Ilmavoimien tulevaisuus

[fulcrum]

Ennenkuin innostutte liikaa Gripenin käyttökustannuksista niin on muistettava että E/F on perus-Gripeniä raskaampi kone jossa on janoisempi moottori ja enemmän järjestelmiä. Käyttökustannukset siis ovat luultavasti korkeammat.
Viittaan aikaisempaan keskusteluun jossa USAF oli arvioinut F-16:n ja F-35:n lentotuntihinnoiksi $25000 ja $32000. Hornet ja Gripen lienevät suht samoissa kuin F-16.

 

[fulcrum]

Brassin ymmärtääkseni päätyivät grippenin ng versioon pitkälti sen muita matalamman elinkaarikustannuksen vuoksi... Kirjoittivat jossain että esim rafale olisi tullut kaksi kertaa kalliimmaksi...

Brasseissa taisi käydä myös niin että Super Hornet oli kohtuu vahvoilla, kunnes paljastui että jenkit olivat salakuunnelleet Brasilian presidenttiä...

 

[Mustaruuti]

Heittäisin hatusta, että Hornetin kokonaisylläpitokulut on tuplat lentotunnista.

Itse olen arvioinut (täysin hatusta) lentotuntihinnoiksi tällaiset. Gripen olisi siis 25% Hornettia edullisempi ja F-35 50% kalliimpi ja siten siis F-35 tuplat Gripenin hintainen.

• Hornet 10 000
• Gripen 7 500
• F-35 15 000

Ennenkuin innostutte liikaa Gripenin käyttökustannuksista niin on muistettava että E/F on perus-Gripeniä raskaampi kone jossa on janoisempi moottori ja enemmän järjestelmiä. Käyttökustannukset siis ovat luultavasti korkeammat.
Viittaan aikaisempaan keskusteluun jossa USAF oli arvioinut F-16:n ja F-35:n lentotuntihinnoiksi $25000 ja $32000. Hornet ja Gripen lienevät suht samoissa kuin F-16.

Jep, Gripen on hiukan kasvanut. Sille on ilmoitettu lentotuntihinta n.5.000, joka lienee vertailukelpoinen Suomen Hornetin kanssa. Siitä 50% korottamalla NG:lle arvoin tuon 7.500

Vastaavasti kokonaiskulut ovat arvioni mukaan tuplaten tuon ja silloin täsmäävät karkeasti nätisti noihin jenkkien lukuihin.

• Hornet 20 000
• Gripen 15 000
  
• F-35 30 000

Noita lukuja liikkuu paljon erilaisia (mikä ymmärrettävää). Yle viittasi tähän.

http://yle.fi/uutiset/ilmavoimien_t...a_mitaan_vastuuttomia_paatoksia_tehda/8138978

Yhdysvaltain valtion taloudenpitoa vahtiva viranomainen, Goverment Accountability Office eli Gao arvioi viime syyskuussa julkaistussa raportissaan, että F35:n vuotuiset käyttökulut olisivat peräti 79 prosenttia korkeammat kuin niiden koneiden, joita se korvaa. Yhdysvalloissa ollaankin erittäin huolestuneita nimenomaan F35 koneiden käyttö- ja huoltokuluista.

Gaon huhtikuussa ilmestyneen raportin mukaan myös puolustusministeriö Pentagonin virkailijat pitävät USA:n suunniteltua F35-hanketta nimenomaan käyttö- ja huoltokulujen osalta niin kalliina, ettei siihen ole varaa.

– Käyttö- ja ylläpitokulut ovat se suurempi asia, totesi Yhdysvaltain ilmavoimien hankintapäällikkö William LaPlante Reutersin haastattelussa viime vuonna.

– Se ratkaisee sen, onko meillä varaa F35:n pitkällä aikavälillä.

 

[Tacitus]

Ennenkuin innostutte liikaa Gripenin käyttökustannuksista niin on muistettava että E/F on perus-Gripeniä raskaampi kone jossa on janoisempi moottori ja enemmän järjestelmiä. Käyttökustannukset siis ovat luultavasti korkeammat.
Viittaan aikaisempaan keskusteluun jossa USAF oli arvioinut F-16:n ja F-35:n lentotuntihinnoiksi $25000 ja $32000. Hornet ja Gripen lienevät suht samoissa kuin F-16.

Olisin itse aika varovainen noissa vertailussa jenkkeihin. Ai miksikö? Jenkkien F-16:set ovat olleet viimeiset 30 vuotta sotimassa Irakissa, Afganistanissa, Bosniassa, Kosovossa ja ties missä. Veikkaisin, että taistelulennot yhdistettyinä kenttähuoltoihin kuluttavat koneita vähän enemmän kuin virka-aikalentely yhdistettynä Patrian näpit donitsirasvassa, kaikessa rauhassa, huoltoihin.

 

[Teräsmies]

Trends in air-to-air combat

1965-1969
Gun Kills 65%
Missile Kills 33%
Other 2%

1970-1979
Gun Kills 40%
Missle Kills 56%
Other 4%

1980-1989
Gun Kills 7%
Missile Kills 89%
Other 4%

1990-2002
Gun Kills 3%
Missile Kills 93%
Other 4%

http://issuu.com/csbaonline/docs/csba6110_air_to_air_report/26

Sisäinen tykki vaikuttaisi olevan painava turhake nykyaikaisessa hävittäjässä. Pahimmassa tapauksessa tykki ammuksineen painaa saman verran kuin kaksi sidewinderiä.

 

[Teräsmies]

Yleltä vielä yksi juttu samasta näkökulmasta:
http://yle.fi/uutiset/nain_paljon_uudet_havittajat_saattavat_maksaa/8139685

Juttujen runkona on se fakta, että hävittäjähankinta on hyvin kallis ja esim. F-35:n elinkaarikustannukset ylittävät Suomen budjettikyvyn.

Missään ei ole todistettu faktaksi että F-35:n elinkaarikustannukset ylittävät Suomen budjettikyvyn, mutta sehän nähdään sitten kun tänne saadaan koneita vertailtavaksi.

 

[Tähystäjä]

Jos Suomen Ilmavoimille hankittaisiin hävittäjää ainoastaan seuraavaksi viideksitoista vuodeksi, mikään ei voittaisi tätä:

http://foxtrotalpha.jalopnik.com/this-is-a-fully-armed-f-15sa-the-most-advanced-product-1715732294

F-15SA pystyy kantamaan täydessä ilmataisteluvarustuksessa samaan aikaan 8 kappaletta AIM-120 AMRAAM:ia ja 8 kappaletta AIM-9X Sidewinderiä, siis yhteensä 16 ilmataisteluohjusta samaan aikaan! Mikään markkinoilla tällä hetkellä oleva tai edes suunnitteilla oleva hävittäjäkone ei pysty samaan.

F-15:sta uusin kehitysversio sisältää myös mm. tehokkaan AESA-tutkan, IRST-podin ja kokonaan uuden digitaalisen ELSO-järjestelmän jne...

 

[Raveni]

Missään ei ole todistettu faktaksi että F-35:n elinkaarikustannukset ylittävät Suomen budjettikyvyn, mutta sehän nähdään sitten kun tänne saadaan koneita vertailtavaksi.

Täytyykö se todistaakin? Suomen talous on huonommassa jamassa kuin vuosiin ja samalla kun työttömyys uhkaa räjähtää käsiin, ulkomaankauppa loppua ja kaikki muukin menee päin peetä niin kaikki kolme puolustus haaraa tappelee vähenevistä rahoista... Ilmavoimat haluaa uuden hävittäjän joka vaatii miljardeja euroja... Merivoimat haluaa uudet alukset jotka maksaa jotain miljardin molemmin puolin, maavoimat tarvitsee sitä sun tätä mm. Tykistöä täytyisi uusia ensi alkuun... Ajoneuvo kalustoa myös... Tarvitaan johtamisvälineitä ja välineitä tilannetiedon tuottamiseen yms...

Ei tarvinne todistaa että tullaan elämään hyvin mielenkiintoisi aikoja puolustusvoimissa... Siellä ei ole ainuttakaan ylimääräistä euroa laittaa toimintamenoihin...

Ilmavoimien osalta tämä tarkoittaa sitä että jos saabin antamat tiedot pitävät paikkansa grippenin lentotunti hinnasta niin se tullaan aivan varmasti valitsemaan... Sellaista puoluetta täältä ei löydykään joka ampuisi itseään poliittisesti niin pahasti päähän että valitsisi monta kertaa kalliimman F35:n lennettäväksi... Tai sitten niiitä hankitaan murto-osa siitä määrästä joita grippeneitä hankittaisiin...

 

[Rannari]

Täytyykö se todistaakin? Suomen talous on huonommassa jamassa kuin vuosiin ja samalla kun työttömyys uhkaa räjähtää käsiin, ulkomaankauppa loppua ja kaikki muukin menee päin peetä niin kaikki kolme puolustus haaraa tappelee vähenevistä rahoista... Ilmavoimat haluaa uuden hävittäjän joka vaatii miljardeja euroja... Merivoimat haluaa uudet alukset jotka maksaa jotain miljardin molemmin puolin, maavoimat tarvitsee sitä sun tätä mm. Tykistöä täytyisi uusia ensi alkuun... Ajoneuvo kalustoa myös... Tarvitaan johtamisvälineitä ja välineitä tilannetiedon tuottamiseen yms...

Ei tarvinne todistaa että tullaan elämään hyvin mielenkiintoisi aikoja puolustusvoimissa... Siellä ei ole ainuttakaan ylimääräistä euroa laittaa toimintamenoihin...

Ilmavoimien osalta tämä tarkoittaa sitä että jos saabin antamat tiedot pitävät paikkansa grippenin lentotunti hinnasta niin se tullaan aivan varmasti valitsemaan... Sellaista puoluetta täältä ei löydykään joka ampuisi itseään poliittisesti niin pahasti päähän että valitsisi monta kertaa kalliimman F35:n lennettäväksi... Tai sitten niiitä hankitaan murto-osa siitä määrästä joita grippeneitä hankittaisiin...

Ajatus siitä että puolustusvoimille järjestyisi jostain taikurin hatusta 5-10 miljardia ylimääräistä rahaa hankintoihin 2020-luvulla on kyllä huimaa haaveilua. Paree miettiä vain hankkeita siltä pohjalta että 2020-2035 on kolmella puolustushaaralla parhaassa tapauksessa käytettävissä yhteensä noin 7 miljardia euroa josta hävittäjiin ja sotalaivoihin yms. voidaan laittaa yhteensä max. 3,5-4 miljardia euroa. Näin maavoimille jäisi tykistöä ja ilmatorjuntaa yms. yms. yms. kalustohankkeita varten miljardi tai puolitoista. Minimissään pari miljardia menee joka tapauksessa päältä niihin perushankintoihin joita ei julkisuudessa paljoa pyöritetä.

Mitä sitten saadaan Ilmavoimille 3-3,5 miljardilla? Entä Merivoimille noin 500 miljoonalla? Siinä se rahoitus tulee olemaan. Upseerit miettikööt miten se tehokkaimmin käytetään. Ilmavoimille yksi hävittäjälaivue? Merivoimille pari vaatimatonta miina/vartiolaivaa ja ohjusveneiden modernisointi? Tuon enempään ei hiljalleen kuihtuvalla Suomella mitenkään ole varaa.

 

[Rannari]

Missään ei ole todistettu faktaksi että F-35:n elinkaarikustannukset ylittävät Suomen budjettikyvyn, mutta sehän nähdään sitten kun tänne saadaan koneita vertailtavaksi.

Todellisten käyttökustannusten selvittäminen ja asiallinen vertailu vuosikymmenten aikajänteellä on kyllä homma jonka tekijää ei käy kateeksi. Ehkä yhdenmuotoisten tarjousten vertailu antaa asiaan hiukan perspektiiviä mutta epävarmuustekijöitä on valtavasti. Epäonnistuminenkaan ei ole vaihtoehto koska se voisi vetää maton koko puolustusvoimien toiminnan alta.

 

[Raveni]

Luulis että hävittäjilläkin jonkinlainen huoltoohjelma olisi josta saisi osviittaa... Jos ostat auton niin tiedät koska se täytyy pajalla käyttää ja suurin piirtein paljon mikäkin huolto maksaa.. Samoin tiedät kuinka paljon se kuluttaa... Hävittäjienkään toiminta voi mitään yber fysiikkaa olla... Huollot on tiheemmin ja löpöä kuluu enemmän... Toki yllätyksiä voi tulla aina matkan varrelle ja löpön hinta voi heitellä ja palkat nousee mutta sitä varten on inflaatio kerroin... Lukurakenne pitäisi jokatapauksessa olla tarkkaan tiedossa josta se lentotunnin hinta muodostuu... Jos ei ole niin itse ainakin välttelisin sitä valmistajaa...

 

[Mustaruuti]

Luulis että hävittäjilläkin jonkinlainen huoltoohjelma olisi josta saisi osviittaa... Jos ostat auton niin tiedät koska se täytyy pajalla käyttää ja suurin piirtein paljon mikäkin huolto maksaa.. Samoin tiedät kuinka paljon se kuluttaa... Hävittäjienkään toiminta voi mitään yber fysiikkaa olla... Huollot on tiheemmin ja löpöä kuluu enemmän... Toki yllätyksiä voi tulla aina matkan varrelle ja löpön hinta voi heitellä ja palkat nousee mutta sitä varten on inflaatio kerroin... Lukurakenne pitäisi jokatapauksessa olla tarkkaan tiedossa josta se lentotunnin hinta muodostuu... Jos ei ole niin itse ainakin välttelisin sitä valmistajaa...

Jep, ilmavoimilla on varmasti hyvä käsitys Hornetin kuluista ja siitä, miten ne muodostuvat (https://en.wikipedia.org/wiki/Activity-based_costing) ja sitä voidaan sitten soveltaa muiden kulujen arviointiin.

Stealth on suurin kysymysmerkki. Miten paljon se vaikeuttaa / tuo lisätyötä ja lisäkustannuksia.

 

[BlackFox]

Boeing sai patentin ydinkäyttöiseen suihkumoottoriin. Patentin mukaan moottoria voisi käyttää raketin, ohjuksen tai avaruusaluksen kuljettamiseen. Patentista huolimatta on epävarmaa rakennetaanko toimivaa moottoria ikinä.

Moottorin perusperiaate on yksinkertainen. Voimakastehoiset laserit ampuvat keskitetysti pieneen määrään ydinpolttoainetta, kuten deuteriumia tai tritiumia. Laserien energia käynnistää polttoaineessa ydinfuusion, jonka sivutuotteena syntyy vetyä tai heliumia. Nämä purkautuvat kovalla paineella moottorista synnyttäen työntövoiman.

Osa ydinfuusion energiasta kerätään moottorissa talteen. Moottorin painekammion sisäpinta on päällystetty uraanilla, joka reagoi ydinfuusiossa syntyvien neutronien kanssa ja synnyttää voimakkaasti lämpöenergiaa. Tämä energia otetaan talteen lämmönvaihtimessa, jolloin turbiinin sekä generaattorin avulla voidaan tuottaa ydinfuusion ylläpitämiseksi käytettyjen laserien tarvitsema sähkövirta.

 

[fyysikko]

Boeing sai patentin ydinkäyttöiseen suihkumoottoriin. Patentin mukaan moottoria voisi käyttää raketin, ohjuksen tai avaruusaluksen kuljettamiseen. Patentista huolimatta on epävarmaa rakennetaanko toimivaa moottoria ikinä.

Moottorin perusperiaate on yksinkertainen. Voimakastehoiset laserit ampuvat keskitetysti pieneen määrään ydinpolttoainetta, kuten deuteriumia tai tritiumia. Laserien energia käynnistää polttoaineessa ydinfuusion, jonka sivutuotteena syntyy vetyä tai heliumia. Nämä purkautuvat kovalla paineella moottorista synnyttäen työntövoiman.

Osa ydinfuusion energiasta kerätään moottorissa talteen. Moottorin painekammion sisäpinta on päällystetty uraanilla, joka reagoi ydinfuusiossa syntyvien neutronien kanssa ja synnyttää voimakkaasti lämpöenergiaa. Tämä energia otetaan talteen lämmönvaihtimessa, jolloin turbiinin sekä generaattorin avulla voidaan tuottaa ydinfuusion ylläpitämiseksi käytettyjen laserien tarvitsema sähkövirta.

Sattuisko olemaan linkkiä siihen patenttiin, niin voisi ihan itse lukea mitä siellä väitetään.
En nimittäin usko että ydinfuusiossa voi syntyä vetyä, enkä myöskään sitä että deuterium fuusiossa syntyisi vapaita neutroneita. Fissiossa niitä kyllä syntyy ja niitä voidaan käyttää fuusion aikaansaamiseen.

 

[fyysikko]

Mitä sitten saadaan Ilmavoimille 3-3,5 miljardilla? Entä Merivoimille noin 500 miljoonalla? Siinä se rahoitus tulee olemaan.

Tuolla rahalla saadaan suomen puolustuskyvyn uskottavuus romahtamaan kokonaan, ellei kuuluta puolustusliittoon. Itsenäisen puolustuskyvyn hinta on ilmavoimien kaluston osalta elinkaarikustannuksena vähintäänkin kymmenkertainen koko käyttöajalta, ja silläkin summalla puolustuksen uskottavuutta voidaan vielä pitää kyseenalaisena.

 

[BlackFox]

Sattuisko olemaan linkkiä siihen patenttiin, niin voisi ihan itse lukea mitä siellä väitetään.
En nimittäin usko että ydinfuusiossa voi syntyä vetyä, enkä myöskään sitä että deuterium fuusiossa syntyisi vapaita neutroneita. Fissiossa niitä kyllä syntyy ja niitä voidaan käyttää fuusion aikaansaamiseen.

tuossa on enemmän tietoa asiasta. Itse en ymmärrä juurikaan tuosta tekniikasta

http://www.abovetopsecret.com/forum/thread1074351/pg1

http://spectrum.ieee.org/tech-talk/energy/nuclear/boeing-patents-laser-nuclear-fusion-jet-engine

 

[Rannari]

Tuolla rahalla saadaan suomen puolustuskyvyn uskottavuus romahtamaan kokonaan, ellei kuuluta puolustusliittoon. Itsenäisen puolustuskyvyn hinta on ilmavoimien kaluston osalta elinkaarikustannuksena vähintäänkin kymmenkertainen koko käyttöajalta, ja silläkin summalla puolustuksen uskottavuutta voidaan vielä pitää kyseenalaisena.

Saattaa olla. Siitä huolimatta on täysin mahdollista että ratkaisuja joudutaan tekemään rahat vahvasti edellä. Hankintahetkellä vaikuttaa tietysti ennen kaikkea ostohinta ja elinkaarikustannus muilta osin aiheuttaa sitten omat murheensa. Joka tapauksessa kustannusten moninkertaistuminen kymmeniksi vuosiksi ei ajatuksena ole tästä maailmasta. Suomesta ei sellaista rahaa löydy. Tai ei siis löydy päättäjää joka tuollaisen panostuksen tekisi. Ei myöskään montaa kansalaista joka sitä päätöstä tukisi. Jos koneille tulee tarve niin sitten kyllä löytyy kansalaisia ihmettelemään miksei ole varauduttu

 

[Lurker]

Valitettavasti näillä resursseilla puolustus on joko itsenäinen tai uskottava.

 

[Raveni]

Nyt kun naapurin koneita tippuu itekseen alas niin pitäisikö kuitenkin miettiä tätä hävittäjä hankitaa uudestaan... Joko alkaa kelpaamaan muutkin vaihtoehdot kuin F-35

 

[Rannari]

Typhoonin hehkutusta. Jonkinmoista kehitystyötä ilmeisesti tehdään silläkin suunnalla.