Ilmavoimien tulevaisuus

Mustaruuti kirjoitti:
2. Olet siis samaa mieltä :) Raptorissa ei ole käytössä kypärätähtäintä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tämä on kuin sanoisi, ettei F-35:ssä ole kypärätähtäintä, vain sen takia, että se ei ihan toimi juuri nyt. Tarve on havaittu ja korjausliikkeisiin on ryhdytty. Odota rauhassa, F-22 lentää varmasti vähintään 2030-luvulle - kypärätähtäin tulee. F-22 korvaa hypoteettisesti Hornetin vasta 2025.

Mustaruuti kirjoitti:
3. Maikki onkin tosiaan jo aika vanhentunut. Kuten todettua, X tuo lisää kantamaa, liikehtimiskykyä (ja laajemman näkökentän), mutta miten paljon suorituskykyä se käytännössä tuo? Pitää muistaa, että Amraam on jo ollut käytössä myös visuaalisen etäisyydenkin ohjuksena. Ongelma Raptorille on, että ilman kypärätähtäintä X:n potentiaalia ei saada kunnolla hyödynnettyä lähitaistelussa.
Klikkaa laajentaaksesi...

No, niin paljon suorituskykyä 9X tuo, että Suomi osti 9X+JHMCS -kombon suunnilleen heti sen tullessa markkinoille. Tämä siis Hornetissa, joka kuulemma osoittaa nokan minne hyvänsä ketterämmin kuin yksikään toinen kone.

Lisäksi, kuten esittämästäni kuvasta ilmenee, tutkan avulla 9X saadaan lukittua suhteellisen sivussa nokasta olevaan maaliin. Jos tarve on oikeasti saada ohjus lähtemään lähes suoraan sivulle, niin kannattaa muistaa, että ohjus menettää jo paljon energiaa tehdessään 90 asteen käännöksen. Optimaalisempaa olisi siis päästä laukaisemaan edes tuossa tutkan sektorissa.

Mitä tulee Amraamin WVR-kykyihin, niin minulla ei ole asiasta kovaa faktaa, mutta... Epäilen, että Sidewinder 9X on melkein valovuoden edellä Amraamia, mitä tulee lähitaisteluun. Sen verran ahkerasti niitä edelleen ripustetaan koneisiin ja kehitetään, että vaikea olisi uskoa muuta.
 
RPG83 kirjoitti:
Tämä on kuin sanoisi, ettei F-35:ssä ole kypärätähtäintä, vain sen takia, että se ei ihan toimi juuri nyt. Tarve on havaittu ja korjausliikkeisiin on ryhdytty. Odota rauhassa, F-22 lentää varmasti vähintään 2030-luvulle - kypärätähtäin tulee. F-22 korvaa hypoteettisesti Hornetin vasta 2025.

No, niin paljon suorituskykyä 9X tuo, että Suomi osti 9X+JHMCS -kombon suunnilleen heti sen tullessa markkinoille. Tämä siis Hornetissa, joka kuulemma osoittaa nokan minne hyvänsä ketterämmin kuin yksikään toinen kone.

Lisäksi, kuten esittämästäni kuvasta ilmenee, tutkan avulla 9X saadaan lukittua suhteellisen sivussa nokasta olevaan maaliin. Jos tarve on oikeasti saada ohjus lähtemään lähes suoraan sivulle, niin kannattaa muistaa, että ohjus menettää jo paljon energiaa tehdessään 90 asteen käännöksen. Optimaalisempaa olisi siis päästä laukaisemaan edes tuossa tutkan sektorissa.

Mitä tulee Amraamin WVR-kykyihin, niin minulla ei ole asiasta kovaa faktaa, mutta... Epäilen, että Sidewinder 9X on melkein valovuoden edellä Amraamia, mitä tulee lähitaisteluun. Sen verran ahkerasti niitä edelleen ripustetaan koneisiin ja kehitetään, että vaikea olisi uskoa muuta.
Klikkaa laajentaaksesi...

No höh. Oletko sitä mieltä että Suomen horneteissakin siis oli kypärätähtäin, jo ennen kuin se sitten hankittiin?

X:n pointti on, että yhdessä kypärätähtäimen kanssa se tarjoaa HOBS-kyvyn. Siksi ne hankittiin Suomeen.

Muotoilin asian huonosti. Pahoittelut siitä. Tarkoitin, että pitää muistaa, että Raptorilla on ollut jo Amraam, joka on ohjus keskimatkoille. Miten suurta hyötyä siitä on, että niillä on nyt toinen ohjus jota voidaan käyttää (lyhyille) keskimatkoille?

No, ehkä tätä ei tarvitse jatkaa enempää. Sanoin vain, ettei F-22:dessa ole kypärätähtäintä. Ja näin on. :)
 
BarrelNut kirjoitti:
Noh, ainakin kannattaa silmäillä että mitä meidän kanssa samaan viiteryhmään kuuluvat länsimaat ovat hankkineet. Eli siis länsimaat joissa ei ole omaa hävittäjävalmistusta, mutta joissa kuitenkin maanpuolustukseen on nähty tarpeelliseksi sijoittaa rahaa.

Eli vaikkapa maat kuten Norja, Tanska Hollanti, Belgia, Sveitsi, Portugali, Australia ja Kanada. Kaikki noista maista ovat aikoinaan hankkineet joko F-16 tai F/A-18 koneita, ja ne jotka noista maista ovat jo päätöksen tenheet uusista koneista ovat hankkineet F-35 koneita.
Klikkaa laajentaaksesi...

RPG83 kirjoitti:
Sanoisin, että nuo maat ovat nähneet maanpuolustuksen välttämättömänä pahana, vähän kuten Suomi. Ne maat, jotka ovat nähneet maanpuolustuksen tarpeelliseksi (= rahaa sijoitetaan niin paljon kuin on tarve), omistavat yleensä (myös) raskaampaa, BVR-taisteluun suunniteltua kalustoa (lännessä F-15 ja idässä Su-27).

Huomio! Otin kantaa ainoastaan koneiden tekniseen puoleen ts. suorituskykyyn. En antanut nyt painoarvoa sille, paljonko kone maksaa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Entäs israel. On selvästikin panostanut koneidensa suorituskykyyn kokoajan, aiemmat mm: V-22 Osprey, F15, F15E sekä F16.
Silti kuuluu niihin valtioihin joka on päättänyt hankkia F 35:den.
 
RPG83 kirjoitti:
Teknisesti minä kaipaan sitä, sillä mikään muu kone ei voi täyttää sen paikkaa. F-22 on ainoa ei-kiinalainen kone, joka yhdistää todellisen häiveen todelliseen nopeuteen. PAK-FA on nopea, mutta häive kusee. F-35 hyödyntää häiveominaisuuksia, mutta nopeus kusee ja rankasti.
Klikkaa laajentaaksesi...
Käsittääkseni F-35 on aivan yhtä nopea (tai yhtä hidas) kuin F/A-18 hornet eli 1930 km/h. Ja molemmat selvästi hitaampia kuin aikanaan suomen kalustoon kuulunut Mig-21 2175 km/h.
Mihin verrattuna siis F-35 nopeus kusee ja rankasti ja onko sillä nyt jostain syystä enemmän merkitystä kuin korvattaessa Mig21 hornetilla?
Toisekseen mihin verrattuna F-22 on sitten todellisen nopea 2410 km/h? Ainakin Mig 31 on sitä saman verran nopeampi kuin se hornettia. Ei Mig-31:den nopeus 3000 km/h kuitenkaan ole jenkkejä ainakaan härinnyt, jos/kun ainoa sitä nopeampi Usa:n kalusto koekoneita lukuunottamatta on ollut SR71 ja sitä vastaavat, kuten oxcart, jotka eivät kumpikaan ole taistelukoneita, ja aikaa nopeamman tekemiseen on ollut jo 40 vuotta eli vuodesta 1975 lähtien, jolloin mig 31 teki ensi lentonsa, eikä sitä edeltänyt mig 25 3200 km/h jatkuva / (3470 km/h hetkellinen) myöskään ollut hidas. Siis koska huippunopeus korkealla ei näytä läntisiä hävittäjäsuunnittelijoita niin hirveän paljon kiinnostavan, niin miksi se meitäkään yhtään enempää kiinnostaisi?
 
Nykyaikana huippunopeus on mitätön seikka. 50-70luvulla se oli merkitsevä seikka vs pommikoneita, torjunta ja it-ohjuksia vastaan. Nykyään tekniikka on jo ohittanut nopeuden.
 
fyysikko kirjoitti:
Käsittääkseni F-35 on aivan yhtä nopea (tai yhtä hidas) kuin F/A-18 hornet eli 1930 km/h. Ja molemmat selvästi hitaampia kuin aikanaan suomen kalustoon kuulunut Mig-21 2175 km/h.
Mihin verrattuna siis F-35 nopeus kusee ja rankasti ja onko sillä nyt jostain syystä enemmän merkitystä kuin korvattaessa Mig21 hornetilla?
Toisekseen mihin verrattuna F-22 on sitten todellisen nopea 2410 km/h? Ainakin Mig 31 on sitä saman verran nopeampi kuin se hornettia. Ei Mig-31:den nopeus 3000 km/h kuitenkaan ole jenkkejä ainakaan härinnyt, jos/kun ainoa sitä nopeampi Usa:n kalusto koekoneita lukuunottamatta on ollut SR71 ja sitä vastaavat, kuten oxcart, jotka eivät kumpikaan ole taistelukoneita, ja aikaa nopeamman tekemiseen on ollut jo 40 vuotta eli vuodesta 1975 lähtien, jolloin mig 31 teki ensi lentonsa, eikä sitä edeltänyt mig 25 3200 km/h jatkuva / (3470 km/h hetkellinen) myöskään ollut hidas. Siis koska huippunopeus korkealla ei näytä läntisiä hävittäjäsuunnittelijoita niin hirveän paljon kiinnostavan, niin miksi se meitäkään yhtään enempää kiinnostaisi?
Klikkaa laajentaaksesi...

Olet toki oikeassa siinä, mitä olen itsekin sanonut, että samasta ongelmasta (F-35:n kanssa) kärsii myös Hornet. Optimaalista ei kuitenkaan ole se, että oma kone kulkee 1 Mach ja vastustajan 2 Mach. Se on vakava taktinen rajoite.

Nopeus ei kiinnosta länsimaisia konesuunnittelijoita yhtä paljon kuin itäisiä kollegoitaan, koska ylivoiman turvin voidaan luottaa siihen, että takaa tulee joku, joka korjaa tilanteen. Länsimainen kone joutuu siis harvoin pakenemaan. Eikä pidä tuijottaa pelkkää nopeutta, vaan nopeuseroa ja muitakin seikkoja.

Case

Torjuntatehtävän suorittanut kone A lentää suoraan nopeudella 500 m/s. Sitä vastaan lentää kone B nopeudella 650 m/s. Kone A on torjuntatehtävän jäljiltä tyhjillään, eikä sillä ole enää ohjusaseistusta, mutta polttoainetta on vielä melko paljon, joten koneen A lentäjä kääntää koneensa paluusuuntaan. Kone B lähtee välittömästi takaa-ajoon havaittuaan punaisena hehkuvan kone A:n moottorin IRST-sensorillaan. Tässä vaiheessa koneiden välillä on 70 km. Kone B voi kuitenkin pudottaa kone A:n ohjuksella, jos kone B pääsee 20 kilometrin päähän kone A:sta. Näin ollen koneen B täytyy kiriä kiinni 50 kilometriä. Tähän kuluu aikaa 50000m / 150m/s = 333 s . Samassa ajassa kone A etenee 500 m/s * 333 s = 167 km .

LUVUT OVAT SUUNTAA ANTAVIA - eivät oikeista tilanteista tai harjoituksista.

167 kilometriä on toki pitkä matka monessa paikassa Suomea, mutta riittääkö se? Jos kone hakee suojaa laskeutumalla kentälle, joutuu se hidastamaan nopeuttaan selkeästi, jolloin sillä ei todellisuudessaan ole 167 kilometriä päästä turvaan, vaan selvästi alle 150 km. Riittää hyvin Suomenlahdella, mutta entäs vaikkapa Lappi? Venäläiset iskevät Norjasta tuleviin Nato-Suomen täydennyksiin, ja meikäläiset (hitaat) koneemme ovat torjumassa ilmahyökkäystä Rovaniemeltä käsin. Ruotsi on puolueeton, eikä osallistu sotatoimiin millään tavoin, joten sieltä ei tule skenaariossa apua. Norjalaisten koneet taas ovat tukikohdissaan, aivan liian kaukana, jotta niistä olisi apua. Jos koneiden nopeusero olisi sen sijaan mitätön (vrt. F-22 Mach 2.25 ja PAK FA Mach 2.3), ei ongelmaa olisi.
 
fyysikko kirjoitti:
Entäs israel. On selvästikin panostanut koneidensa suorituskykyyn kokoajan, aiemmat mm: V-22 Osprey, F15, F15E sekä F16.
Silti kuuluu niihin valtioihin joka on päättänyt hankkia F 35:den.
Klikkaa laajentaaksesi...

Israelilla on käytännössä sama tilanne kuin Lännellä/Yhdysvalloilla: Israel on ilmaylivoimainen alueen valtioita vastaan, elleivät ne kaikki tule kerralla päälle, ja luultavasti silloinkin. Lisäksi Israelilla on kattava ilmatorjunta, jonka suojiin koneet voivat paeta, toisin kuin joillakin muilla mailla (lue: Suomi). Kolmanneksi, F-35 on toistaiseksi useiden arabimaiden ulottumattomissa. Tuskin Egyptikään saa konetta ihan heti.

Sellainen hauska juttu sattumoisin, että Israel oli aiemmin hyvin kiinnostunut F-22 -häivehävittäjästä:

In April 2007, Flight International reported
external.png
that Israel had approached the USA about acquiring F-22 stealth fighters, as concern mounted about new threats to the IAF’s regional air superiority from proposed sales of advanced US weapons to the Gulf states, and Israeli assessments of a growing threat from Iran. Sources say that the issue was raised during a trip by US defense secretary Robert Gates to Israel, though Gates replied with briefings designed to encourage Israel to accept the F-35 instead.
Klikkaa laajentaaksesi...

http://www.defenseindustrydaily.com/israel-requesting-f22ex-fighters-03257/


@Sardaukar Etkö todennut aikanaan, ettei F-35 korvaa Israelissa mitään, vaan tuo rinnalle uutta suorituskykyä?
 
Taitaa pääosin kulminoitua siihen, ettei Raptorille ole ollut todellista tarvetta ainakaan 10 vuoteen. Se ja F-35 ovat saaneet melkein kaikki kehitysajatukset sivuraiteille.

Tässä kuvausta nykytilan haasteista: http://www.thedailybeast.com/articl...advanced-stealth-jet-flies-on-1990s-tech.html http://theaviationist.com/2014/02/04/f-35-needs-f-22-acc-says/
Se aiemmasta lähteestä lukemani ei suunniteltu päivitystä on ilmiselvästi sontaa tämän pohjalta: http://www.flightglobal.com/news/ar...ed-rolls-out-last-f-22a-from-marietta-366000/
 
RPG83 kirjoitti:
Israelilla on käytännössä sama tilanne kuin Lännellä/Yhdysvalloilla: Israel on ilmaylivoimainen alueen valtioita vastaan, elleivät ne kaikki tule kerralla päälle, ja luultavasti silloinkin. Lisäksi Israelilla on kattava ilmatorjunta, jonka suojiin koneet voivat paeta, toisin kuin joillakin muilla mailla (lue: Suomi). Kolmanneksi, F-35 on toistaiseksi useiden arabimaiden ulottumattomissa. Tuskin Egyptikään saa konetta ihan heti.

Sellainen hauska juttu sattumoisin, että Israel oli aiemmin hyvin kiinnostunut F-22 -häivehävittäjästä:



http://www.defenseindustrydaily.com/israel-requesting-f22ex-fighters-03257/


@Sardaukar Etkö todennut aikanaan, ettei F-35 korvaa Israelissa mitään, vaan tuo rinnalle uutta suorituskykyä?
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyllä. Suunnitelluilla tilausmäärillä ei sinänsä korvata mitään. Lisäksi on valmisteltu F-15-koneiden uusi päivitysprojekti jos F-35 jostain syystä floppaisi.
 
https://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/1puolustusvoimain komentaja-37632

Mikä uuden hävittäjätyypin valinnassa painaa?

– Suorituskyky suhteessa hintaan eli kuinka paljon suorituskykyä sillä rahalla saa. Sotilaana minä tietysti vastaan, että sen pitäisi olla se määräävä tekijä, ja näinhän oli taannoisessa Hornet-kaupassakin. Ilmavoimat oli tehnyt tähän liittyvän pisteytyksen, ja paras suhdeluku oli Hornetilla.

Entä valinnan poliittinen merkitys?

– Varmasti politiikallakin on merkitystä, eihän siitä pääse mihinkään. Kun sotilaallista työkalua ostetaan, sotilaalle on tärkeää, että se työkalu on hyvä eikä vain poliittisesti sopiva.
/////
Jos halutaan absoluuttista suorityskykyä, niin valinta on jokin kaksimoottorinen kone, jos halutaan eniten vastinetta rahalle, valinta voi olla myös yksimoottorinen kone.
 
Kaksimoottorinen kone ei tuo mitään absoluuttista suorituskykyä. Toisaalta kaksimoottoriset ehdokkaat voi olla eniten vastinetta rahalle. Se on kuitenkin kiinni muista tekijöistä kuin moottorien lukumäärästä.
 
RPG83 kirjoitti:
Olet toki oikeassa siinä, mitä olen itsekin sanonut, että samasta ongelmasta (F-35:n kanssa) kärsii myös Hornet. Optimaalista ei kuitenkaan ole se, että oma kone kulkee 1 Mach ja vastustajan 2 Mach. Se on vakava taktinen rajoite.

Nopeus ei kiinnosta länsimaisia konesuunnittelijoita yhtä paljon kuin itäisiä kollegoitaan, koska ylivoiman turvin voidaan luottaa siihen, että takaa tulee joku, joka korjaa tilanteen. Länsimainen kone joutuu siis harvoin pakenemaan. Eikä pidä tuijottaa pelkkää nopeutta, vaan nopeuseroa ja muitakin seikkoja.

Case

Torjuntatehtävän suorittanut kone A lentää suoraan nopeudella 500 m/s. Sitä vastaan lentää kone B nopeudella 650 m/s. Kone A on torjuntatehtävän jäljiltä tyhjillään, eikä sillä ole enää ohjusaseistusta, mutta polttoainetta on vielä melko paljon, joten koneen A lentäjä kääntää koneensa paluusuuntaan. Kone B lähtee välittömästi takaa-ajoon havaittuaan punaisena hehkuvan kone A:n moottorin IRST-sensorillaan. Tässä vaiheessa koneiden välillä on 70 km. Kone B voi kuitenkin pudottaa kone A:n ohjuksella, jos kone B pääsee 20 kilometrin päähän kone A:sta. Näin ollen koneen B täytyy kiriä kiinni 50 kilometriä. Tähän kuluu aikaa 50000m / 150m/s = 333 s . Samassa ajassa kone A etenee 500 m/s * 333 s = 167 km .

LUVUT OVAT SUUNTAA ANTAVIA - eivät oikeista tilanteista tai harjoituksista.

167 kilometriä on toki pitkä matka monessa paikassa Suomea, mutta riittääkö se? Jos kone hakee suojaa laskeutumalla kentälle, joutuu se hidastamaan nopeuttaan selkeästi, jolloin sillä ei todellisuudessaan ole 167 kilometriä päästä turvaan, vaan selvästi alle 150 km. Riittää hyvin Suomenlahdella, mutta entäs vaikkapa Lappi? Venäläiset iskevät Norjasta tuleviin Nato-Suomen täydennyksiin, ja meikäläiset (hitaat) koneemme ovat torjumassa ilmahyökkäystä Rovaniemeltä käsin. Ruotsi on puolueeton, eikä osallistu sotatoimiin millään tavoin, joten sieltä ei tule skenaariossa apua. Norjalaisten koneet taas ovat tukikohdissaan, aivan liian kaukana, jotta niistä olisi apua. Jos koneiden nopeusero olisi sen sijaan mitätön (vrt. F-22 Mach 2.25 ja PAK FA Mach 2.3), ei ongelmaa olisi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Täytyy muistaa, että nuo huippunopeat koneet eivät kykene pitämään tuota nopeutta montaa minuuttia ennenkuin tankit on tyhjät. Olikohan F-15C joka pystryi ajamaan täysillä 5 minuuttia ja sen jälkeen oli tankit tyhjät. kiihtyvyys huippunopeuteen on tärkeämpi vektori.
 
LlITENING-5725.jpg


Litening 5 employs a new sensor pack, utilizing an optical assembly and larger aperture tailored specifically for the new sensors, enabling the increased identification and recognition distance. The pod uses two FLIRS – a Mid-Wave Infra-Red (IR) and Short Wave IR (SWIR). The later extends observation range using active laser illumination. Complementing the sensor pack is a color CCD HD-TV, improving target recognition and separation of man-made objects that are often harder to spot in the thermal, monochromatic image. Color improves the ability to share a common understanding with ground forces and recognize specific vehicles based on their color. Images can be fused or displayed separately, based on the level of avionics used in the aircraft.

Rafael’s ‘image based common targeting language’ also known as Matchguide is integrated in the new pod, enabling rapid target handoff between the targeting pod, or ground-based forward air controller and guided weapons carried on board. Matchguide is fully integrated in the Litening 5, enabling the pilot or ground controller to designate a target simply by touching its image on a display, to deliver three-dimensional guidance cues as scene and image-based targeting for EO-guided weapons (Spice, for example) or as coordinates, to the attacking weapon – a method dramatically shortening the ‘sensor to shooter cycle’.
Klikkaa laajentaaksesi...
http://defense-update.com/20150616_litening5-reccelitexr.html
 
FullSizeRender.jpg


MBDA is introducing today at the Paris Air Show a new, modular approach to missile design, as part of its traditional ‘Concept Vision’ theme. The new design dubbed ‘FlexIS’ is designed in standard diameters and comprises a common bus and flight control system, modular, contactless interface linking the seeker bay in the front and modular processor bank, providing the missile’s brain, located at the center. The rear part is also modular, accepting a variety of propulsion modules – miniature turbojet, single or dual pulse rocket with different propellant capacity supporting a broad range of applications.
Klikkaa laajentaaksesi...
http://defense-update.com/20150614_flexis.html
 
Radar kirjoitti:
Täytyy muistaa, että nuo huippunopeat koneet eivät kykene pitämään tuota nopeutta montaa minuuttia ennenkuin tankit on tyhjät. Olikohan F-15C joka pystryi ajamaan täysillä 5 minuuttia ja sen jälkeen oli tankit tyhjät. kiihtyvyys huippunopeuteen on tärkeämpi vektori.
Klikkaa laajentaaksesi...

No en usko, että se kiihtyvyys on lopulta kovin ratkaisevaa. Sen suurin merkitys näkynee tykkitaistelussa. Polttoaineenkulutus huippunopeudella on toki ongelma, mutta tässäkin on taas monia variaabeleita, kuten ulkoiset polttoainesäiliöt ja mahdollisuus ilmatankkaukseen. Jos huippunopeus ei jollekulle sovi vertailuarvoksi, niin sitten käytettäköön vaikkapa "supercruise"-nopeutta.
 
RPG83 kirjoitti:
No en usko, että se kiihtyvyys on lopulta kovin ratkaisevaa. Sen suurin merkitys näkynee tykkitaistelussa. Polttoaineenkulutus huippunopeudella on toki ongelma, mutta tässäkin on taas monia variaabeleita, kuten ulkoiset polttoainesäiliöt ja mahdollisuus ilmatankkaukseen. Jos huippunopeus ei jollekulle sovi vertailuarvoksi, niin sitten käytettäköön vaikkapa "supercruise"-nopeutta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Supercruise on selvä apu
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top