Ilmavoimien tulevaisuus
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmavoimat tulevaisuus
RPG83
Soome Majori
Riippuu tehtävästä. Esimerkiksi täsmäaseita (täsmäpommi "JDAM") käyttävää vihollista torjuttaessa torjuntaetäisyyden soisi olevan maksimaalinen, ja laukaisulavettien määrän kasvattaminen lisää torjuntaetäisyyttä.
Case 1: Tampere-Pirkkala on ilmavoimien pääasiallinen lentotukikohta. Kiitoradan keskikohtaan on sijoitettu patterin taistelunjohtokeskus, eo-sensori ja kaksi tutkaa. Laukaisulavetit on levitetty 15 kilometrin etäisyydelle taistelunjohtokeskuksesta sisimmän ympyrän (säde 15 km) kehälle säännöllisin välimatkoin. Lisäksi oletetaan, että ohjuksen tehokas vaakaulottuvuus korkealla (10 km) lentävää vihollisen rynnäkkökonetta vastaan on 15 kilometriä (ulompien ympyröiden säde). Oletus ohjuksen ulottuvuudesta lienee realistinen, koska maali lentää korkealla ja on kohtalaisen liikehtimiskykyinen (vrt. AWACS tai ilmatankkauskone).
Case 2: Lentotukikohtaa suojataan jälleen. Ohjusten ulottuvuus on edelleen sama 15 km, mutta koska tapahtumia operoidaan patteriryhmällä, laukaisulavetteja on tällä kertaa kuusi. Laukaisulavetit voidaan sijoittaa kauemmas lentotukikohdasta, tällä kertaa 25 kilometrin etäisyydelle (sisimmän ympyrän säde).
Kuten kuvista havaitaan, on lentotukikohta suojattu ensimmäisessä vaihtoehdossa lyhimmillään vain n. 15 kilometrin etäisyydeltä ja pisimmillään n. 30 kilometrin etäisyydeltä. Toisessa vaihtoehdossa lentotukikohta on suojattu lyhimmillään n. 30 kilometrin etäisyydeltä ja pisimmillään n. 40 kilometrin etäisyydeltä. Melkoinen ero, eikö? JDAM:n maksimilaukaisuetäisyydeksi annetaan Wikipediassa 28 kilometriä, joten toinen vaihtoehto tarjoaa melko paljon kattavamman suojauksen.
Molempien vaihtoehtojen heikkoutena on se, että laukaisulavettien ampuma-alat eivät juurikaan mene päällekkäin. Tämä voi muodostaa vakavan ongelman, mikäli huomioidaan, että yksi laukaisulavetti ottaa sisäänsä vain 6 ohjusta. Ilmatorjuntaohjusten osumaprosentit eivät varsinaisesti ole olleet päätä huimaavia, joten yksi laukaisulavetti saattaisi tositilanteessa kyetä tuottamaan vain yhden tai korkeintaan kaksi pudotusta ennen ohjusten loppumista. Mitä enemmän laukaisulavetteja on "päällekkäin", sitä todennäköisempää on, ettei maaleja pääse suojauksen läpi. Tässä nousee taas arvoon arvaamattomaan laukaisulavettien määrä, jolloin patteriryhmä voi olla järkevä kokoonpano.
Alla kuva patteriryhmästä, joka pyrkii optimoimaan sekä kattavuuden että torjuntaetäisyyden:
Lisäksi taistelunkestävyys on suurempi, jos samassa verkossa on kaksi johtokeskusta yhden sijaan. Sama koskee tutkia, tosin niitä on kai muutenkin hankittu enemmän kuin johtokeskuksia. EO-sensoreita taisi tulla yhtä monta kuin johtokeskuksia?
Toki @Rannari :n esittämä malli kolme laukaisulavettia + johtokeskus + sensorit on kohtuullisen toimiva vaihtoehto, jos vihollinen ei omaa SEAD-/DEAD-kykyä eikä käytä nykyaikaisia täsmäaseita.
RPG83
Soome Majori
Yritetään parantaa keskustelua mielenkiintoisesta sivujuonteesta:
Mahdanko olla oikeassa, jos oletan että, 12 (tai 15) varatukikohtaan sisältyy lähinnä välttämättömyydet (verkot/vaijerit, radiomajakat ym. laskeutumisavut ja yksinkertaisimmat huoltovarusteet)? Entä oliko kyse Hornet-spesifistä kalustosta? Entä miten Hawkeja olisi tarkoitus operoida, samoista vai eri tukikohdista kuin Horneteja?
Kirjassa "Lentotekniikkaa Hansasta Hornetiin 1918-2008" kirjoitettiin jonkin verran hajautetusta toiminnasta (myös vanhempien konemallien osalta), mutta en muista enää yksityiskohtia. Kirjakaan ei ole enää hallussani.
On tosiaan helppo keksiä hommia vaikka kaikille kahdeksalle patterille jotta saadaan maksimoitua yksittäisen kohteen suojaus. Siinäpä sitä on asiaa tunteville pohdittavaa kannattaako toinen patteri tuoda paikalle lisäämään tehoja laskennallisesti vaikkapa 30-50% ja luopua samalla toisaalla suojauksesta kokonaan. Pitäisin todennäköisempänä ratkaisuna tärkeimpien uhkasuuntien kattavaa suojausta kahdessa tukikohdassa kuin siilipuolustusta yhdessä.
RPG83
Soome Majori
Laskutapasi voi olla virheellinen. Katsot ilmatorjuntaa kuin kulutushyödykkeitä (alenevan rajahyödyn laki). Joukko on kuitenkin enemmän kuin osiensa summa.
Olen ymmärtänyt niin että tuossa oli kyse Hornet-hankintaan sisällytetystä tukikohtakalustosta. Siis siitä Hornet-spesifistä kalustosta jota varatukikohdissa välttämättä tarvitaan. Säiliöautot yms. yleispätevä tavara on sitten eri hankintojen takana ja ne ovat isolta osin jääneet tekemättä nimenomaisista kehittämisohjelmista huolimatta. Jotain saadaan varmaan paikattua ottokalustolla mutta tuskin kaikkea.
RPG83
Soome Majori
Minkäköhänlaisia huoltoja/korjauksia varatukikohdissa varaudutaan suorittamaan? Osakokonaisuuksien vaihdot (tutka, moottori jne.), aseistus ja tankkaus? Ymmärtääkseni monet vähänkin monimutkaisemmat korjaukset/huollot hoidetaan rauhanaikana hyvin keskitetysti (= yhdessä/muutamassa paikassa Suomessa). Oletettavasti hommat taitavaa henkilöstöä on myös aika vähän, joten heitä ei voida kriisiaikanakaan levittää pitkin valtakuntaa.
Voi olla. Voi myös olla että sinä haaskaat kalustoa siilipuolustusmallillasi. Onko todennäköisempää että esim. Tikkakoskelle hyökätään koillisesta/idästä/kaakosta kuin lännestä/luoteesta? Ensimmäinen patteri paikalla saattaa sittenkin tuoda eniten tehoja ja vähien resurssien sitominen toissijaisiin suuntiin menee tuhlailun puolelle.
RPG83
Soome Majori
En tiedä. Jos jossakin on kuitenkin tunnettu heikkous - tässä tapauksessa ammottava aukko - niin se pyritään varmasti hyödyntämään.
Ja meidän on toisaalta pakko jättää niitä aukkoja kun joka paikkaan ei kalustoa riitä. Painopisteitä luodaan ja vieläpä raa'alla otteella. Aukot omassa puolustuksessamme tulevat olemaan ammottavia mutta jätetään ne mahdollisuuksien mukaan sinne missä ne ovat vaikeimmin hyödynnettävissä.
RPG83
Soome Majori
Lähinnä sitä yritin sanoa, että yksittäinen piste kartalla ei ole este. Se on vain kierrettävä piste, jolla ei ole juurikaan vaikutusta kokonaisuuteen. Asia on tietysti eri, jos mukaan palettiin yhdistetään hävittäjätorjunta. Ilmeisesti sitä ei kuitenkaan ollut käytettävissä.
Aika moniulotteinen kokonaisuus tosiaan eikä yksiselitteisen oikeita vastauksia olekaan. Taas kerran pitää vain toivoa että Pv:llä on riittävät eväät hoitaa homma kotiin. Paraanepa tilanne taas hiukan kun edes 1-2 tukikohtaa saadaan suojattua Nasamsilla Crotalen sijaan. Sergeitä ei ehkä tässä yhteydessä kannata ottaa edes puheeksi.
Raveni
Greatest Leader
Tuli tuosta lentotukikohdan suojaamisesta mieleen niin onhan siihen eri vaihtoehtoja... Ei pelkästään staattinen ympyrä tai joukkojen ryhmittäminen tukikohdan ympärille.. Kuvat ovat summittaisia, eivätkä mittakaavassa...
Itse näkisin parempana taktiikkana ryhmittää ilmapuolustus kohteen ja vihollisen väliin. Se on kuitenkin lyhin ja nopein reitti viholliselle ja se todennäköisin. Toki voidaan ajatella että vihollinen koukkaa mutta se ottaa siinä ison riskin että liike paljastuu. Sillä palaa polttoainetta ja mitä kauemmin ilmapuolustetussa ilmatilassa ollaan sen suuremmalla todennäköisyydellä sieltä ei tulla takaisin.
Se mikä on varmaa on se että vihollinen pyrkii häiritsemään kaikkea ilmapuolustus ja lentotoimintaa niin elektronisesti kuin myös niillä pienillä vihreillä miehillä
Itse näkisin parempana taktiikkana ryhmittää ilmapuolustus kohteen ja vihollisen väliin. Se on kuitenkin lyhin ja nopein reitti viholliselle ja se todennäköisin. Toki voidaan ajatella että vihollinen koukkaa mutta se ottaa siinä ison riskin että liike paljastuu. Sillä palaa polttoainetta ja mitä kauemmin ilmapuolustetussa ilmatilassa ollaan sen suuremmalla todennäköisyydellä sieltä ei tulla takaisin.
Se mikä on varmaa on se että vihollinen pyrkii häiritsemään kaikkea ilmapuolustus ja lentotoimintaa niin elektronisesti kuin myös niillä pienillä vihreillä miehillä
Tuo vaikuttaisi minustakin viisaalta, koska yksi tavoitteista olisi kuitenkin saada Horneteille aikaa nousta ilmaan ja liittyä rähinään. Jos vihollinen koettaa tehdä jotakin koukkausta ympäri, niin silloin se hakee itselleen vaikeuksia ja joutuu vielä tekemään saman koukkauksen takaisin, jos ei halua tulla ohjuksien kantamalle.
Toisaalta laittaisin hieman enemmän painotusta tuolle pohjoisen ja koilisen suunnalle. Tämä siksi, että Helsingin seudulla on IT:tä, kuten on myös Kymenlaaksossa. Yksi NASAMS patteri voi myös löytyä Kuopion suunnalta, joskaan en laskisi sen varaan.
hessukessu
Kenraali
Mikä teistä olisi riittävä ilmatorjunta yhtä maantietukikohtaa kohden? Mikä riittäisi tekemään hyökkäyksestä niitä kohtaan "liian kalliita" tms.?
Oma heittoni on, että jokaiseen tukikohtaan pitäisi saada 1x ITO05, 2x ITO05M ja 4x ITO15, jotta peloite olisi riittävähkö. Nollaviitoset uhanalaisimpiin paikkoihin parhaimpiin tuliasemiin ja viidettoista nostolavoille "aluesuojaa" antamaan. Tuolla pudottaisi kaikella logiikalla muutaman viholliskoneen alas per hyökkäys, eli aika kalliiksi kävisi viholliselle. Lisäksi pörräävät lennokitkin saisi alas sieltä. Toki jos minä saisin päättää ja rahaa olisi, niin laittaisin tietetenkin 2x DRACO, 2x ITO05, 4x ITO05M ja 8x ITO15 sinne, sekä koko paskan NASAMSin edes yhden laukaisulaitteen kantamalle niin se olisi sitten siinä ja hyvää päivän jatkoa...
Oma heittoni on, että jokaiseen tukikohtaan pitäisi saada 1x ITO05, 2x ITO05M ja 4x ITO15, jotta peloite olisi riittävähkö. Nollaviitoset uhanalaisimpiin paikkoihin parhaimpiin tuliasemiin ja viidettoista nostolavoille "aluesuojaa" antamaan. Tuolla pudottaisi kaikella logiikalla muutaman viholliskoneen alas per hyökkäys, eli aika kalliiksi kävisi viholliselle. Lisäksi pörräävät lennokitkin saisi alas sieltä. Toki jos minä saisin päättää ja rahaa olisi, niin laittaisin tietetenkin 2x DRACO, 2x ITO05, 4x ITO05M ja 8x ITO15 sinne, sekä koko paskan NASAMSin edes yhden laukaisulaitteen kantamalle niin se olisi sitten siinä ja hyvää päivän jatkoa...
Nasamsien määrä ei tosiaan pitkälle riitä, ja hävikkiäkin tulee. Mitenkäs näette Helsingin alueen suojauksen? Jos karkeasti Vuosaari-Seutula-Upinniemi -aluetta haluttaisiin suojata, menee siihen kaksi patteria, mutta silti torjuntaetäisyys ei riitä mereltä kymmenen km korkeudesta tulevien, edes liitopommeilla varustettujen koneiden alas ampumiseen ajoissa, ei vaikka lavetteja sijoitettaisiin saariin. Jääkö tämä suunta siis täysin Hornetien vastuulle, vai onko Venäläisten kalusto niin rajallista että kaukaa pommittaminen huonontaisi tulosta olennaisesti? Horneteille jäisi myös kaikki SU-24:ää korkeammalla lentävät koneet: SU-30, -34, -35... (ja puhtaat hävittäjät)? Kova on homma, uusia koneita on rivissä jo 150kpl ja niitä tulee luokkaa 60 vuodessa. Umkhonton ulottuvuus ei taida oikein riittää, että niistäkään jonkun luodon kupeessa olisi suurta apua tässä skenaariossa.
Onko tähän muuta ratkaisua kuin ostaa Patriot-patteri tms Etelä-Suomen suojaksi? Puolalaisten kaupasta päätellen patterin voisi saada liisattuna aika aika nopealla toimituksella. Puolahan tilaa kahdeksan joista ensimmäiset tulevat liisattuina 3v kuluessa allekirjoituksesta. Pitkän kantaman järjestelmissä tulisi myös suojaa ballistisia ohjuksia vastaan.
Viimeksi muokattu:
Eiköhän se ollut hankinnan aikaan tarkoituksenakin, että Horneteille jää yläkorkeudet hoidettavaksi. Mitä taas tulee Helsingin tapaukseen, niin sinne ei ainakaan kukaan mereltä hiippaile huomaamatta. Lähestymisreitit olisivat kohtuu kapeita ja toisella puolella odottaa NATO:n ilmavoimat.
Hävittäjien tarpeellisuudesta ohjusten puutteessa tuli mieleen. Eikö kannattaisi keskittää Hornetien lentotunteja osalle koneista, säästää loppujen lentotunteja, ja tehdä korvaajien hankinta hieman etupainossa, n. 2023 alkaen kun Gripen E ja F-35 ovat valmiita ja riittävällä asevalikoimalla varustettuja? Hornetin suorituskyky uusimpia (ja päivitettyjä?) Venäläiskoneita vastaan alkaa kuitenkin olemaan heikompaa, mutta osalle Horneteista olisi high-low kombossa käyttöä, mm. JASSMien ampumiseen ohjusten käyttöiän loppuun, ymmärtääkseni 2030-luvun puolelle. Ainakin siihen asti että Hawkit korvataan. Näin saataisiin taistelukykyisten koneiden määrä pysymään korkeampana.
Määränhän saisi tietty pysymään korkeammalla rahallakin
Tämä Siprin taulukko kertookin aikalailla kaiken Suomalaisten poliitikkojen reaaliteetin puutteesta, ainoana Neukkujen lähialueen maana lasketaan puolustusbudjettia.
Defence budget changes for 2015 in real terms:
Estonia (+7.3%)
Finland (-2.3%)
Latvia (+15%)
Lithuania (+50%)
Norway (+5.6%)
Poland (+20%)
Romania (+4.9%)
Slovak Republic (+7%)
Sweden (+5.3%)
Russia (+15%),
Ukraine (+100%)
Määränhän saisi tietty pysymään korkeammalla rahallakin
Tämä Siprin taulukko kertookin aikalailla kaiken Suomalaisten poliitikkojen reaaliteetin puutteesta, ainoana Neukkujen lähialueen maana lasketaan puolustusbudjettia.Defence budget changes for 2015 in real terms:
Estonia (+7.3%)
Finland (-2.3%)
Latvia (+15%)
Lithuania (+50%)
Norway (+5.6%)
Poland (+20%)
Romania (+4.9%)
Slovak Republic (+7%)
Sweden (+5.3%)
Russia (+15%),
Ukraine (+100%)
Viimeksi muokattu: