Ilmavoimien tulevaisuus

[Hösseli]

Taistelulentäjät ohjelmassa painotettiin että mielummin 0-0 tulos kuin 1-1 jolloin kummatkin koneet tippuisivat. Käytännössä tämä tarkoittaisi että ylivoiman edessä koneet vietäisiin Ruotsin puolelle turvaan ennemmin kuin uhrattaisiin.

Täsmennätkö vielä miltä osin tämä on omaa tulkintaa ja miltä osin tv:ssä sanottua. Se ei oikein käy ilmi tuosta kirjoituksestasi.

 

[Pullosorsa]

Näitä tälläisiä kauhuskenarioita on käyty täällä ja Susi1:ssä läpi vissiin kymmenkunta kertaa ja joka kerta kysymys "millä ne saa kaiken tuon keskitettyä rajan pintaan huomaamatta?" jää ilman vastausta. Jos vihollisjoukkojen keskitykset havaitaan, niin noiden ohjuskeskitysten teho heikkenee huomattavasti kaikkien paitsi kiinteiden maalien kohdalta.

Ai miten? No mietitäämpä. Historiasta ei saa ottaa esimerkkejä kun on satelliitit ja internjetit. Miten olisi Venäjän voittama sota muutaman vuoden takaa?

During 2008, both Georgia and Russia accused each other of preparing for war.[65][99] In April 2008, Russia said that Georgia was massing 1,500 soldiers and police in the upper Kodori Gorge area and planning to invade the breakaway region of Abkhazia. Russia said it was boosting its forces there and in the South Ossetia region as a response.[100][101] Later, UNOMIG denied any build up in the Kodori Gorge or near the Abkhazian border by either sides.[102][103]
In the same month Russia increased the number of its military peacekeepers in Abkhazia to 2,542 by deploying hundreds of paratroopers into the region. Even after the increase, troop levels still remained within the 3,000 limit imposed by a 1994 decision of CIS heads of state.[104][105] Sergey Lavrov said that his country was not preparing for war but would "retaliate" against any attack.[100]
On 16 April Russia's president Vladimir Putin signed a decree authorising direct official relations between Russian government bodies and the secessionist authorities in Georgia's Abkhazia and South Ossetia.[106] The move further heightened tensions between Russia and Georgia.
On 20 April, a Russian jet shot down a Georgian reconnaissance drone flying over Abkhazia.[65][103][107] After the incident Saakashvili deployed 12,000 Georgian troops to Senaki.[108] Georgian interior ministry officials showed the BBC video footage, which Georgia said showed Russian troops deploying heavy military hardware in the breakaway region of Abkhazia. According to Georgia, "it proved the Russians were a fighting force, not just peacekeepers." Russia strongly denied the accusations.[109] Both countries also accused each other of flying jets over South Ossetia, violating the ceasefire.[110]
From July to early August, Georgia and Russia conducted two parallel military exercises, the joint US-Georgian Immediate Response 2008 and the Russian Caucasus Frontier 2008.[111][112] According to a paper published by Institute for Security and Development Policy shortly after the war, the Russian troops remained by the Georgian border instead of returning to their bases after the end of their exercise on 2 August.[103] After the war, Major General Vyacheslav Borisov and commander of the 76th Airborne Division praised the exercises in the region as one of the reasons why his unit performed well in the war.[113] The Georgian 4th Brigade, which later spearheaded the attack into Tskhinvali, took part in the Georgian exercise along with 1,000 American troops. This caused Russia to accuse the United States of helping Georgian attack preparations.[21] After the exercise, the Georgian Artillery Brigade, normally based in two locations, in Senaki and in Gori, was now moved completely to Gori, 25 km (16 mi) from the South Ossetian border.[114] According to Colonel Wolfgang Richter, a leading military adviser to the German OSCE mission, Georgia concentrated troops along the South Ossetian border in July.[114]

http://en.wikipedia.org/wiki/Georgian_War_2008

Jos totta puhutaan niin tuollaiseen strategisen iskun aloittavaan tuli-iskuun ei edes tarvita mitään massiivisia keskityksiä. Esimerkiksi länsimaisen tiedustelun mahdollisuus havaita noi Iskander ajoneuvot Karjalan metsistä on täysin toivoton tehtävä. Hornetti tarvitsee tienpätkän ja se pätkä pitää sulkea- kuten jo aikaisemmin on todettu nämä sotaa edeltävät keskitykset eivät pysy salassa. Iskander ei tarvitse ja todennäköisesti niiden siirtymistäkään alueelle ei havaita. Lisäksi Suomi on avoin yhteiskunta ja Venäjä ei.

Kun ottaa muutenkin huomioon, että Kuolassa on huomattavat määrät lentotukikohtia ja lentokalustoa valmiina niin tilanne vaikuttaa melko lohduttomalta. Georgian suunta oli sentään melkoista takahikiään venäjän ilmavoimien osalta ja se myös näkyi.

Karjalassa on niin vähän teitä ja niin paljon turisteja ettei yhtään iskanderia sinne ajeta huomaamatta. Lisäksi siellä ei juurikaan ole paikkoja johon ne voitaisiin pysäköidä pois ohikulkijoiden silmistä jne. Kyllä se hetkittäinen liikenteen ohjaus kiertotielle on eri helppo toteuttaa...

 

[Mosuri]

Koville tuntuu ottavan... Mitä tähän nyt voi sanoa. Olihan se joillekkin kova paikka, ettei pimeys tarjoa enää suojaa. Tämä tuntuu olevan nyt vähän samanlainen asia. Uskokaa nyt vain huviksenne- muutos on tapahtunut ja nyt sen kanssa pitää vain elää. Nämä on niitä teknisiä muutoksia jotka ovat vaikuttaneet ilmasotaan kautta aikojen. Tahdistin konekivääriin, suihkumoottori ja ilmataisteluohjukset ovat hyviä esimerkkejä teknisistä muutoksista. Nyt ollaan siinä tilanteessa, että osa vanhoista opeista täytyy hylätä ja nähdä kuinka itse voisimme käyttää uutta tekniikkaa hyväksi.

Myös noiden yllätyshyökkäysten ymmärtäminen on vaikeaa koska Suomea (ainakaan itsenäistä Suomea) ei ole koskaan pystytty yllättämään. Norjalaisten ja yhdysvaltalaisten käsitys asioista on luonnollisesti erilainen. Yom Kippur sodan vaikutus israelilaiseen psyykkeeseen oli myös huomattava. Jos historiaa tarkastellaan niin keskeinen resepti yllätyshyökkäysten välttämiseen on rehellinen analyysi vastapuolen kyvyistä ja tavoitteista. Toiveajattelu ja "ei sotaa viiteen, kymmeneen tai sataan vuoteen ole tulossa" on tuonut katkerimmat yllätykset.

Nyt vaaditaan aivan erilaista herkkyyttä kuin 70 vuotta sitten. Tienrakennukset ja sotilaspiirien lkp:t ovat historiaa- nyt luetaan paljon heikompia signaaleja. Ongelmia näissä asioissa riittää. Välillä tuntuu, että esim. valmiuden nostamisessa ja lkp-asioissa olemme juuttuneet johonkin kumpujen yöhön. Israelissahan saatetaan kutsua esim. koko firman henkilöstö palvelukseen. Meillä siirretään vaan reserviläispalikoita paikasta toiseen ja kuvitellaan, että homma toimii keskusjohtoisesti ja ilman yhteistyötä kuin neuvostoliitossa?

 

[Mosuri]

Karjalassa on niin vähän teitä ja niin paljon turisteja ettei yhtään iskanderia sinne ajeta huomaamatta. Lisäksi siellä ei juurikaan ole paikkoja johon ne voitaisiin pysäköidä pois ohikulkijoiden silmistä jne. Kyllä se hetkittäinen liikenteen ohjaus kiertotielle on eri helppo toteuttaa...

Sotakokemukset noista laukaisuajoneuvojen löytämisestä kertoo vähän toista. Noi jutut siitä ettei niitä saa piiloon on melkoista tuubaa. Irakilaiset onnistui kätkemään SCUDit aavikolla ja pitämään tulitoimintaa yllä vaikka sadat liittoutuneiden koneet ja lukuisat erikoisjoukkojen partiot etsivät niitä. Venäläisillä on myös rautainen kokemus noiden ohjusajoneuvojen piiloittelusta- esimerkiksi NATO:n tiedustelu ei pysynyt ollenkaan kärryillä SS-20 ohjusten sijainnista- edes niiden sijoitusalueista ei ollut varmaa tietoa vaikka alueilla liikkui länsimaalaistakin porukkaa. Kuvitteletko ihan tosissaan, että TUTO:n eläkeläisten ryhmämatka pystyisi analysoimaan tilanteen oikein jos pimellä tiellä tulee vastaan raskasmaastokuorma-auto joka on pressutettu?

 

[noska]

Koville tuntuu ottavan... Mitä tähän nyt voi sanoa. Olihan se joillekkin kova paikka, ettei pimeys tarjoa enää suojaa. Tämä tuntuu olevan nyt vähän samanlainen asia. Uskokaa nyt vain huviksenne- muutos on tapahtunut ja nyt sen kanssa pitää vain elää. Nämä on niitä teknisiä muutoksia jotka ovat vaikuttaneet ilmasotaan kautta aikojen. Tahdistin konekivääriin, suihkumoottori ja ilmataisteluohjukset ovat hyviä esimerkkejä teknisistä muutoksista. Nyt ollaan siinä tilanteessa, että osa vanhoista opeista täytyy hylätä ja nähdä kuinka itse voisimme käyttää uutta tekniikkaa hyväksi.

Myös noiden yllätyshyökkäysten ymmärtäminen on vaikeaa koska Suomea (ainakaan itsenäistä Suomea) ei ole koskaan pystytty yllättämään. Norjalaisten ja yhdysvaltalaisten käsitys asioista on luonnollisesti erilainen. Yom Kippur sodan vaikutus israelilaiseen psyykkeeseen oli myös huomattava. Jos historiaa tarkastellaan niin keskeinen resepti yllätyshyökkäysten välttämiseen on rehellinen analyysi vastapuolen kyvyistä ja tavoitteista. Toiveajattelu ja "ei sotaa viiteen, kymmeneen tai sataan vuoteen ole tulossa" on tuonut katkerimmat yllätykset.

Nyt vaaditaan aivan erilaista herkkyyttä kuin 70 vuotta sitten. Tienrakennukset ja sotilaspiirien lkp:t ovat historiaa- nyt luetaan paljon heikompia signaaleja. Ongelmia näissä asioissa riittää. Välillä tuntuu, että esim. valmiuden nostamisessa ja lkp-asioissa olemme juuttuneet johonkin kumpujen yöhön. Israelissahan saatetaan kutsua esim. koko firman henkilöstö palvelukseen. Meillä siirretään vaan reserviläispalikoita paikasta toiseen ja kuvitellaan, että homma toimii keskusjohtoisesti ja ilman yhteistyötä kuin neuvostoliitossa?

Kun realismia peräänkuulutat, niin meinaatko tosissasi, ettei Georgiassa ja Israelissa ollut mitään merkkejä tilanteen kiristymisestä ennen noita sotia?
Israelin johto ei vain suostunut uskomaan Mossadin raportteja enää Lillehammerin mokan jälkeen. Siellä on lisäksi koko itsenäisyyden jan ollut tosiasiaa, että ympäöivät valtiot liikkuttelevat voimakkaasti joukkojaan rajoilla ja uittelevat jatkuvasti.
Georgiassa taas huomio kiinnittyi kapinallisten touhuihin eikä valtion tiedustelu seurannut tilannetta lainkaan rajan takana ja ne hajanaiset tiedot, joita tuli eivät herättäneet kenenkään kiinnostusta. Haluttiin myös uskoa Nato-korttiin ja siihen, että Venäjä on Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen heikko eikä uskalla ryhtyä toimiin. Afganistanin ja Tsetseenian sotien jäljiltä uskottiin, että Venäjä oli helposti lyötävissä ja sen sotavoimat tehottomia ja haluttomia lähtemään pitkälliseen taisteluun. Tilanne oli kuitenkin koko ajan selvästi kiristynyt jatkuva kähinän vuoksi aivan kuten Israelissakin. Kumpikaan ei joutunut syvän rauhan tilan alla täysin ilman ennakkovaroituksia tulleen yllätyshyökkäyksen kohteeksi. Niitä ennakkovaroituksia ei vain huomioitu.
Tietääkseni Suomea kohtaan ei ole yksikään naapuri esittänyt viime aikoina mitään alueellisia tai raskaita poliittisia vaatimuksia. Eikä Suomen sisällä ole jatkuvai väkivaltaisia kahinoita ja kapinallista toimintaa tai jonkun alueen irtoamista ajavia suoraan toimintaa syyllistyviä ääriliikkeitä. Tosi asia on, ettei yksikään 1900- ja 2000-luvun sodista ole alkanut täysin ilman varoitusmerkkejä tilanteen kiristymistä poliittisella tasolla. Merkkejä ei vaan osata lukea tai ne ovat niin jatkuvia, ettei muutosta niissä huomata tai haluta uskoa.

 

[Mosuri]

Lun realismia peräänkuulutat, niin meinaatko tosissasi, ettei Georgiassa ja Israelissa ollut mitään merkkejä tilanteen kiristymisestä ennen noita sotia?
Israelin johto ei vain suostunut uskomaan Mossadin raportteja enää Lillehammerin mokan jälkeen. Siellä on lisäksi koko itsenäisyyden jan ollut tosiasiaa, että ympäöivät valtiot liikkuttelevat voimakkaasti joukkojaan rajoilla ja uittelevat jatkuvasti.
Georgiassa taas huomio kiinnittyi kapinallisten touhuihin eikä valtion tiedustelu seurannut tilannetta lainkaan rajan takana ja ne hajanaiset tiedot, joita tuli eivät herättäneet kenenkään kiinnostusta. Haluttiin myös uskoa Nato-korttiin ja siihen, että Venäjä on Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen heikko eikä uskalla ryhtyä toimiin. Afganistanin ja Tsetseenian sotien jäljiltä uskottiin, että Venäjä oli helposti lyötävissä ja sen sotavoimat tehottomia ja haluttomia lähtemään pitkälliseen taisteluun. Tilanne oli kuitenkin koko ajan selvästi kiristynyt jatkuva kähinän vuoksi aivan kuten Israelissakin. Kumpikaan ei joutunut syvän rauhan tilan alla täysin ilman ennakkovaroituksia tulleen yllätyshyökkäyksen kohteeksi. Niitä ennakkovaroituksia ei vain huomioitu.
Tietääkseni Suomea kohtaan ei ole yksikään naapuri esittänyt viime aikoina mitään alueellisia tai raskaita poliittisia vaatimuksia. Eikä Suomen sisällä ole jatkuvai väkivaltaisia kahinoita ja kapinallista toimintaa tai jonkun alueen irtoamista ajavia suoraan toimintaa syyllistyviä ääriliikkeitä. Tosi asia on, ettei yksikään 1900- ja 2000-luvun sodista ole alkanut täysin ilman varoitusmerkkejä tilanteen kiristymistä poliittisella tasolla. Merkkejä ei vaan osata lukea tai ne ovat niin jatkuvia, ettei muutosta niissä huomata tai haluta uskoa.

Tietenkin oli merkkejä! Mutta jos tiedusteluelimet eivät näe kokonaiskuvaa tai poliittinen johto ei usko niin yllätyshän siinä tulee.

Oliko Suomessa sitten vuonna 1939 jotain levottomuuksia? Harhaan mennään jos kuvitellaan sodan alkavan jostain Suomen tapahtumista. Mitä tulee taas noihin vaatimuksiin Suomea kohtaan niin jokainen joka tajuaa jotain psykologisesta sodankäynnistä on huomannut, että pientä hiostusta on ollut useamman vuoden ajan. Jos Suomen irroittaminen esim. läntisestä intressipiiristä tulee aiheelliseksi niin sodan syy saadaan esim. lavastamalla iskuja venäläisvähemmistöä kohtaan. Me puhumme nyt ihmisistä jotka tappoivat satoja omia kansalaisiaan Moskovan kerrostaloräjähdyksissä!

 

[noska]

Tietenkin oli merkkejä! Mutta jos tiedusteluelimet eivät näe kokonaiskuvaa tai poliittinen johto ei usko niin yllätyshän siinä tulee.

Oliko Suomessa sitten vuonna 1939 jotain levottomuuksia? Harhaan mennään jos kuvitellaan sodan alkavan jostain Suomen tapahtumista. Mitä tulee taas noihin vaatimuksiin Suomea kohtaan niin jokainen joka tajuaa jotain psykologisesta sodankäynnistä on huomannut, että pientä hiostusta on ollut useamman vuoden ajan. Jos Suomen irroittaminen esim. läntisestä intressipiiristä tulee aiheelliseksi niin sodan syy saadaan esim. lavastamalla iskuja venäläisvähemmistöä kohtaan. Me puhumme nyt ihmisistä jotka tappoivat satoja omia kansalaisiaan Moskovan kerrostaloräjähdyksissä!

Suomessa ei ollut levottomuuksia, mutta oli selkeitä vaateimuksia Neuvostoliiton puolelta, sekä painostusta ja laajaa tiedustelutoimintaa maassa. Tuo viime vuosien hiostus on ollut sangen pientä, sillä mitään selkeitä vaateita ei ole esitetty, eikä samoja asioita ole toistettu. Kaikissa konflikteissa on selkeästi ollut alla selkeitä vaatimuksia, joista on pidetty kiinni (esim Georgiassa venäläisväestön asema) ja jota on toistettu useampaan kertaan. Enkä sanonut, että nuo kaikki pitää tapahtua, vaan sen, että mitään noista merkeistä ei ole ollut. Tarkennetaan siihenkin sitten että ei ollut vielä toistaiseksi. Noita lavastettuja iskujakaan ei ole ollut eikä edes viitteitä niihin. TUollaiset iskutkaan kun eivät ala ihan noin vain vaan alla täytyy olal jotain propagandistista toimintaa. Kukaan ei lähde suoralta kädeltä tekemään väkivaltaisia iskuaj jotain väehmmistöä kohtaan ensin nostamatta (oman mielensä mukaista) epäkohtaa esille. Tälläisen huomioimatta jättäminen tekisi koko lavastuksen täysin turhaksi. Joka tapauksessa hyökkääjä tarvitsee aina intressin. Sotatoimi on sen verran raskas ja kallis ja poliittisesti hankala teko, että aina tuo intressi tuodaan tavalla tai toisella ensin esiin ja koitetaan saada haluttu ratkaisu jollain helpommalla keinolla. Alkuasukasheimojen tapa yksinkertaisesti lyödä sotajoukko pystyyn ja lähteä varastamaan haluamansa, ei vain ole enää tätä päivää.

Kuten sanottua ongelma onkin poliitikan ja tiedustelun merkkien tulkitsemisessa. Tilanne on vähän sama kuin tietä ylittäessä. Silmät kiinni ja korvat lukossa jää helposti auton alle, mutta mikäli noudattaa opittuja varotoimenpiteitä ja kumpaankin suuntaan on kilometrin suora, jossa ei näy ajoneuvoja, ja kelikin on hyvä, valoisa ja näkyvyys riittävä, niin tuskin sillä kertaa jää rekan alle, kunhan ei jää steppaamaan keskelle tietä.

 

[Caveman]

Lun realismia peräänkuulutat, niin meinaatko tosissasi, ettei Georgiassa ja Israelissa ollut mitään merkkejä tilanteen kiristymisestä ennen noita sotia?
Israelin johto ei vain suostunut uskomaan Mossadin raportteja enää Lillehammerin mokan jälkeen. Siellä on lisäksi koko itsenäisyyden jan ollut tosiasiaa, että ympäöivät valtiot liikkuttelevat voimakkaasti joukkojaan rajoilla ja uittelevat jatkuvasti.
Georgiassa taas huomio kiinnittyi kapinallisten touhuihin eikä valtion tiedustelu seurannut tilannetta lainkaan rajan takana ja ne hajanaiset tiedot, joita tuli eivät herättäneet kenenkään kiinnostusta. Haluttiin myös uskoa Nato-korttiin ja siihen, että Venäjä on Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen heikko eikä uskalla ryhtyä toimiin. Afganistanin ja Tsetseenian sotien jäljiltä uskottiin, että Venäjä oli helposti lyötävissä ja sen sotavoimat tehottomia ja haluttomia lähtemään pitkälliseen taisteluun. Tilanne oli kuitenkin koko ajan selvästi kiristynyt jatkuva kähinän vuoksi aivan kuten Israelissakin. Kumpikaan ei joutunut syvän rauhan tilan alla täysin ilman ennakkovaroituksia tulleen yllätyshyökkäyksen kohteeksi. Niitä ennakkovaroituksia ei vain huomioitu.
Tietääkseni Suomea kohtaan ei ole yksikään naapuri esittänyt viime aikoina mitään alueellisia tai raskaita poliittisia vaatimuksia. Eikä Suomen sisällä ole jatkuvai väkivaltaisia kahinoita ja kapinallista toimintaa tai jonkun alueen irtoamista ajavia suoraan toimintaa syyllistyviä ääriliikkeitä. Tosi asia on, ettei yksikään 1900- ja 2000-luvun sodista ole alkanut täysin ilman varoitusmerkkejä tilanteen kiristymistä poliittisella tasolla. Merkkejä ei vaan osata lukea tai ne ovat niin jatkuvia, ettei muutosta niissä huomata tai haluta uskoa.

Tietenkin oli merkkejä! Mutta jos tiedusteluelimet eivät näe kokonaiskuvaa tai poliittinen johto ei usko niin yllätyshän siinä tulee.

Oliko Suomessa sitten vuonna 1939 jotain levottomuuksia? Harhaan mennään jos kuvitellaan sodan alkavan jostain Suomen tapahtumista. Mitä tulee taas noihin vaatimuksiin Suomea kohtaan niin jokainen joka tajuaa jotain psykologisesta sodankäynnistä on huomannut, että pientä hiostusta on ollut useamman vuoden ajan. Jos Suomen irroittaminen esim. läntisestä intressipiiristä tulee aiheelliseksi niin sodan syy saadaan esim. lavastamalla iskuja venäläisvähemmistöä kohtaan. Me puhumme nyt ihmisistä jotka tappoivat satoja omia kansalaisiaan Moskovan kerrostaloräjähdyksissä!

Lääkkeet!!!

 

[SJ]

Jos totta puhutaan niin tuollaiseen strategisen iskun aloittavaan tuli-iskuun ei edes tarvita mitään massiivisia keskityksiä. Esimerkiksi länsimaisen tiedustelun mahdollisuus havaita noi Iskander ajoneuvot Karjalan metsistä on täysin toivoton tehtävä. Hornetti tarvitsee tienpätkän ja se pätkä pitää sulkea- kuten jo aikaisemmin on todettu nämä sotaa edeltävät keskitykset eivät pysy salassa. Iskander ei tarvitse ja todennäköisesti niiden siirtymistäkään alueelle ei havaita. Lisäksi Suomi on avoin yhteiskunta ja Venäjä ei.

Eli nyt aletaan rajoittamaan skenarion laajuutta? No, siinäkin tapauksessa tuo onnistuu vain, jos tiedustelutieto on kylliksi ajantasaista. Ja silloinkin joudutaan kysymään, että monenko Hornetin tuho olisi riittävä aikaansaannos? Kaikkia ei saada maahan tuhottua. Jos jokainen lennosto pitää edes kaksi kaksi konetta ilmassa jatkuvasti (ja miksi ei, jos koneet on alkujaankin päätetty hajauttaa?), niin siinä on jo yli 10% hävittäjistä tuon iskun ulottumattomissa. Ja toinen 10% tulee siitä, että seuraava konepari joko valmistautuu lähtöön tai on justiinsa laskeutunut ja sen sijainti on sellainen, että siihen ei luultavastikkaan osuta, jos tiedustelutiedoissa on vaikka 30 min. viive. Osa tiedustelupartioista väistämättä joko havaitaan tai ei pääse kohteeseen, joten sekin vähentää iskun tehoa. Osa koneista on huollossa päätukikohdissa ja siten iskun tavoittamattomissa.

Ja niin edelleen... Kysymys jää, että mitä tuollaisella operaatiolla halutaan saada aikaan? Tuon toki voi tehdä, mutta jos joukkoja ei ole asemissa käyttämässä sekasortoa hyväksen, niin LKP pääsee käyntiin sellaisenaan, ellei ollut jo käynnissä.

 

[SJ]

Karjalassa on niin vähän teitä ja niin paljon turisteja ettei yhtään iskanderia sinne ajeta huomaamatta. Lisäksi siellä ei juurikaan ole paikkoja johon ne voitaisiin pysäköidä pois ohikulkijoiden silmistä jne. Kyllä se hetkittäinen liikenteen ohjaus kiertotielle on eri helppo toteuttaa...

Sotakokemukset noista laukaisuajoneuvojen löytämisestä kertoo vähän toista. Noi jutut siitä ettei niitä saa piiloon on melkoista tuubaa. Irakilaiset onnistui kätkemään SCUDit aavikolla ja pitämään tulitoimintaa yllä vaikka sadat liittoutuneiden koneet ja lukuisat erikoisjoukkojen partiot etsivät niitä. Venäläisillä on myös rautainen kokemus noiden ohjusajoneuvojen piiloittelusta- esimerkiksi NATO:n tiedustelu ei pysynyt ollenkaan kärryillä SS-20 ohjusten sijainnista- edes niiden sijoitusalueista ei ollut varmaa tietoa vaikka alueilla liikkui länsimaalaistakin porukkaa. Kuvitteletko ihan tosissaan, että TUTO:n eläkeläisten ryhmämatka pystyisi analysoimaan tilanteen oikein jos pimellä tiellä tulee vastaan raskasmaastokuorma-auto joka on pressutettu?

Näkisin, että nyt puhut hieman eri asiasta. Jos ryssä haluaa saada aikaan yllätyksen, niin sen on onnistuttava hoitamaan homma siten, että kukaan ei huomaa, että iskander:eja on tuotu alueelle. Yksi ryssä siviili hölisee asiasta kännykässä ja homma menee munilleen.

 

[baikal]

Tilanteen kiristyminen on kyettävä käsittämään poliittisella tasolla ja sen on konkretisoiduttava toimiksi. En usko, että suomalaiset sotilaat ovat tyytyneet pelkästään kaivamaan nenää ja rullaamaan mature-pornoa työkoneillaan. En usko siihen, että Hornetit pyyhkäistään kentille ja Leot sulatetaan napalmilla varikoille. (se on muuten Stenalle varattu homma sitten aikanaan)

Käsitykseni mukaan hyökkääjä käyttäisi sodassa ensi sekunneilta lähtien ASEITA. Ei niitä Iskandereja ole keksitty vain siksi, että ne on kivannäköisiä ja ihan jees paraateissa. Pystyttäisiinkö tuollainen kaikkien aselajien voimainkeskitys kätkemään? Ei mielestäni. Mutta se ei ole pääpointti. Miten kestää ja kyetä säilymään toimintakykyisenä ensimmäisten iskujen jälkeen?

Vihoviimeinen merkki on näköjään edelleen klassinen sotaharjoituksesta liikkeelle-sessio ilman mitään taivasteluja, siihen yhdistettynä koko ison sotavaltion keinokirjo. Eiköhän tuo ole ihan haasteellinen tilanne jo sillään. Minun ymmärtääkseni iso sotavaltio voi tehdä jonkun strategisen tason tempun, joka voi yllättää, mikä se olisi, ei käsitystä.

Mosuri kuvasi oivallisesti sitä kuinka Venäjän asevoimat ovat sekoitus wanhaa kolossaalista rautaa isoin lukumäärin ja kasvavia moderneja osia. Keinovalikoimassa tulee riittämään edelleen.

 

[Hösseli]

Tilanteen kiristyminen on kyettävä käsittämään poliittisella tasolla ja sen on konkretisoiduttava toimiksi. En usko, että suomalaiset sotilaat ovat tyytyneet pelkästään kaivamaan nenää ja rullaamaan mature-pornoa työkoneillaan. En usko siihen, että Hornetit pyyhkäistään kentille ja Leot sulatetaan napalmilla varikoille. (se on muuten Stenalle varattu homma sitten aikanaan)

Käsitykseni mukaan hyökkääjä käyttäisi sodassa ensi sekunneilta lähtien ASEITA. Ei niitä Iskandereja ole keksitty vain siksi, että ne on kivannäköisiä ja ihan jees paraateissa. Pystyttäisiinkö tuollainen kaikkien aselajien voimainkeskitys kätkemään? Ei mielestäni. Mutta se ei ole pääpointti. Miten kestää ja kyetä säilymään toimintakykyisenä ensimmäisten iskujen jälkeen?

Vihoviimeinen merkki on näköjään edelleen klassinen sotaharjoituksesta liikkeelle-sessio ilman mitään taivasteluja, siihen yhdistettynä koko ison sotavaltion keinokirjo. Eiköhän tuo ole ihan haasteellinen tilanne jo sillään. Minun ymmärtääkseni iso sotavaltio voi tehdä jonkun strategisen tason tempun, joka voi yllättää, mikä se olisi, ei käsitystä.

Mosuri kuvasi oivallisesti sitä kuinka Venäjän asevoimat ovat sekoitus wanhaa kolossaalista rautaa isoin lukumäärin ja kasvavia moderneja osia. Keinovalikoimassa tulee riittämään edelleen.

Mosurilta tosiaan hyvää herättelyä, vaikka tarinan muoto onkin kauhuskenaario, eli sellainen, että vihollinen salaa kaiken, tietää kaiken ja onnistuu aina kaikessa samalla kun me emme uskalla, ehdi, ymmärrä saati osaa mitään.

Siksi minä en osta kyseistä skenaariota sellaisenaan, mutta täsmäaseet yms. modernit vempeleet kieltämättä ovat puolustuksellemme, niin kuin VR:n Mauno Haapala varmasti asian muotoilisi, "haasteellisia". Paljon on tehty ja tehdään, mutta joissain sellaisissakin asioissa, jotka eivät edes ole rahasta kiinni joutuisimme varmasti huomaamaan olevamme valmistautumattomia.

Toisaalta sodassa kaikki menee aina perseelleen, on aina mennyt ja todennäköisesti tulee jatkossakin menemään. Kun tuon lisää molempien osapuolien suoritukseen, niin ollaan jo lähempänä totuutta.

Esimerkiksi ohjusiskuun tulisi siis heti kättelyssä pari oleellista muuttujaa. Oman toiminnan salaus ei onnistu, maalittamiseen käytetyt tiedustelutiedot ovat vanhentuneita/virheellisiä ja vain osa ohjuksista toimii odotetulla tavalla.

 

[RistoJ]

Viimeiseen mieheen taisteli vain Japsit. Ei hornet-lentäjät ryhdy epätoivoiseen taisteluun ylivoimaista vihollista vastaa. Tai jos ryhtyykin niin vetäytyvät viimeistään 10 hävittäjän tappion jälkeen.

Talvisodassa käytössä olleesta lentokalustosta menetettiin noin puolet ja toiminta ei hiipunut missään vaiheessa. Uudemmista sodista esim. Falklandin sodassa argentiinalaiset menettivät kolmanneksen hävittäjäkalustostaan, eikä se tahtia hidastanut. Samaten Pohjois-Vietnam menetti n. kolmanneksen kaikesta sille toimitetusta hävittäjäkalustosta ja toiminta jatkui. Serbialaiset menettivät puolet ensilinjan kalustostaan (MiG-29) ja jatkoivat toimintaansa niin kauan kuin jäljellä olevat koneet edes jotenkin toimivat, vaikka koko ajan tuli vain turpiin. Eiköhän Hornetit lentäisi niin kauan, kuin niillä voidaan jotain sotaan vaikuttaa.

 

[Juke]

Mitä jos he päättävätkin suorittaa samalle sekunnille synkronoidun ydiniskun periaatteella megatonni per karttaruutu. Ja tämäkin siis syvässä rauhassa täysin puun takaa ja vastapalloon. Kannattiko meidän tuossa tapauksessa yleensä ylläpitää puolustusta, saati välittää mistään muustakaan maallisesta?

Tässäkin ollaan aika hyvässä asemassa..jokaiseen suomalaiseen kouluun ja kerrostalon ja sairaalaan on rakennenttu juurikin pommi/ydinsuojat joka on lisännyt "tarpeettomasti" jokaisen talon kustannuksia 10%-20% noin 70 luvulta lähtien.

Hosa ja taikaviitta tietenkin vaan täydentää tätä "siilipuolustusta" tai helpottaa jos ei ole sillä haavaa suojassa kun isku tulee. WARFACE päälle ja vastaiskuun...ei se vihollinenkaan säteilyä kauaa kestä oli se sitten itse aiheutettu tai ei.

 

[JOKO]

Googlen käännös;

The French Reaper, whose name "Gallic" has not yet been found, will not be armed, unlike their allied counterparts. This drone is a maximum weight of 4.5 tons - nearly four times that Snowy. His flight endurance is around 24 hours.

The U.S. Air Force believes that the hotline 24 hours 24 for a single device requires the use of 164 people in total. The human cost of this unmanned system is very high in terms of pay and benefits. Same goes for satellite links necessary for their management and data transmission. Even Americans are beginning to frown: $ 7000 per minute!

http://translate.google.fi/translate?js=n&prev=_t&hl=fi&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&sl=auto&tl=en&u=http%3A%2F%2Fwww.marianne2.fr%2Fblogsecretdefense%2FLa-France-va-acheter-des-drones-americains-Reaper_a151.html


Ei tule lennokit pimentämään taivasta. Vaatii liikaa miehiä ja siten maksaa liikaa. Data-yhteyden 7000$ per minuutti tuntuu jo aivan mielettömältä hinnalta.

 

[Teräsmies]

Tuon takia jenkit ostivat näitä.

http://defensetech.org/2011/02/08/first-rc-12x-sigint-spy-planes-making-their-way-downrange/

 

[Mosuri]

Tilanteen kiristyminen on kyettävä käsittämään poliittisella tasolla ja sen on konkretisoiduttava toimiksi. En usko, että suomalaiset sotilaat ovat tyytyneet pelkästään kaivamaan nenää ja rullaamaan mature-pornoa työkoneillaan. En usko siihen, että Hornetit pyyhkäistään kentille ja Leot sulatetaan napalmilla varikoille. (se on muuten Stenalle varattu homma sitten aikanaan)

Käsitykseni mukaan hyökkääjä käyttäisi sodassa ensi sekunneilta lähtien ASEITA. Ei niitä Iskandereja ole keksitty vain siksi, että ne on kivannäköisiä ja ihan jees paraateissa. Pystyttäisiinkö tuollainen kaikkien aselajien voimainkeskitys kätkemään? Ei mielestäni. Mutta se ei ole pääpointti. Miten kestää ja kyetä säilymään toimintakykyisenä ensimmäisten iskujen jälkeen?

Vihoviimeinen merkki on näköjään edelleen klassinen sotaharjoituksesta liikkeelle-sessio ilman mitään taivasteluja, siihen yhdistettynä koko ison sotavaltion keinokirjo. Eiköhän tuo ole ihan haasteellinen tilanne jo sillään. Minun ymmärtääkseni iso sotavaltio voi tehdä jonkun strategisen tason tempun, joka voi yllättää, mikä se olisi, ei käsitystä.

Mosuri kuvasi oivallisesti sitä kuinka Venäjän asevoimat ovat sekoitus wanhaa kolossaalista rautaa isoin lukumäärin ja kasvavia moderneja osia. Keinovalikoimassa tulee riittämään edelleen.

Mosurilta tosiaan hyvää herättelyä, vaikka tarinan muoto onkin kauhuskenaario, eli sellainen, että vihollinen salaa kaiken, tietää kaiken ja onnistuu aina kaikessa samalla kun me emme uskalla, ehdi, ymmärrä saati osaa mitään.

Siksi minä en osta kyseistä skenaariota sellaisenaan, mutta täsmäaseet yms. modernit vempeleet kieltämättä ovat puolustuksellemme, niin kuin VR:n Mauno Haapala varmasti asian muotoilisi, "haasteellisia". Paljon on tehty ja tehdään, mutta joissain sellaisissakin asioissa, jotka eivät edes ole rahasta kiinni joutuisimme varmasti huomaamaan olevamme valmistautumattomia.

Toisaalta sodassa kaikki menee aina perseelleen, on aina mennyt ja todennäköisesti tulee jatkossakin menemään. Kun tuon lisää molempien osapuolien suoritukseen, niin ollaan jo lähempänä totuutta.

Esimerkiksi ohjusiskuun tulisi siis heti kättelyssä pari oleellista muuttujaa. Oman toiminnan salaus ei onnistu, maalittamiseen käytetyt tiedustelutiedot ovat vanhentuneita/virheellisiä ja vain osa ohjuksista toimii odotetulla tavalla.

Täytyy sanoa, että keskustelu on edennyt erittäin hedelmälliseen vaiheeseen. Tietenkin noi skenaariot on vain teoreettisia työkaluja asioiden havainnollistamiseen (näin tulee käymään vs. näin voi käydä). Keskustelun tarkoitus on siis lisätä tietoisuuttamme ongelmasta ja etsiä vastalääkkeitä. Sotateoreetikko Boyd on aikoinaan pohtinut näitä ongelmia ansiokkaasti alla olevassa kirjoituksessa. (Toki myös miehen muihin ajatuksiin kannattaa tutustua.)

http://www.goalsys.com/books/documents/DESTRUCTION_AND_CREATION.pdf

 

[noska]

Noilla muutamalla valtiolla on tapana rakennella tukikohtia ja kiitoteitä vähän minne sattuu, niin onko jollekin jäänyt mieleen aikamääreitä missä tehdään esim Hornetille kelvollinen kiitorata paikkaan jossa ei tarvi valtavasti louhia, kaataa puita ja tasoitella maastoa, vaan läjjinnä lisätä alustan kantavuutta ja tehdä lentotoiminnan mahdollistava pinta radalle?
Ja paljonko sitä työtä nopeuttavat nuo kyseisillä valtioilla olevat kyseiseen tarkoitukseen kehitetyt erikoisvälineet ja radanpinnoitus- ja alustan vahvistustavat verrrattuna siihen että esim Lemminkäinen alkaa moista rataa tehdä?

 

[Einomies1]

http://www.globalsecurity.org/wmd/world/russia/ss-26.htm

http://www.globalsecurity.org/military/world/india/brahmos.htm

Tässä linkit pariin keskusteluissa esiintyneisiin Venäläisten uusimpiin täsmä-aseisiin.

Toki muutosta on tapahtunut vuosien ja vuosikymmenien aikana, mutta niinhän se on aina. Kehitys kehittyy, toivottavasti meilläkin eikä vain naapurilla.

Edelleen tuo tukikohtaväittely jatkuu, useiden kuukausien hiljaiselon jälkeenkin. Hyvä niin! Mielipiteitähän on meillä joka lähtöön ja mielenkiintoisia kannanottoja.

Siinä komppaan Mosuria että naapurissa on nykyään kehittyneitä pitkän kantaman täsmä-ohjuksia, jotka mahdollistavat vaikka välittömän yllätyshyökkäyksen satojen kilometrien päähän. Noilta aseilta on vaikeata suojautua, se on selvä. Eriasia on että intoutuuko naapuri heittelemään meitä ohjuksilla "nootiksi" jostain Rimma-Salonen-episodista tms.

Venäjä on aina osannut uhkailla ja kiristää pienempiään ja se tekee sitä jatkossakin. Uhkailu ja poliittinen yms. painostus kuuluu itäisen suurvallan keinoihin ja toki siihen kuuluu myös viimeisenä vaihtoehtona sotilaallinen isku/hyökkäys. 1960-luvuilla olimme paljon enemmän Neuvostoliiton tanssinukkena jos joku on lukenut mm. "noottikriisistä". Tähän saakka kuitenkin jokaista konfliktia on edeltänyt jokin sanaharkka ja yleensä se on käyty maa-alueista.

On erittäin vaikeata ajatella että naapuri vittuillessaan pistää pari ohjusta Helsinkiin tai Rissalaan kun meillä on ollut vähän "karheeta" keskustelua maidemme välillä. Kauhuskenaariossa tämä voi toimia mutta realiteetit on eriasia. Naapurilla on itselläänkin hävittävää kansainvälisten suhteiden muodossa ja myös sotilaallisia ja taloudellisia pakotteita voidaan kohdistaa siihenkin jos toimet on tarpeeksi räikeitä. Venäjän vahvuus on myös sen heikkous: se on riippuvainen viennistä ja erityisesti energian ja aseiden viennistä. Niillä se takaa sotilaallisen suorituskyvyn ja teollisuutensa toiminnan. Sillä on siis myös hävittävää ja muita maita, kuten EU-suomea vastaan suunnattuja sotilaallisia toimia harkitaan varmasti pari kertaa ennen toimintaa.

Venäjä ei ole arvaamattomuudestaan huolimatta mikään Jihadia meitä vastaan käyvä fanaatikkovaltio, tosin kuin eräät lähi-idän maat.
Venäjällä on aina ollut myös jokin selkeä tavoite toimissaan ja niihin toimiin on liittynyt aina poliittinen sanapeli ja painostus sekä edelleen sotilastoimet. On myöskin erittäin epätodennäköistä että maailmanpolitiikassa tai maidemme välillä ei olisi mitään etukäteismerkkejä suhteiden tai olosuhteiden muuttumisesta huonompaan suuntaan ja emme tätä mitenkään huomaisi.

Ilmavoimien JA ilmatorjunnan toimintaedellytykset mahdollisessa sotatilanteessa näkisin itse kohtuullisina. Iskuja joudutaan ottamaan vastaan ja ne on vaan kestettävä, se on sotaa se. Siitä huolimatta edes Venäjä ei pysty paivässä tuhoamaan meidän koko ilmapuolustusta tai edes ilmavoimia jos ne hajautetaan suunnitellusti. Se on ainoa keino selviytyä strategisesta iskusta. Osa tukikohdista voi mennä, mutta osa selviää varmasti. Suomi on senverran laaja maa että ei täältä edes satelliittien ja AWACSin avulla löydetä heti kaikkea mahdollista.

Tässäkin pitää nyt muistaa se Persianlahden Scud-jahti: koneet voidaan hajauttaa myös muutoin kuin lentämällä, eikö? Venäjän suorituskyky ei ole kyllä Georgiassa voitosta huolimatta ollut loistava, yllätyksestä puhumattakaan. Georgian lilliputti-armeijan SU-25 Scorpion koneet tekivät ilmahyökkäyksiä Venäjän maajoukkoja kohtaan, huolimatta Venäjän melkoisesta ylivoimasta ilmassa. Sama pätee Tsetseniaan 1990-2000 luvuilla, vaikka vastassa oli resupekka-armeija, alussa tuli turpaankin kunnolla.

Tässä kohtaa tulee esiin sana tiedustelu, tarkkailu ja valvonta. Sitä tehdään meilläkin jatkuvasti eri keinoin. En usko että täälläkään kaikki istuvat sormi perseessa ja ihmettelevät muuttolintujen liikeitä taivaalla. Tositilanteessa suomen viranomaisilla on tarkat tiedot vieraanvallan kansalaisista ja suomen kansalaisuuden saaneista ulkolaisista ja heidän olinpaikkansa ja aikeensa selvitetään varmasti. Valta-osa saanee lähtöpassit tai joutuvat "arestiin" pallo jalassa. Sotilaallisesti meidän iskukykyämmehän kehitetään oikeaan suuntaan, kunhan varmistetaan mm. stand-off ohjuksista MBDA-TAURUS/ JASSM ja ATCMS ohjushankinnat asevoimille. Nämä aseet n. 280-350 km kantamallaan toimivat yhdessä MLRS-ATACMS (160-300 km) ohjusjärjestelmän kanssa vastapelotteena vihollisille, joista ATACMS on yhtä vaikeasti tuhottava/löydettävä kuin Iskander-M.

 

[baikal]

http://www.globalsecurity.org/wmd/world/russia/ss-26.htm

http://www.globalsecurity.org/military/world/india/brahmos.htm

Tässä linkit pariin keskusteluissa esiintyneisiin Venäläisten uusimpiin täsmä-aseisiin.

Toki muutosta on tapahtunut vuosien ja vuosikymmenien aikana, mutta niinhän se on aina. Kehitys kehittyy, toivottavasti meilläkin eikä vain naapurilla.

Edelleen tuo tukikohtaväittely jatkuu, useiden kuukausien hiljaiselon jälkeenkin. Hyvä niin! Mielipiteitähän on meillä joka lähtöön ja mielenkiintoisia kannanottoja.

Siinä komppaan Mosuria että naapurissa on nykyään kehittyneitä pitkän kantaman täsmä-ohjuksia, jotka mahdollistavat vaikka välittömän yllätyshyökkäyksen satojen kilometrien päähän. Noilta aseilta on vaikeata suojautua, se on selvä. Eriasia on että intoutuuko naapuri heittelemään meitä ohjuksilla "nootiksi" jostain Rimma-Salonen-episodista tms.

Venäjä on aina osannut uhkailla ja kiristää pienempiään ja se tekee sitä jatkossakin. Uhkailu ja poliittinen yms. painostus kuuluu itäisen suurvallan keinoihin ja toki siihen kuuluu myös viimeisenä vaihtoehtona sotilaallinen isku/hyökkäys. 1960-luvuilla olimme paljon enemmän Neuvostoliiton tanssinukkena jos joku on lukenut mm. "noottikriisistä". Tähän saakka kuitenkin jokaista konfliktia on edeltänyt jokin sanaharkka ja yleensä se on käyty maa-alueista.

On erittäin vaikeata ajatella että naapuri vittuillessaan pistää pari ohjusta Helsinkiin tai Rissalaan kun meillä on ollut vähän "karheeta" keskustelua maidemme välillä. Kauhuskenaariossa tämä voi toimia mutta realiteetit on eriasia. Naapurilla on itselläänkin hävittävää kansainvälisten suhteiden muodossa ja myös sotilaallisia ja taloudellisia pakotteita voidaan kohdistaa siihenkin jos toimet on tarpeeksi räikeitä. Venäjän vahvuus on myös sen heikkous: se on riippuvainen viennistä ja erityisesti energian ja aseiden viennistä. Niillä se takaa sotilaallisen suorituskyvyn ja teollisuutensa toiminnan. Sillä on siis myös hävittävää ja muita maita, kuten EU-suomea vastaan suunnattuja sotilaallisia toimia harkitaan varmasti pari kertaa ennen toimintaa.

Venäjä ei ole arvaamattomuudestaan huolimatta mikään Jihadia meitä vastaan käyvä fanaatikkovaltio, tosin kuin eräät lähi-idän maat.
Venäjällä on aina ollut myös jokin selkeä tavoite toimissaan ja niihin toimiin on liittynyt aina poliittinen sanapeli ja painostus sekä edelleen sotilastoimet. On myöskin erittäin epätodennäköistä että maailmanpolitiikassa tai maidemme välillä ei olisi mitään etukäteismerkkejä suhteiden tai olosuhteiden muuttumisesta huonompaan suuntaan ja emme tätä mitenkään huomaisi.

Ilmavoimien JA ilmatorjunnan toimintaedellytykset mahdollisessa sotatilanteessa näkisin itse kohtuullisina. Iskuja joudutaan ottamaan vastaan ja ne on vaan kestettävä, se on sotaa se. Siitä huolimatta edes Venäjä ei pysty paivässä tuhoamaan meidän koko ilmapuolustusta tai edes ilmavoimia jos ne hajautetaan suunnitellusti. Se on ainoa keino selviytyä strategisesta iskusta. Osa tukikohdista voi mennä, mutta osa selviää varmasti. Suomi on senverran laaja maa että ei täältä edes satelliittien ja AWACSin avulla löydetä heti kaikkea mahdollista.

Tässäkin pitää nyt muistaa se Persianlahden Scud-jahti: koneet voidaan hajauttaa myös muutoin kuin lentämällä, eikö? Venäjän suorituskyky ei ole kyllä Georgiassa voitosta huolimatta ollut loistava, yllätyksestä puhumattakaan. Georgian lilliputti-armeijan SU-25 Scorpion koneet tekivät ilmahyökkäyksiä Venäjän maajoukkoja kohtaan, huolimatta Venäjän melkoisesta ylivoimasta ilmassa. Sama pätee Tsetseniaan 1990-2000 luvuilla, vaikka vastassa oli resupekka-armeija, alussa tuli turpaankin kunnolla.

Tässä kohtaa tulee esiin sana tiedustelu, tarkkailu ja valvonta. Sitä tehdään meilläkin jatkuvasti eri keinoin. En usko että täälläkään kaikki istuvat sormi perseessa ja ihmettelevät muuttolintujen liikeitä taivaalla. Tositilanteessa suomen viranomaisilla on tarkat tiedot vieraanvallan kansalaisista ja suomen kansalaisuuden saaneista ulkolaisista ja heidän olinpaikkansa ja aikeensa selvitetään varmasti. Valta-osa saanee lähtöpassit tai joutuvat "arestiin" pallo jalassa. Sotilaallisesti meidän iskukykyämmehän kehitetään oikeaan suuntaan, kunhan varmistetaan mm. stand-off ohjuksista MBDA-TAURUS/ JASSM ja ATCMS ohjushankinnat asevoimille. Nämä aseet n. 280-350 km kantamallaan toimivat yhdessä MLRS-ATACMS (160-300 km) ohjusjärjestelmän kanssa vastapelotteena vihollisille, joista ATACMS on yhtä vaikeasti tuhottava/löydettävä kuin Iskander-M.

Vahvensin hieman. Onko tosiaan Suomea vastaan julistettu Jihad ja minkä valtion toimesta?