottori ja suuttimia voi laittaa useampia rinnan.

Huom ei mikään kauhean viimeistelty softa, mutta tulee selväksi että painopiste pitää olla paljon taaempana kuin normaalikoneissa. Mikä on ikävää.
 
F-35B ei ole mikään surkea kompromissi. Onhan se kalliimpi, hieman pienemmällä kuormankantokyvyllä ja pienemmällä polttoainekuormalla kuin F-35A. Mutta se kuitenkin kantaa saman verran ilmataisteluaseita kuin F-35A ja mm. sen tehopainosuhde on vaikkapa täysillä tankeilla parempi kuin vaikkapa Gripen NG:llä (F-35B: n. 0.92, Gripen NG: n. 0.86).

Jos STOVL ominaisuudet nähdään lisähinnan arvoiseksi niin koneen suorituskyky ei muodostu rajoittavaksi tekijäksi. Uskon kuitenkin että pärjäämme hyvin ilman STOVL ominaisuuksiakin.
 
Jos otetaan lähtökohdaksi aikaisemmin keskusteltu USAFin arvio F-16:n ja F-35:n käyttökustannuksista, niin niiden mukaan lentotunnin hintaero olisi noin $7000. Gripen C/D on luultavasti vähän halvempi ylläpitää kuin F-16, mutta E/F ei varmaan tule ihan niin halvaksi.

Jos ajatellaan että F-35:n ja Gripenin lentotuntihinnan ero olisi noin 5000 euroa, niin 50 koneen fliitti joka lentää 100 tuntia/kone vuositasolla niin säästö olisi 25 miljoonaa euroa vuodessa. Eli joka neljäs vuosi olisi varaa ostaa uusi kone säästyneillä rahoilla. Kahden koneen mallissa säästö kuitenkin varmaan hupenisi aika tarkkaan kahden rinnakkaisen koulutus- ja huolto-organisaation ylläpitoon.

Kahden koneen malli toimisi mielestäni ainoastaan silleen jos meillä olisi Gripenin huolto- ja koulutus yhteistetty Ruotsin kanssa "Nato-malliin" ja F-35:ttä (tai mikä toinen hävittäjä olisikaan) ylläpidettäisiin sitten omalla organisaatiolla.

Hornetien elinkaari oli kai 6.000 tuntia 30 vuodessa = 200 tuntia vuosi. Toisaalta, ilmeisesti nyt on lennetty jotain 9.000 tuntia vuodessa, eli n. 145 tuntia vuodessa per kone. http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/talous/armeija-saastaa-ja-kayttaa-miljardeja-horneteihin/

Jos heitetään vaikka hinnat (Gripenille annettu alhaisempia ja F-35:delle korkeampia, eli tuo on vähintäänkin reilu):
- Gripen 7.500 ja
- F-35 15.000 euroa / lentotunti,

Tulee 145 lentotunnilla ja 50 koneella seuraavat luvut:
- Gripen 54 MEUR vuodessa ja
- F-35 109 miljoonaa.

Suhteessa puolustusvoimien toimintamenoihin (1,7 miljardia) nämä ovat
- Gripen 3,2% ja
- F-35 6,4%.

Paljon vai vähän? Päälle tulee tietysti kaikki muut kulut, jotka todennäköisesti ovat about samassa suhteessa.

Samaa mieltä, että todennäköisesti kahden koneen malli ei ole silti taloudellisesti järkevä.
 
F-35B ei ole mikään surkea kompromissi. Onhan se kalliimpi, hieman pienemmällä kuormankantokyvyllä ja pienemmällä polttoainekuormalla kuin F-35A. Mutta se kuitenkin kantaa saman verran ilmataisteluaseita kuin F-35A ja mm. sen tehopainosuhde on vaikkapa täysillä tankeilla parempi kuin vaikkapa Gripen NG:llä (F-35B: n. 0.92, Gripen NG: n. 0.86). Jos STOVL ominaisuudet nähdään lisähinnan arvoiseksi niin koneen suorituskyky ei muodostu rajoittavaksi tekijäksi. Uskon kuitenkin että pärjäämme hyvin ilman STOVL ominaisuuksiakin.
Eikö Suomen kannattaisi ennemmin ostaa F-35C-mallia? Siinä on tuki vaijerilaskeutumiselle ja suurempi polttoainekuormakin. Siivet saa lisäksi taitettua ja on muutenkin "kestävämpi" kun on tukialuskäyttöön suunniteltu kuin A/B mallit. Hinta on varmaan suolaisin, mutta...
 
Hornetien elinkaari oli kai 6.000 tuntia 30 vuodessa = 200 tuntia vuosi. Toisaalta, ilmeisesti nyt on lennetty jotain 9.000 tuntia vuodessa, eli n. 145 tuntia vuodessa per kone. http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/talous/armeija-saastaa-ja-kayttaa-miljardeja-horneteihin/

Jos heitetään vaikka hinnat (Gripenille annettu alhaisempia ja F-35:delle korkeampia, eli tuo on vähintäänkin reilu):
- Gripen 7.500 ja
- F-35 15.000 euroa / lentotunti,

Tulee 145 lentotunnilla ja 50 koneella seuraavat luvut:
- Gripen 54 MEUR vuodessa ja
- F-35 109 miljoonaa.

Suhteessa puolustusvoimien toimintamenoihin (1,7 miljardia) nämä ovat
- Gripen 3,2% ja
- F-35 6,4%.

Paljon vai vähän? Päälle tulee tietysti kaikki muut kulut, jotka todennäköisesti ovat about samassa suhteessa.

Samaa mieltä, että todennäköisesti kahden koneen malli ei ole silti taloudellisesti järkevä.
http://saab.com/globalassets/commer...r-brazil/pdf-gripen-ng/gripen-ng-brochure.pdf
Gripen NG:n lentotunti maksaa 4700$ ja F-35:n lentotunti vastaavasti 31000$
Gripenin lentotunnit maksavat 34 milj. vuodessa mustanruudin laskemalla kaavalla ja F-35:n lentotunnit vastaavasti 225 milj.

http://www.hameensanomat.fi/paakirjoitukset/271786-hornetin-seuraaja-kirpaisevan-kallis
F-35:n elinkaarikustannus on 520 miljoonaa koneelta. Eli 50 koneen määrällä loppusumma on 26 miljardia.
 
http://saab.com/globalassets/commer...r-brazil/pdf-gripen-ng/gripen-ng-brochure.pdf
Gripen NG:n lentotunti maksaa 4700$ ja F-35:n lentotunti vastaavasti 31000$
Gripenin lentotunnit maksavat 34 milj. vuodessa mustanruudin laskemalla kaavalla ja F-35:n lentotunnit vastaavasti 225 milj.

4 700 on vanhalle Gripenille, ja siihen lasketaan ilmeisesti vähemmän tekijöitä kuin amerikkalaiset omiin lukuihinsa. Siksi toiseksi Gripen E ei vielä lennä, joten sen lentotuntihinnasta ei ole lopullista varmuutta. Se on todennäköisesti jonkin verran alhaisempi F-35:n verrattuna, koska Gripenistä puuttuu joitakin huoltoa monimutkaistavia ratkaisuja, joita F-35 käyttää. Joka tapauksessa syön hattuni, jos Gripenin lentotunnin hinta on vain kuudesosa F-35:n lentotunnin hinnasta.
 
Eikö Suomen kannattaisi ennemmin ostaa F-35C-mallia? Siinä on tuki vaijerilaskeutumiselle ja suurempi polttoainekuormakin. Siivet saa lisäksi taitettua ja on muutenkin "kestävämpi" kun on tukialuskäyttöön suunniteltu kuin A/B mallit. Hinta on varmaan suolaisin, mutta...

Juu, ja asennetaan vielä höyrykatapultti tiehen... C-mallilla saavutettava hyöty A-malliin nähden on minimaalinen. Jos halutaan tilaspäistukikohtiin suunniteltu ja sopiva kone, niin se on B-malli.
 
Joidenkin uutisten mukaan A malli on se kysytyin ja myydyin ja halutaan pitää sellaisena. Väitetään että B ja C malleihin lisätään kehitys kuluja jotta A mallin hintaa saataisiin painettua alas päin. C ja B mallit tulevat muutoinkin olemaan juuri korkeampien hintojensa puolesta meidän ulottumattomissa. Ei ole mitään järkeä ruveta tinkimään konemäärästä sen vuoksi että saataisiin marginaalista etua ja osittain haittaa A malliin nähden.
 
F-35B ei ole mikään surkea kompromissi. Onhan se kalliimpi, hieman pienemmällä kuormankantokyvyllä ja pienemmällä polttoainekuormalla kuin F-35A. Mutta se kuitenkin kantaa saman verran ilmataisteluaseita kuin F-35A ja mm. sen tehopainosuhde on vaikkapa täysillä tankeilla parempi kuin vaikkapa Gripen NG:llä (F-35B: n. 0.92, Gripen NG: n. 0.86).

Jos STOVL ominaisuudet nähdään lisähinnan arvoiseksi niin koneen suorituskyky ei muodostu rajoittavaksi tekijäksi. Uskon kuitenkin että pärjäämme hyvin ilman STOVL ominaisuuksiakin.

Hitaampi, painavampi, suurempi vastus; ja tähän päälle vielä kalliimpi hankkia ja huoltaa ja alttiimpi onnettomuuksille. Onhan se toki paljon parempi kuin aikaisemman sukupolven VTOL-koneet mutta huonoja puolia kasautuu niin paljon että jos F-35A menisi budjettiin rimaa hipoen niin B-malli tiputtaa sen jo ponnistusvaiheessa. C-malli on edellisiä selkeämmin pommikone joten siitäkään ei ole meille etua. Kummassakaan mallissa ei ole myöskään tykkiä.

VTOL-koneista on vähän iloa perinteisille ilmavoimille. Koneet tarvitsevat kuitenkin aika raskaan tukeutumis-organisaation, se että se tarvitsee vähemmän kiitotietä on aika pieni säästö. Nykyaikaisten hävittäjien kiitotievaatimukset ovat muutenkin pudonneet noin puoleen siitä mitä joskus 60-luvulla kun Harrier kehitettiin.
 
Nuo julkisuudessa pyörivät ja tännekin sellaisenaan pureskelematta lainatut tiedot Gripenin ja F-35:n käyttökustannusten lähes kymmenkertaisista eroista vaikuttavat niin huimille että herää epäilys voivatko ne ihan tuollaisenaan pitää paikkaansa. Todellinen asianlaita on onneksi helppo todeta. Jos pitävät niin F-35 ei tule olemaan meille edes vaihtoehto. Uskoisin että se kuitenkin on.
 


The operational cost of the Swedish Saab Gripen aircraft is the lowest among a flightline of modern fighters, confirmed a White Paper submitted by the respected international defense publishing group IHS Jane’s, in response to a study commissioned by Saab.

The paper says that in terms of ‘fuel used, pre-flight preparation and repair, and scheduled airfield-level maintenance together with associated personnel costs’, “The Saab Gripen is the least expensive of the aircraft under study in terms of cost per flight hour (CPFH).”

The study, conducted by Edward Hunt, Senior Consultant, at IHS Jane’s Aerospace and Defense Consulting, compared the operational costs of the Gripen, Lockheed Martin F-16, Boeing F/A-18 Super Hornet, Dassault’s Rafale, Eurofighter Typhoon and the F-35 aircraft.

“At an estimated $4,700 per hour (2012 USD), the Gripen compares very favorably with the Block 40 / 50 F-16s which are its closest competitor at an estimated $7,000 per hour,” says the report, adding, “The F-35 and twin-engined designs are all significantly more expensive per flight hour owing to their larger size, heavier fuel usage and increased number of airframe and systems parts to be maintained and repaired. IHS Jane’s believes that aircraft unit cost and size is therefore roughly indicative of comparative CPFH.”

In comparison, the figure for the F/A-18 Super Hornet ranged from USD 11000 to USD 24000, depending on degree of operational capability. The figure for the Rafale was USD 16500 per flying hour and number for the Eurofighter Typhoon, derived from British Parliamentary figures and seeming to cover only fuel usage, was USD 8200. But Jane’s estimate of the actual Cost Per Flying Hour for the Eurofighter, keeping in mind supplies and scheduled maintenance raised the figure up to USD 18000.

The cost of operation of the F-35 appears to be in a whole other league. Jane’s cites Royal Australian Air Force (RAAF) estimates for the conventional F-35 A, assuming operational service over 30 years with 200 hours per year for each aircraft, to amount to USD 21000 per hour of flight. The paper also sources US Navy projections of the cost of operation of the F-35 B & C variants until the year 2029, which come to USD 31000 per flight hour.

The report says the figures were based on data sourced from the respective operating militaries and governments, disclosed international fighter competition cost figures (Rafale, F-18 E / F, Gripen), manufacturer-stated figures (F-35, Rafale, F-18 E / F, Gripen) and IHS Jane’s estimates for all aircraft.

There are several caveats to this assessment. “Owing to the differing methods of calculating aircraft operating cost per flight hour and the large number of interlinked factors that affect such a calculation, IHS Jane’s believes that any flight hour cost figure can only be regarded as indicative and that there is no single correct answer to such a calculation,” says the report, but adds, “However, we believe that our results are of considerable merit and provide a useful benchmark when considering the costs associated with operating contemporary high performance combat aircraft.”

The report stresses that ‘without access to comprehensive military data over a significant timeframe’ the results ‘can only be regarded as approximate’ and ‘are an average cost across an entire fleet’.

The report says it is most confident about the data and its conclusions on the Gripen, F-16 and the F/A-18 ‘with good primary and secondary source data supported by logical results from our deductive modeling.’

The numbers for the Eurofighter Typhoon and the Rafale are less certain, in comparison, but the report submits that ‘the comparative modeling output appears to confirm IHS Jane’s estimates’ for them.

The report is least sure about the operational cost of the F-35 costs ‘owing to the absence of actual in-service data’. “IHS Jane’s does not feel that the modeled fuel cost figure is representative of likely CPFH costs,” it says.

Besides using primary and secondary sources and their own databases, IHS Jane’s also considered data thrown up by a ‘modelled assessment of relative cost based on fuel usage’. In the absence of a single global standard for calculating cost per flight hour IHS Jane’s arrived upon a list of factors which would determine this cost.
http://www.stratpost.com/gripen-operational-cost-lowest-of-all-western-fighters-janes

Grippen NG:n arvioidut vastaavat lukemat ova 7000$ paikkeilla...
 
Nuo julkisuudessa pyörivät ja tännekin sellaisenaan pureskelematta lainatut tiedot Gripenin ja F-35:n käyttökustannusten lähes kymmenkertaisista eroista vaikuttavat niin huimille että herää epäilys voivatko ne ihan tuollaisenaan pitää paikkaansa. Todellinen asianlaita on onneksi helppo todeta. Jos pitävät niin F-35 ei tule olemaan meille edes vaihtoehto. Uskoisin että se kuitenkin on.

10x ero kokonaiskustannuksissa olisi showstopperi ja keskustelun voisi lopettaa siihen paikkaan mitä tulee Gripenin ja F-35 valintaan.

Se vaan, että täällä vertaillaan aivan liikaa omenia ja päärynöitä eli tehdään oletuksia E-Gripenin kustannustasosta C-Gripenin avulla. Ei homma toimi noin.
 
Toimii se kunhan vaan uskoo sokeasti ruotsalaisten silkkaan pyyteettömyyteen ja Saabin markkinointiosaston lupauksiin. Luonnollisesti ilman kritiikkiä :cool:
 
Ei paha kenkään, vaan toinen toista ovelampi on. Kaikki nämä valmistajat pyrkivät kiillottamaan kilpeään ja samalla dissaamaan muita. Saabilla osataan luvata maat ja mannut pienessä mittakaavassa. Samaa tekee L&M, mittakaava ja markkinointibudjetti on vain monta kertaluokkaa suurempi. Muut toimittajat ovat samassa kastissa edellä mainittujen kanssa. Summa Summarum: pata kattilaa soimaa.

Itsekritiikkiä ei kukaan näistä harrasta. Ilmavoimien tarpeita ajatellen kaikissa tarjolla olevissa varteenotettavissa koneissa on jotain kremppaa. Oi saavu jo luoksemme F-42! (TALUE)
 
Toimii se kunhan vaan uskoo sokeasti ruotsalaisten silkkaan pyyteettömyyteen ja Saabin markkinointiosaston lupauksiin. Luonnollisesti ilman kritiikkiä :cool:
Sitten on syytä olla uskomatta myös amerikkaileen pyyteettömyyteen ja LM:n markkinointi osaston lupauksiin myöskin... Faktaa f-35:sta on hyvin vähän...
 
Olisiko mitään jos annetaan Ilmavoimien vertailla ihan rauhassa? Konevalinnasta voi sitten päätellä ovatko jonkin koneen käyttökustannukset kohtuuttomat vai ei? Ainoastaan tuolla konstilla saadaan vertailukelpoiset arvot. Meille niitä ei valitettavasti tulla paljastamaan mutta sen tosiasian kanssa pitää vain elää. Minulla on kova luotto siihen että Ilmavoimat ei kuponkeja väärentämällä hankituta meille konetta jonka korkeiden käyttökustannusten takia muut puolustushaarat joudutaan lakkauttamaan.
 
10x ero kokonaiskustannuksissa olisi showstopperi ja keskustelun voisi lopettaa siihen paikkaan mitä tulee Gripenin ja F-35 valintaan.

Se vaan, että täällä vertaillaan aivan liikaa omenia ja päärynöitä eli tehdään oletuksia E-Gripenin kustannustasosta C-Gripenin avulla. Ei homma toimi noin.

Sieltä sun täältä poimittujen irtolukujen ongelma on tosiaan siinä että toisessa voi olla laskettuna koneen ja sen pilottien kustannukset kehdosta hautaan kun kilpailijan luvussa onkin pelkät henkilökunnan vessapaperikulut. Siitä siiten vain konetta valitsemaan.
 
Back
Top