Ilmavoimien tulevaisuus

[Mustaruuti]

Typhoonin hehkutusta. Jonkinmoista kehitystyötä ilmeisesti tehdään silläkin suunnalla.

Se on mielenkiintoista tuo aerodynamiikka Parilla pienellä lirpakkeella, tehdään F-16:sta Hornet. Aikaisemmin Typhoonin AoA-kyky ollut siis F-16:sta tasolla, nyt se nousee ilmeisesti ainakin Rafalen ja Gripenin tasolle, vaikka tuskin saavuttaa vielä Hornettia.

Tuo on erittäin merkittävä edistysaskel ja kertoo mm. siitä, että britit ja saksalaiset eivät luota siihen, että pelkkä ylivertainen BVR-kyky riittää. Pitää pärjätä myös dogfightissä.

Tässä asiaa laajemmin taustoittava artikkeli viime vuodelta, ja paljon muutakin mielenkiintoista.

http://gnanavelaviator.blogspot.fi/2014/06/eurofighter-typhoon.html

Muoks. Tuolla vielä lisää - en ehtinyt lukea: http://typhoon.starstreak.net/forum/viewtopic.php?f=1&t=2344&sid=5aeb2af6d7c69b510c300c201eb48601

 

[Mustaruuti]

Liitetään tähän vielä tuosta Lentopostin artikkelista tuo kuva. Tummanharmaan sinisellä näkyvät samat kohdat.

 

[Rannari]

Käykö tässä lopulta niin että Typhoon onkin valmis vasta siinä vaiheessa kun Suomi tekee valintaansa? Se on ainakin hyvä merkki että konetyypin kehittämiseen panostetaan.

 

[Mustaruuti]

Käykö tässä lopulta niin että Typhoon onkin valmis vasta siinä vaiheessa kun Suomi tekee valintaansa? Se on ainakin hyvä merkki että konetyypin kehittämiseen panostetaan.

No joo Pikkuhiljaa Typhoonista tulossa sellainen, että sitä voisi harkita vakavissaan.

Vielä kysymysmerkiksi jää mm. hankintahinta ja käyttö.

Ja tietysti, onko sitä ylipäänsä enää sitten saatavilla.

 

[ctg]

Boeing is committing to keep its F-18 production line open in response to new and forecast orders from both the US and international customers. The company was worried that insufficient orders for new Super Hornet and Growler aircraft would fail to materialize and keep the production line economically viable. Boeing considered slowing the production rate in March, to extend the time available for more orders to come through the door. Recent orders from the US Navy and Kuwait have bolstered the company’s confidence in keeping the production line open.

http://www.defenseindustrydaily.com/f18-hornets-keeping-em-flying-02816/

BAE Systems has reportedly cut the per-unit cost of Eurofighter Typhoons by 20% over a five-year period, with company officials hoping that the reduced price will boost the chance of export orders. The jet will soon begin a round of weapons testing for advanced weapon designs, including the MBDA Meteor BVR air-to-air missile and the Storm Shadow cruise missile, with BAE Systems also reportedly planning to test an Active Electronically Scanned Array (AESA) radar system later this year. With the French Rafale recently seeing export success in Egypt and India, the Eurofighter consortium is looking to offer the Eurofighter in larger numbers to both these countries as well as other states, particularly as the Typhoon begins to incorporate more advanced weapons and sensors.

http://www.defenseindustrydaily.com...esorting-to-discounts-on-eurofighters-030495/

 

[Mikoyan]

K. kone oli suunniteltu kylmän sodan tarpeisiin puhtaaksi torjuntakoneeksi, joten mistään valitettavasta puutteesta ei kyllä voida puhua. Sanoisin itse lähinnä päinvastoin että on helvetin hyvä idea luoda puhdas ilmataisteluun tarkoitettu kone jonka tarkoituksena on(oli) tukea ilmavoimien muuta kalustoa.




Taisi pieni aivopieru tulla tuota kirjoittaessa.


Koneiden moottoreilla on ollut xxxx tunnin elinajanodotteet, mutta koneiden moottorit ovat suunniteltu korvattaviksi sekä itä- että länsikoneissa. Itse koneiden elinajanodote riippuu sadoista eri tekijöistä.

Esim Syyria hankki MiG-21bis koneita viimeksi vuonna '83, ja k. konemallia on nähtävissä lentävän vielä tänäkin päivänä pommittamassa kapinallisia. Tiettävästi maalla oli vielä aikaisempaa mallia käytössä vielä ennen sisällissotaa. Lisäksi 21-sarjan koneita lentää tänäkin päivänä mm. itäblokin maissa natostandardiin päivitettyinä, vaikka kone on suunniteltu 50-luvulla.

Toisena esimerkkinä mm. MiG-25 koneen ensimmäisien moottorien elinkaari oli suunniteltu noin sadan tunnin pituiseksi, kunnes myöhemmät mallit nostivat luvun lähemmäksi tuhatta. Yleisesti ottaen NL-koneet noudattivat pitkälti modulaarista ajattelumallia jossa koneen yksittäisiä osia pystyttiin korvaamaan tiettyyn pisteeseen asti uudemmilla malleilla suorituskyvyn parantamiseksi ilman että konetta täytyi korvata kokonaan uudella. Tyypillisiä esimerkkejä ovat juurikin moottorit, tutkat, tulenjohtojärjestelmät ja erinäiset sensorit.

Yhteensä MiG-21 koneesta on tehty jo lähes neljä sukupolvea, kymmeniä päivitysksiä olemassaoleviin koneisiin sekä kymmeniä eri päivitysmalleja. MiG-29 koneesta on myös jo varmaankin yli tusinan verran päivitysmalleja, samoin Su-27:stä, mukaanlukien kokonaan uusia runkoja. Koneita on siis päivitetty protoversioista nykypäivään asti.

Luin jostain että kaikki venäläiskoneet on suunniteltu kestämään käyttöä korkeintaan 10 vuotta, jonka jälkeen ne hylätään. Ei 20-30 vuotta, kuten länsimaisten koneiden kohdalla.

Näin ollen valtaosa, päivittämättömistä Venäjän ilmavoimien ilmoittamista konelukumääristä, eivät voi mitenkään pitää paikkaansa, koska niiden moottoreita ja elektroniikkaa ei ole missään vaiheessa vaihdettu uusiin, vaan niiden olisi pitänyt palaa loppuun jo aikoja sitten.

 

[SJ]

Luin jostain että kaikki venäläishävittäjät on suunniteltu kestämään käyttöä korkeintaan 10 vuotta, jonka jälkeen ne hylätään. Ei 20-30 vuotta, kuten länsimaisten koneiden kohdalla.

Näin ollen valtaosa, päivittämättömistä Venäjän ilmavoimien ilmoittamista konelukumääristä, eivät voi mitenkään pitää paikkaansa, koska niiden moottoreita ja elektroniikkaa ei ole missään vaiheessa vaihdettu uusiin, vaan ne ovat palaneet loppuun jo ajat sitten.

Tai sitten niitä ei vain ole käytetty. Mutta joo, Mig-29:en tilanne näyttää aika selkeästi, että koneet on lennetty loppuun, jos eivät ole yksinkertaisesti vain ruostuneet puhki. Ja nekin jotka ovat modernisoituja, niin ei nekään voi olla erityisen hyvässä kunnossa tai sitten niitä on käytetty varovaisesti, joka taas vaikuttaa koulutustasoon.

 

[Mikoyan]

Tai sitten niitä ei vain ole käytetty. Mutta joo, Mig-29:en tilanne näyttää aika selkeästi, että koneet on lennetty loppuun, jos eivät ole yksinkertaisesti vain ruostuneet puhki. Ja nekin jotka ovat modernisoituja, niin ei nekään voi olla erityisen hyvässä kunnossa tai sitten niitä on käytetty varovaisesti, joka taas vaikuttaa koulutustasoon.

No niinpä. Paljon on myös puhuttu että venäläislentäjät ovat perin taitamattomia ja heitä pitäisi olla vähän, koska lentäjien koulutusta on nykyään varsin rajallisesti ja koneiden olematonta elinkaarta tekohengitetään seisottamalla niitä käyttämättöminä varastoissa.

 

[SJ]

No niinpä. Paljon on myös puhuttu että venäläislentäjät ovat perin taitamattomia, koska lentäjien koulutusta on nykyään varsin rajallisesti ja oikeasti koneiden olematonta elinkaarta tekohengitetään seisottamalla niitä käyttämättöminä varastoissa.

Kuulemma koettavat parantaa tilannetta simulaattoreilla tai ainakin koettavat kehittää simulaattoritoimintaa.

 

[min3mat]

Luin jostain että kaikki venäläiskoneet on suunniteltu kestämään käyttöä korkeintaan 10 vuotta, jonka jälkeen ne hylätään. Ei 20-30 vuotta, kuten länsimaisten koneiden kohdalla.

Näin ollen valtaosa, päivittämättömistä Venäjän ilmavoimien ilmoittamista konelukumääristä, eivät voi mitenkään pitää paikkaansa, koska niiden moottoreita ja elektroniikkaa ei ole missään vaiheessa vaihdettu uusiin, vaan niiden olisi pitänyt palaa loppuun jo aikoja sitten.

Suunniteltu kesto-argumentti -heiton pohja katoaa jo Syyrian videoita youtubesta katsomalla. Syyrian viimeiset MiG-21 ja 23 sarjan koneet ostettiin noin 80-luvun alussa (löytyvät myös siprin tietokannasta, todennäköisesti Bis-mallia), joten nyky-videoilla näkyvät koneet ovat vähintään noin 30 vuotta vanhoja.

Samaten Venäjällä oli käytössä monta torjuntakonemallia vielä hajoamisensa aikana, hyvänä esimerkkinä ollen Korean Airlines lennon 007 alasampunut Su-15 konemalli jonka viimeiset rungot rakennettiin 70-luvun alussa mutta joka pysyi käytössä NL:n hajoamiseen asti. Samoin Yak-28 sarjan viimeiset rungot rakennettiin 60-luvulla mutta kone oli myös käytössä vuoteen 1992 mm. häirintä, signaalitieto sekä torjuntakoneena.

Konelukumäärien argumentti toisaalta on tosi, mutta sanoisin että syy on enemmänkin Venäjälle tyypillinen massiivinen korruptio ja välistäveto-kulttuuri sekä NL:n hajoamisesta periytyneet taloudelliset- ja logistiset ongelmat kuin koneiden heikko suunnittelu. Ottaen huomioon että kyseessä on entinen suurvalta jonka taloudellinen kapasiteetti kutistui parin vuoden sisällä kymmenykseen entisestä, on suoranainen ihme että kalustoa ja kehitystä on näinkin paljon pystytty pitämään hengissä.

 

[SJ]

Suunniteltu kesto-argumentti -heiton pohja katoaa jo Syyrian videoita youtubesta katsomalla. Syyrian viimeiset MiG-21 ja 23 sarjan koneet ostettiin noin 80-luvun alussa (löytyvät myös siprin tietokannasta, todennäköisesti Bis-mallia), joten nyky-videoilla näkyvät koneet ovat vähintään noin 30 vuotta vanhoja.

Tuosta olen hieman eri mieltä. Tämän konfliktin alussa Syyria käytti ilmavoimiaan tuskin ollenkaan. Sitten alkoi tulla uutisia, kuinka Assad ja ryssät tekivät yhteistyötä ja ryssät järjestivät huollot ja varaosat noille koneille, jotta ne saadaan taas ilmaan. Eli ne eivät olleet enää lentokunnossa kun konflikti alkoi.

 

[Mikoyan]

Suunniteltu kesto-argumentti -heiton pohja katoaa jo Syyrian videoita youtubesta katsomalla. Syyrian viimeiset MiG-21 ja 23 sarjan koneet ostettiin noin 80-luvun alussa (löytyvät myös siprin tietokannasta, todennäköisesti Bis-mallia), joten nyky-videoilla näkyvät koneet ovat vähintään noin 30 vuotta vanhoja.

Samaten Venäjällä oli käytössä monta torjuntakonemallia vielä hajoamisensa aikana, hyvänä esimerkkinä ollen Korean Airlines lennon 007 alasampunut Su-15 konemalli jonka viimeiset rungot rakennettiin 70-luvun alussa mutta joka pysyi käytössä NL:n hajoamiseen asti. Samoin Yak-28 sarjan viimeiset rungot rakennettiin 60-luvulla mutta kone oli myös käytössä vuoteen 1992 mm. häirintä, signaalitieto sekä torjuntakoneena.

NL:n hajoamisen jälkeen uusia koneita on toimitettu Venäjälle aika vähän suhteessa valtion kokoon. Suomen lähialueilla loukanneet koneet ovat pääasiassa olleet näitä uusimpia versioita, mikä taas vihjaa siihen että vanhat koneet on siinä kunnossa ettei niitä uskalleta lähettää pitkille lennoille.

Konelukumäärien argumentti toisaalta on tosi, mutta sanoisin että syy on enemmänkin Venäjälle tyypillinen massiivinen korruptio ja välistäveto-kulttuuri sekä NL:n hajoamisesta periytyneet taloudelliset- ja logistiset ongelmat kuin koneiden heikko suunnittelu. Ottaen huomioon että kyseessä on entinen suurvalta jonka taloudellinen kapasiteetti kutistui parin vuoden sisällä kymmenykseen entisestä, on suoranainen ihme että kalustoa ja kehitystä on näinkin paljon pystytty pitämään hengissä.

Voihan olla että osa koneista on uusittu, kenties kannibalisoimalla kalustoa ja näin pidennetty joidenkin kappaleiden elinikää. Näinhän on toimittu myös saarretussa Iranissa, jossa F14 lensi pidempään, kuin ilman varaosia olisi pitänyt olla edes mahdollista.

Aika vähän Venäjä on uusia koneita tuottanut, suhteessa valtion kokoon. Alueloukkauksia viimeaikoina suorittaneet koneet ovat pääasiassa olleet näitä kaikkein uusimpia, mikä vihjaa siihen ettei vanhaa ja epäluotettavaa kalustoa uskalleta lähettää pitkille lennoille.

Lähinnnä minua kiinnostaisi tietää mikä on Venäjän ilmavoimien nykytila ja iskukyky käytännössä loppuunlennetyllä kalustolla. Kenties suomessa onkin yllättävän kookas ilma-ase itä-naapuriin verrattuna.

 

[SJ]

Lähinnnä minua kiinnostaisi tietää mikä on Venäjän ilmavoimien nykytila ja iskukyky käytännössä loppuunlennetyllä kalustolla. Kenties suomessa onkin yllättävän kookas ilma-ase suhteessa itä-naapuriin verrattuna.

Tuossa oli se yksi blogi, jossa arvailtiin vihollisen kykenevän kahteen lentosuoritukseen päivässä per kone. Jotenkin veikkaan, että noin ei tule käymään.

 

[Sardaukar]

Tuossa oli se yksi blogi, jossa arvailtiin vihollisen kykenevän kahteen lentosuoritukseen päivässä per kone. Jotenkin veikkaan, että noin ei tule käymään.

Omana hatusta vedettynä arviona venäläisten koneiden käytettävyysaste (siis niillä joilla pystyy lentämään) on ehken 60-70% kun taas suomalaisilla se on yleensä 80%+. Eli parhaassa tapauksessa 40% venäläisistä koneista olisi jonkintasoisessa huollossa jatkuvasti.

 

[Fremen]

Tassa mainitaan 55% SU30MKI:lle... eli hyvin lahella tuota 60%:a jota itsekin pidan realistisena. MIg-29:n osalta voi olla alempikin mutta naista ei asekuormattuna lentosateen rajallisuudesta johtuen liene suurinta huolta Suomessa..

http://www.strategypage.com/htmw/htatrit/articles/20150503.aspx

Nama strat. pagen artikkelit on kylla tasollisesti vahan vaihtelevia... joukossa on hyvia ja ei niin hyvia, ja aika paljon kierratysta

 

[Sardaukar]

MiG-29:tä ei pahemmin ole kuvattu lennossa ja koko konetyypin lentokykyisten yksilöiden määrää pidetään hyvinkin rajallisena. Ei taida MiG-29:llä tehty yhtään ilmatilanloukkausta....

Epäilen myös noin rajallisella kalustolla (lentotunnit) operoivien lentäjien tasoa.

 

[SJ]

Omana hatusta vedettynä arviona venäläisten koneiden käytettävyysaste (siis niillä joilla pystyy lentämään) on ehken 60-70% kun taas suomalaisilla se on yleensä 80%+. Eli parhaassa tapauksessa 40% venäläisistä koneista olisi jonkintasoisessa huollossa jatkuvasti.

Mahtaako noiden käytettävyysasteiden määritelmä olla edes vertailukelpoinen? Siis ryssien ja meidän välillä? Sitten on vielä se, että saadaanko noita huollettua/korjattua sodan aikana. Meillä on ne ongelmat mitä meillä on, mutta jotenkin veikkaan, että ryssällä etenkin henkilökunta ongelmat voisivat olla hieman pahemmat, elleivät sitten ota aeroflotilta mekaanikkoja avuksi, ja silloinkin tulee tiettyjä ongelmia.

 

[Sardaukar]

Mahtaako noiden käytettävyysasteiden määritelmä olla edes vertailukelpoinen? Siis ryssien ja meidän välillä? Sitten on vielä se, että saadaanko noita huollettua/korjattua sodan aikana. Meillä on ne ongelmat mitä meillä on, mutta jotenkin veikkaan, että ryssällä etenkin henkilökunta ongelmat voisivat olla hieman pahemmat, elleivät sitten ota aeroflotilta mekaanikkoja avuksi, ja silloinkin tulee tiettyjä ongelmia.

Tuohonhan se käytettävyysasteen arviointi osittain perustuukin. Ja epäilen sitä, kuinka moni venäläisten kone pystyy useampaan lentosuoritukseen päivässä juuri tuon huollon takia.

 

[SJ]

Tuohonhan se käytettävyysasteen arviointi osittain perustuukin. Ja epäilen sitä, kuinka moni venäläisten kone pystyy useampaan lentosuoritukseen päivässä juuri tuon huollon takia.

Ehkä ajattelin asiaa hieman liian vaikeasti. Eli jos rintamalle lähetettävistä hävittäjistä käytettävänä olisi sen 60-70%, niin mikä osuus hävittäjistä yleensä olisi siinä kunnossa, että ne voidaan lähettää rintamalle? Siis sen jälkeen, kun ollaan päätetty, että mitkä lentorykmentit lähetetään rintamalle ja mitkä pidetään valmiudessa muissa osissa Venäjää.

 

[min3mat]

Tuosta olen hieman eri mieltä. Tämän konfliktin alussa Syyria käytti ilmavoimiaan tuskin ollenkaan. Sitten alkoi tulla uutisia, kuinka Assad ja ryssät tekivät yhteistyötä ja ryssät järjestivät huollot ja varaosat noille koneille, jotta ne saadaan taas ilmaan. Eli ne eivät olleet enää lentokunnossa kun konflikti alkoi.

Ehkä olisi pitänyt tarkentaa että koneen runko on 80-luvulta. Moottoreita, radio/navigointijärjestelmiä jne on ollut pakko hankkia tuolla aikavälillä jotta kalusto pysyy ilmassa ja pystyy kommunikoimaan maan ilmavoimien päivitetyn kaluston kanssa (olettaen että Syyria on päivittänyt johtojärjestelmiään 60-luvun jälkeen).

Neuvostoliittolainen- sekä Venäläinen, ja pitkälti myös monien muiden maiden ajattelumalli perustuikin juurikin tähän rungon ympärille rakennettuun modulaarisuuteen, oli kyse panssarivaunuista tai hävittäjistä. Rungon taistelukykyä pidetään yllä erinäisin järjestelmäpäivityksin mikä näkyy mm. kymmenissä eri t-72 vaunuversioissa riippuen onko vaunussa lisäpanssarit, päivitetty tulenjohtojärjestelmä, paikat era-tiilitykselle jne.

päivitetyt tulenjohtojärjestelmät vaunuissa ja tutkat hävittäjissä ovat näitä erillisiä, kohtuuhelposti päivitettäviä järjestelmiä jotka nostavat vanhan kaluston arvoa (josta kotimaisena esimerkkinä bmp-2) huomattavasti pienemmällä kustannuksella kuin uuden kaluston osto. Lisäksi kuluvia osia kuten moottoreita ja ammuksia korvataan sitä tahtia kuin niitä kuluu. Venäjältä tuleva huolto ja varaosat on siis tässä kohtaa aika normaalia toimintaa ottaen huomioon että puhutaan vuosia sisällissodassa olevasta maaasta joka on lisäksi kauppasaarrossa. Pidänkin tämän takia pienenä ihmeenä että maan ilmavoimat pystyvät vieläkin operoimaan suurta osaa ehjänä olevaa kalustoaan. Ukrainassa tilanne on pitkälti päinvastainen jossa ilmavoimien lentokykyinen kalusto on käyttännössä kulutettu lyhyessä ajassa loppuun.

Voihan olla että osa koneista on uusittu, kenties kannibalisoimalla kalustoa ja näin pidennetty joidenkin kappaleiden elinikää. Näinhän on toimittu myös saarretussa Iranissa, jossa F14 lensi pidempään, kuin ilman varaosia olisi pitänyt olla edes mahdollista.

Aika vähän Venäjä on uusia koneita tuottanut, suhteessa valtion kokoon. Alueloukkauksia viimeaikoina suorittaneet koneet ovat pääasiassa olleet näitä kaikkein uusimpia, mikä vihjaa siihen ettei vanhaa ja epäluotettavaa kalustoa uskalleta lähettää pitkille lennoille.

Lähinnnä minua kiinnostaisi tietää mikä on Venäjän ilmavoimien nykytila ja iskukyky käytännössä loppuunlennetyllä kalustolla. Kenties suomessa onkin yllättävän kookas ilma-ase itä-naapuriin verrattuna.

Alueloukkauksissa käytetty kalusto on ollut todella kirjavaa. Norjalaista F-16:ta hätistellyt MiG-31:tä ei oikein voinut kutsua uudeksi edes 10 vuotta sitten. Myös Su-27 koneet ovat olleet suurimmalta osin vanhempaa mallia. Uusia Su 30/35-koneita en ainakaan itse ole uutisoinnissa nähnyt ollenkaan. Myös vanhaa tai uutta MiG-29 kalustoa Itämerellä ei kovin paljoa varmaankaan näy koska lento Pietarista Kaliningradiin on kansainvälisessä ilmatilassa pitkä, verrattuna konetyypin kantamaan polttoainemäärään. Muilla alueilla konetyyppiä näkyy varmaan enemmän (Esim. Georgiassa kuvattuna pudottamassa lennokkia).