Ilmavoimien tulevaisuus

[Hösseli]

Varatukikohdista puhuttaessa viralliset varalaskupaikat maanteillä saavat usein kohtuuttoman suuren painoarvon. Ylivoimaisesti suurin osa potentiaalisista varatukikohdista on kuitenkin lentoasemia. Suomesta löytyy vaikka heti enemmän kuin yksi kiitorata joka hävittäjälle. Kun jokainen kiitorata vielä on niin pitkä, että lentoonlähtö tai laskeutuminen vaatii siitä vain osan niin leveys- kuin pituussuunnassakin, niin tuolla osastolla ei ole hätää. Lisää kiitoteitä syntyy valmiiseen tieverkkoon useita kymmeniä muutamassa päivässä.

Laskeutuneita koneitakaan ei tarvitse säilöä siinä kiitotien reunassa, vaan ne pääsevät joko rullaamalla tai hinauksessa väistämään paikalta useiden satojen metrien päähän. Nyt puhutaankin jo tuhansista potentiaalisista maaleista. Yksi kehittämisen paikka saattaisi olla kaikkien mahdollisten paikkojen miehittäminen siten, että ne vaikuttavat toiminnassa oleville varatukikohdille. En tiedä onko tuollaiseen varauduttu?

Tärkein tekijä on se, että toiminta hajautetaan ajoissa. Jos tuohon ei löydy kanttia, niin peli voi olla pelattu heti kättelyssä. Hajauttamisen ja huolella rauhan aikana valmistellun suojarakentamisen, sekä valalaitteiden yms. harhautustoimien jälkeen suurvallallakin on käsissään sellainen soppa, että siinä on joksikin aikaa tiedustelulle pureskeltavaa. Tiedustelun havaitessa maalin siihen pitäisi vielä pystyä iskemään minuuttiluokan aikataululla, tai peli alkaa taas alusta. Samaa luokkaa kuin Scudien paikantaminen aavikolta, mutta lisäkertoimella varustettuna.

 

[baikal]

Varatukikohdista puhuttaessa viralliset varalaskupaikat maanteillä saavat usein kohtuuttoman suuren painoarvon. Ylivoimaisesti suurin osa potentiaalisista varatukikohdista on kuitenkin lentoasemia. Suomesta löytyy vaikka heti enemmän kuin yksi kiitorata joka hävittäjälle. Kun jokainen kiitorata vielä on niin pitkä, että lentoonlähtö tai laskeutuminen vaatii siitä vain osan niin leveys- kuin pituussuunnassakin, niin tuolla osastolla ei ole hätää. Lisää kiitoteitä syntyy valmiiseen tieverkkoon useita kymmeniä muutamassa päivässä.

Laskeutuneita koneitakaan ei tarvitse säilöä siinä kiitotien reunassa, vaan ne pääsevät joko rullaamalla tai hinauksessa väistämään paikalta useiden satojen metrien päähän. Nyt puhutaankin jo tuhansista potentiaalisista maaleista. Yksi kehittämisen paikka saattaisi olla kaikkien mahdollisten paikkojen miehittäminen siten, että ne vaikuttavat toiminnassa oleville varatukikohdille. En tiedä onko tuollaiseen varauduttu?

Tärkein tekijä on se, että toiminta hajautetaan ajoissa. Jos tuohon ei löydy kanttia, niin peli voi olla pelattu heti kättelyssä. Hajauttamisen ja huolella rauhan aikana valmistellun suojarakentamisen, sekä valalaitteiden yms. harhautustoimien jälkeen suurvallallakin on käsissään sellainen soppa, että siinä on joksikin aikaa tiedustelulle pureskeltavaa. Tiedustelun havaitessa maalin siihen pitäisi vielä pystyä iskemään minuuttiluokan aikataululla, tai peli alkaa taas alusta. Samaa luokkaa kuin Scudien paikantaminen aavikolta, mutta lisäkertoimella varustettuna.

Tyydyin lievään vahventamiseen. Tuossa on mielestäni se pointti isolla P-kirjasimella. Ja edelleen toistan: en usko Ilmavoimien upseeriston pelkästään keskittymään taisteluun lentolisistä, vaan on siellä puuhattu varmasti muutakin.

Ja tuo sama pointti koskee muitakin puolustushaaroja.

 

[Mosuri]

Hajauttaminen sinällänsä ei ole ongelma. Ongelmana on, että Suomesta valuu solkenaan tietoa ulos aina siihen hetkeen kun sotatoimet alkavat. On poliittisesti täysin mahdotonta ryhtyä laittamaan tiettyjä kansanryhmiä turvasäilöön tai olennaisesti ryhtyä rajoittamaan tietoliikennettä ulkomaille. Tämä mahdollistaa sen, että huomattava osa koneiden sijainneista saattaa olla tiedossa vihollisen hyökätessä. Kuten aina hyökkäjä voi valita hetkensä, jos yksi valmiusprikaati ja pari laivuetta on kateissa niin h-hetkeä lykätään kunnes saadaan taas tietoa.

Tilanne on myös jyrkästi huonontunut viimeisen kymmenen vuoden aikana. Tilapäistukikohtien ilmatorjunta on nykyisin luokkaa häirintää. Vihollinen pystyy iskemään kaikissa sääoloissa ja tarkasti. Kaiken lisäksi osa asejärjestelmistä on suomalaisten käyttämillä asejärjestelmillä "torjumattomia" - meiltä ei löydy mitään millä torjua ja aseiden alta vain täytyy pysyä poissa alta ja/tai kovettaa maalit sekä korjata vahingot. Vaatimukset ilmatorjunta-, suojelu-, turvallisuus-, huolto- ja pioneerijoukkojen osalta ovat kasvaneet valtavasti.

Ongelmaa kasvattaa myös se, ettei hornettia tarvitse välttämättä tuhota. Riittää varsin hyvin, että tukikohdan toiminta lamaantuu tarpeeksi pitkäksi ajaksi jolloin sen kimppuun voidaan iskeä niillä vanhoilla lentokoneilla joiden toimintaa taas tehostavat sateliittipommit.

Tuohon alussa kuvattuun tiedustelu-uhkaankin olisi mahdollista varautua. Hyvänä vastalääkkeenä olisi asiansa osaavat turvallisuusjoukot (kaikki tukikohdan suojaamiseen liittyvät elementit), taitavat disinformaatio kamppanjat sekä ihan perinteiset hämäykset vaikka erittäin taitavasti valmistetuilla valemaaleilla sekä taidokas ja muuhun toimintaan nivoutettu harhautus. Kaiken toiminnan ennakkoehtona on, että toiminta on etukäteen harjoiteltu ja henkilöstö on ammattitaitoista.

Hyvänä esimerkkinä asioiden tilasta voi pitää vaikka turvallisuustoimintaa. Perinteisesti kyseisen toiminnan maine on ollut erittäin huono Suomessa. Mielikuva on lähinnä se, että B-miehet seisoo siltavartiossa vintovka olalla. Hommaa on pidetty lähinnä alokkaiden, läskimaharessujen tai b-miesten nakkina. Parin päivän mpk:n kohteensuojauskurssilla tai ilmavoimen viiden päivän kertauksissa voi syntyä myös harha asian osaamisesta. Tilanne mistä pedagogit käyttävät nimitystä "osaa vähän mutta ei vielä tiedä kuinka paljon on oppimatta".

Mieleen tulee vaikka syvimmän laman aikana silloisessa asuinpaikassani toteutettu vapaaehtoisvartiointi. Alueella oli olevinaa jonkinlainen "rikollisongelma" eli autoihin murtauduttiin epäsäännöllisen säännöllisesti ja pari naista raiskattiin vuosittain. Koska poliisi ei luvannut lisää resursseja alueen partiointiin paikallinen asukastoimikunta otti asian hoitaakseen. Vapaaehtoisia värvättiin aluepartioon. Hyvämaineisia Suomen kansalaisia (lähinnä kookkaita miehiä res.au ja res.ups taustalla, poislukien toimintaan osallistuneet susikoirat). Miten kävi? Tuollainen vartiontihan on kaiken järjen mukaan helppoa hommaa- kyllä sen osaa kaikki? Tulos oli käytännössä se, että mitään ei saatu aikaiseksi. Kyseisten turvapartioiden tulokset olivat nolla- ketään ei saatu kiinni ei rikollisuus alueella vähentynyt. Sen sijaan ahdisteltiin mm. vuorotöihin kulkevia asukkaita ja koirat onnistuivat kuolaamaan tavallisten kulkijoiden vaatteille ja taisi joku saada hampaan jäljet pohkeeseenkin. Kolmen kuukauden jälkeen paikallinen poliisi käski lopettaa toiminnan.

Tarinan opetus ei todellakaan ole se ettei reserviläisiä voi käyttää esim. ilmavoimien toiminnan suojaamiseen. Joukot on kuitenkin koulutettava ja niille on järjestettävä kaksipuolista harjoittelua. Tehtäviin on lisäksi valittava sopivat miehet- tähän ei todellakaan riitä 30 sekunnin tarkastelu asevelvollisuusrekisteristä. Myös iänikuiset kehotukset jämäkkyyteen ja valppauteen ovat yhtä hyödyllisiä kuin uimaliikkeiden näyttäminen kuivalla maalla.

 

[baikal]

Mosuri paahtaa kuustuumaisella. Tuo viimeinen lause on jo kuvaava: Kärpäsenä katossa kerran kuuntelin mussuttaessani asevelvolliselle kuuluvaa määräannosta muonaa kuinka "vartiopaikalla pitää olla kaulukset kiinni ja jämäkän näköinen"....ja se siinä, se riittää vissiin. Tämä taas liittyi pelättyyn everstitason vierailuun alueella. Voi Ho Tsi Minhin märät sukat! Tämä ajatus puskeutui baikalin mieleen. Pitää siis näyttää joltain ja antaa kuva ulospäin jostain.....mistä?

En osaa sanoa mitään tuhansien henkilöiden tukikohdista. Van eihän se minua kommentoimasta ole estänyt tähänkään asti. En tiedä mitä elimiä ja missä mitassa tuollainen tukikohta pitää sisällään. Eräs asia, joka minulla on vääjäämättä mielessä: on ihan kivaa, että Näkyvä TOIMINTA on ulkopuolisen silmiin "jotain". Mutta iso asia on oltava se, joka ei NÄY OLLENKAAN.

 

[JOKO]

Mosuri paahtaa kuustuumaisella. Tuo viimeinen lause on jo kuvaava: Kärpäsenä katossa kerran kuuntelin mussuttaessani asevelvolliselle kuuluvaa määräannosta muonaa kuinka "vartiopaikalla pitää olla kaulukset kiinni ja jämäkän näköinen"....ja se siinä, se riittää vissiin. Tämä taas liittyi pelättyyn everstitason vierailuun alueella. Voi Ho Tsi Minhin märät sukat! Tämä ajatus puskeutui baikalin mieleen. Pitää siis näyttää joltain ja antaa kuva ulospäin jostain.....mistä?

En osaa sanoa mitään tuhansien henkilöiden tukikohdista. Van eihän se minua kommentoimasta ole estänyt tähänkään asti. En tiedä mitä elimiä ja missä mitassa tuollainen tukikohta pitää sisällään. Eräs asia, joka minulla on vääjäämättä mielessä: on ihan kivaa, että Näkyvä TOIMINTA on ulkopuolisen silmiin "jotain". Mutta iso asia on oltava se, joka ei NÄY OLLENKAAN.

Vartiomies hälyyttää tulemalla ammutuksi. :a-smiley:

Sitten alkaa jahti.

 

[JOKO]

Erikoisjoukot näyttivät jälleen syvien operaatioiden voiman:

Brittilehti Daily Telegraphin mukaan Britannian SAS-valiojoukkojen tehtävä Libyassa päättyi ”nöyryytykseen”, kun kapinalliset vangitsivat sotilaat ja diplomaatti joutui pyytämään tv-haastattelussa heidän vapauttamistaan.

SAS-joukkojen oli ilmeisesti tarkoitus saattaa diplomaatteja pois Libyasta. Telegraphin mukaan operaatiossa tehtiin virhe siinä, ettei siitä kerrottu kapinallisjohtajille etukäteen. Aseistetut joukot laskeutuivat helikopterilla Benghazin kaupungin laitamille. Libyan kapinalliset luulivat joutuneensa hyökkäyksen kohteeksi.

Sotilaat pahensivat tilannetta kertomalla, etteivät ole aseistettuja, Telegraph kertoo. Paniikki kasvoi, kun libyalaiset löysivät sotilaiden aseet. Sotilaat pidätettiin.

Libyan televisiossa näytettiin eilisiltana Britannian Libyan-lähettilään Richard Northernin sanovan, että kyseessä oli väärinkäsitys ja pyytävän sotilaiden vapauttamista.

Telegraphin mukaan ulkoministeri William Haguen odotetaan tänään antavan lausunnon pieleen menneestä operaatiosta.

Hague vahvisti lehden mukaan eilisiltana, että ”pieni diplomaattinen ryhmä” oli ollut Benghazissa ja ”koki vaikeuksia”.

http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/109951-britannian-valiosotilaat-munasivat-%E2%80%93-%E2%80%9Dnoyryytys%E2%80%9D

Ehkäpä sitten ensi kerralla.

Tietysti toinen maa, toiset joukot, toisenlainen tilanne, jne. Se mikä pysyy, on tilanteen arvaamattomuus ja joukkojen vaikea asema syvällä vastapuolen alueella. Olettaen puolustajan aktiivisesti muuttavan valvonta- ja puolustusjärjestelyjä, on kaikki tiedustelutiedot aina myöhässä.

Enkä yhtään epäile, etteikö SAS:n ammattilaiset olisi onnistuneet listimään suuren määrän kapinallisia, jos olisivat halunneet. Perusongelma pysyy. Kun vihje saadaan erikoisjoukkojen puuhastelusta alueella, alkaa peli olemaan pelattu, kunhan puolustajalla on riittävästi miehiä.

 

[Juke]

Mä taas kuulin BBC:ltä että nimenomaan olisi TV:sä toitotettu että SAS:n joukot ovat avustamassa ja suojaamassa diplomaatteja...tämähän tietysti tarttuu Gaddafin ja kenraalien korvaan nopeasti. Jos näin on niin ministerin ura voi olla lyhyt.

 

[Einomies1]

Hajauttaminen sinällänsä ei ole ongelma. Ongelmana on, että Suomesta valuu solkenaan tietoa ulos aina siihen hetkeen kun sotatoimet alkavat. On poliittisesti täysin mahdotonta ryhtyä laittamaan tiettyjä kansanryhmiä turvasäilöön tai olennaisesti ryhtyä rajoittamaan tietoliikennettä ulkomaille. Tämä mahdollistaa sen, että huomattava osa koneiden sijainneista saattaa olla tiedossa vihollisen hyökätessä. Kuten aina hyökkäjä voi valita hetkensä, jos yksi valmiusprikaati ja pari laivuetta on kateissa niin h-hetkeä lykätään kunnes saadaan taas tietoa.

Mikä turvasäilöön/valvontaan laittamisen estää jos jotkut henkilöt katsotaan uhaksi?

Puolustustilalaki 22.7.1991/1083
Valtakunnan puolustusta tukevat yleiset turvallisuustoimenpiteet
8 §

Jos henkilön, joka ei ole kansanedustaja, voidaan aikaisemman rikollisen toimintansa vuoksi tai muuten pätevin perustein epäillä todennäköisesti syyllistyvän valtiopetokseen tai maanpetokseen taikka muuhun sellaiseen rikokseen, joka on omiaan vahingoittamaan tai vaarantamaan valtakunnan puolustusta tai sen turvallisuutta, kihlakunnan poliisilaitoksen päällikkö voi enintään kolmeksi kuukaudeksi kerrallaan velvoittaa hänet asumaan määrätyllä paikkakunnalla tai oleskelemaan määrätyssä paikassa ja asettaa hänet samalla erityisen valvonnan alaiseksi taikka määrätä hänet muuttamaan oleskelupaikkakunnaltaan.

Jos 8 §:ssä tarkoitetut toimenpiteet ovat lain tarkoituksen saavuttamiseksi riittämättömiä, mainitun pykälän 1 momentissa tarkoitetun henkilön asuinpaikan yleinen alioikeus voi poliisilaitoksen päällikön, suojelupoliisin päällikön tai poliisiylijohtajan vaatimuksesta määrätä hänet otettavaksi turvasäilöön enintään kolmeksi kuukaudeksi kerrallaan. (22.12.2009/1429)

Poliisimies saa 1 momentissa tarkoitetun poliisiesimiehen määräyksestä ottaa kiinni ja pitää säilössä samassa momentissa tarkoitetun henkilön siihen asti, kun tämän turvasäilöön ottamista koskeva asia on otettu tuomioistuimessa käsiteltäväksi.

Edellä 1 ja 2 momentissa tarkoitetun asian käsittelyssä noudatetaan soveltuvin osin pakkokeinolain (450/87) vangitsemista koskevan asian käsittelyä koskevia säännöksiä.

Turvasäilöön määrätyn henkilön oikeuksista on soveltuvin osin voimassa, mitä tutkintavangista on tutkintavankeudesta annetussa laissa (615/74) säädetty. Hänen yhteydenpitoaan ulkopuolisiin voidaan kuitenkin rajoittaa ja yhteydenpito voidaan kieltää siltä osin kuin se saattaa vaarantaa turvasäilöön määräämisen tarkoituksen saavuttamisen.

Suomi on pieni maa ja täällä on pieni asukasmäärä sekä tehokas viranomaistietopankki kyllä pitää kartalla täällä oleskelevat ja asuvat henkilöt.
Voin sanoa omastakin kokemuksestani että viranomaisten tiedot täällä asuvista on huomattavan tarkat. Tuskin SUPOkaan täysin tietämätön näistä jutuista on. Juttu on vaan niin että tavan kansalaiset eivät tiedä myöskään taktisen tiedustelun ja tarkkailun toimista joita mm. sisäasianministeriön alaiset tahot tekevät. Siksi voi syntyä kuva siitä että kukaan ei tiedä mitään ja ihan tuuliajolla ollaan. Tavan kansalaisten ei kuulukaan tietää näistä kuvioista. Riittää että toimivaltaiset viranomaiset ovat ajan tasalla ja näin uskon että asia on.

Venäjä on tietyllä tapaa kontrolloidumpi yhteiskunta, mutta myös hyvin hajanainen. Putin luo kuvaa yhtenäisestä ja vahvasta Venäjästä, mutta luulempa että ulkoministeriön virkamiehet lähetystöissä ja sotilasasiamiehet ulkomailla näkevät toisenkin puolen. Venäjä on valtava maa ja 180 milj.+ väestöä on helkkarin hankalaa valvoa varsinkin sikäläisellä, tehottomalla ja korruptoituneella virkamieskunnalla. Enää ei eletä Neuvosto-aikoja. Venäjällä yksi suurimmista ongelmista on identifioimisongelma eli monista ihmisistä ei ole id-korttia(henk.tunnus) tai mitään tietoja viranomaisilla. Tiedot ehkä löytyy tyyliin Moskovan alueelta, mutta kun mennään pikkukyliin ja kaupunkeihin, tilanne on ihan toinen. Venäjä vuotaa kyllä tietyissä asioissa tietoa enemmän kuin suomi.

Tilanne on myös jyrkästi huonontunut viimeisen kymmenen vuoden aikana. Tilapäistukikohtien ilmatorjunta on nykyisin luokkaa häirintää. Vihollinen pystyy iskemään kaikissa sääoloissa ja tarkasti. Kaiken lisäksi osa asejärjestelmistä on suomalaisten käyttämillä asejärjestelmillä "torjumattomia" - meiltä ei löydy mitään millä torjua ja aseiden alta vain täytyy pysyä poissa alta ja/tai kovettaa maalit sekä korjata vahingot. Vaatimukset ilmatorjunta-, suojelu-, turvallisuus-, huolto- ja pioneerijoukkojen osalta ovat kasvaneet valtavasti.

Tuosta en voi sanoa mitään kun en tunne asiaa tarpeeksi hyvin. Luulisi että ilmatorjuntaakin päivitetään nyt ja tulevaisuudessa. Kai ne Sergeitkin korvataan jollain tehokkaammalla järjestelmällä, vaikka määristä tingitäänkin varmaan. Toivottavasti saadaan noita Oerlikon Skyshield-35 järjestelmiä meille. Sopinevat hyvin ainakin kiinteiden kohteiden suojaukseen. "Torjumattomia" maaleja tuskin on tullut ainakaan tyypeiltään hirveesti lisää. ABM-kykyä meillä ei ole ollut ikinä ja tuskin ihan heti tulee. Ballistisia ohjuksia (esim. SRBM) on ollut olemassa jo puoli vuosisataa emmekä ole tähän astikaan kyenneet vastaamaan niihin. Toki ohjukset ovat vakavampi uhka koska niiden tarkkuus on parantunut huimasti. Tosin aikaisemmin ydinkärkien käyttäminen kompensoimaan ohjusten huonoa tarkkuutta, ainakin venäjän taholta olisi ollut vieläkin todennäköisempää.

Ongelmaa kasvattaa myös se, ettei hornettia tarvitse välttämättä tuhota. Riittää varsin hyvin, että tukikohdan toiminta lamaantuu tarpeeksi pitkäksi ajaksi jolloin sen kimppuun voidaan iskeä niillä vanhoilla lentokoneilla joiden toimintaa taas tehostavat sateliittipommit.

Totta, mutta kauanko vie yhden tai muutaman montun täyttäminen soralla ym.?
Toki tukikohtien toimintaa voidaan rajoittaa ja hankaloittaa ohjuksin, mutta NASAMS II pystyy torjumaan valmistajan mukaan risteilyohjuksia. Ballistisia ohjuksia vihollinen tuskin käyttää tienpätkiä vastaan tai jos käyttää niitä sitten kuluukin jonkin verran. Ongelmana on vielä että ne pitäisi löytää ja mieluiten jo etukäteen ja siinä on hommaa. Vielä kun käytetään maalilaitteita, maastouttamista ja muita passiivisia keinoja vaikeuttaa se hommaa jonkun verran.

 

[Mosuri]

Venäjä on tietyllä tapaa kontrolloidumpi yhteiskunta, mutta myös hyvin hajanainen. Putin luo kuvaa yhtenäisestä ja vahvasta Venäjästä, mutta luulempa että ulkoministeriön virkamiehet lähetystöissä ja sotilasasiamiehet ulkomailla näkevät toisenkin puolen. Venäjä on valtava maa ja 180 milj.+ väestöä on helkkarin hankalaa valvoa varsinkin sikäläisellä, tehottomalla ja korruptoituneella virkamieskunnalla. Enää ei eletä Neuvosto-aikoja. Venäjällä yksi suurimmista ongelmista on identifioimisongelma eli monista ihmisistä ei ole id-korttia(henk.tunnus) tai mitään tietoja viranomaisilla. Tiedot ehkä löytyy tyyliin Moskovan alueelta, mutta kun mennään pikkukyliin ja kaupunkeihin, tilanne on ihan toinen. Venäjä vuotaa kyllä tietyissä asioissa tietoa enemmän kuin suomi.

Asialla ei ole mitään merkitystä koska me tuskin lähetämme illegaaleja Venäjälle.

Mikä turvasäilöön/valvontaan laittamisen estää jos jotkut henkilöt katsotaan uhaksi?

Ai no miten olisi vaikka terve järki. Mitä luulet maailman median tuumaavan kun Suomen viranomaiset ryhtyy raijaamaan venäläisvähemmistöä piikkilankaaidan huonommalle puolelle? Ei täällä ketään syrjitä vaan lakiin ja asetuksiin toiminta perustuu... Ei jumalauta ei sellainen kuulu läntisiin oikeusvaltioihin. Ei se jugojen reservipoliisejakaan auttanut, että toimivat lain ja asetusten mukaan. Ensin tuli maailman inho ja häviön jälkeen lätkittiin vankeustuomiota Haagissa ihan tavallisille rivimiehille. Ei se, että Suomessa on käytössä joku laki joka kieltää tai sallii jonkun tietyn toiminnan vielä tarkoita "Voila ongelma ratkaistu".

Miksi Georgialaiset eivät lähteneet vangitsemaan venäläisiä joiden keskuudessa toimi myös GRU:n henkilökuntaa?

Tilanne on myös jyrkästi huonontunut viimeisen kymmenen vuoden aikana. Tilapäistukikohtien ilmatorjunta on nykyisin luokkaa häirintää. Vihollinen pystyy iskemään kaikissa sääoloissa ja tarkasti. Kaiken lisäksi osa asejärjestelmistä on suomalaisten käyttämillä asejärjestelmillä "torjumattomia" - meiltä ei löydy mitään millä torjua ja aseiden alta vain täytyy pysyä poissa alta ja/tai kovettaa maalit sekä korjata vahingot. Vaatimukset ilmatorjunta-, suojelu-, turvallisuus-, huolto- ja pioneerijoukkojen osalta ovat kasvaneet valtavasti.

Tuosta en voi sanoa mitään kun en tunne asiaa tarpeeksi hyvin.

Siinä olet aivan oikeassa.

Ongelmaa kasvattaa myös se, ettei hornettia tarvitse välttämättä tuhota. Riittää varsin hyvin, että tukikohdan toiminta lamaantuu tarpeeksi pitkäksi ajaksi jolloin sen kimppuun voidaan iskeä niillä vanhoilla lentokoneilla joiden toimintaa taas tehostavat sateliittipommit.

Totta, mutta kauanko vie yhden tai muutaman montun täyttäminen soralla ym.?

Ai entäs jos vihollinen ei tee kuoppaa Iskanderilla? Jos maantietukikohtaan osuu vaikka kaksi ohjusta keskellä yötä. Ensimmäinen sirotekärjellä varustettu ja se on tähdätty niin osuu mahdolliseen huoltoryhmitykseen. Tytärammuksista 1/3 on sirpalekärjellä, 1/3 onteloa ja 1/3 ärsyttävää kaasua. Se on tähdätty huollon oletettuun sijaintiin. Suomalaisilla käy tuuri vain 10 miestä haavoittuu ja yksi transit tuhoutuu. Ensimmäistä ohjusta seuraa sirotemiinoilla varustettu kärki joka rojahtaa kiitotielle niin että miinat pitää raivata ennen kuin hornet pari pääsee ilmaan. Kuinka nopeasti pioneerit paikantavat miinakentän kun ovat täysissä NBC suojavarusteissa? Kuinka nopeasti käsittelyn estolla varustetut miinat raivataan pimeässä ja suojeluvaroituksen ollessa edelleenkin päällä? Raivausajoneuvoja tuskin riittää maantietukikohtiin. Onko kiitotie vielä raivauksen jälkeen sellaisessa kunnossa, että sitä voi käyttää?

 

[koponen]

Mikä turvasäilöön/valvontaan laittamisen estää jos jotkut henkilöt katsotaan uhaksi?

Puolustustilalaki 22.7.1991/1083
Valtakunnan puolustusta tukevat yleiset turvallisuustoimenpiteet
8 §

Kynnys Puolustustilalain käyttöönottoon vs. ulkovaltojen tosiasiallisten sotatoimien aloittamisen ajankohta suhteessa tulenkäyttöön tukikohtiin?

Edelleenkään en ole ollenkaan niin kriittinen Puolustusvoimien ja koko yhteiskunnan kykyyn tuottaa sotilaallista maanpuolustusta koneiston kunnolla käynnissä ollessa kuin valtiollisen Suomen kykyyn, haluun ja uskallukseen pistää kone käyntiin oikea-aikaisesti.

Se on nimittäin järjettömän kallista, sekoittaa ihmisten arjen ja turvallisuuden täydellisesti ja on tehtävissä ilman merkittäviä tietojen paljastumisia vain kerran... Puhumattakaan siitä millainen poliittinen tulevaisuus odottaa päätöksentekijöitä jos aikalaiset leimaavat sotaisiksi hätähousuiksi! Viimeksi mainittua ei pidä aliarvioida, ei sitten millään.

 

[baikal]

Mikä turvasäilöön/valvontaan laittamisen estää jos jotkut henkilöt katsotaan uhaksi?

Puolustustilalaki 22.7.1991/1083
Valtakunnan puolustusta tukevat yleiset turvallisuustoimenpiteet
8 §

Kynnys Puolustustilalain käyttöönottoon vs. ulkovaltojen tosiasiallisten sotatoimien aloittamisen ajankohta suhteessa tulenkäyttöön tukikohtiin?

Edelleenkään en ole ollenkaan niin kriittinen Puolustusvoimien ja koko yhteiskunnan kykyyn tuottaa sotilaallista maanpuolustusta koneiston kunnolla käynnissä ollessa kuin valtiollisen Suomen kykyyn, haluun ja uskallukseen pistää kone käyntiin oikea-aikaisesti.

Se on nimittäin järjettömän kallista, sekoittaa ihmisten arjen ja turvallisuuden täydellisesti ja on tehtävissä ilman merkittäviä tietojen paljastumisia vain kerran... Puhumattakaan siitä millainen poliittinen tulevaisuus odottaa päätöksentekijöitä jos aikalaiset leimaavat sotaisiksi hätähousuiksi! Viimeksi mainittua ei pidä aliarvioida, ei sitten millään.

Jeps, kyllä se nimenomaan tuossa on SE pointti.

 

[noska]

Raivausajoneuvoja tuskin riittää maantietukikohtiin. Onko kiitotie vielä raivauksen jälkeen sellaisessa kunnossa, että sitä voi käyttää?

Eräässä esittelyssä ilmavoimien herra sanoi, että raivausajoneuvoja on ilmavoimilla varattuna jokaiselle tukikohdalle. Kuinka pitkään niitä on sitten toimintakuntoisena on eri asia, sillä kovin tuntuu olevan korjaustarvetta niissä vehkeissä ollut.

 

[noska]

Mikä turvasäilöön/valvontaan laittamisen estää jos jotkut henkilöt katsotaan uhaksi?

Puolustustilalaki 22.7.1991/1083
Valtakunnan puolustusta tukevat yleiset turvallisuustoimenpiteet
8 §

Kynnys Puolustustilalain käyttöönottoon vs. ulkovaltojen tosiasiallisten sotatoimien aloittamisen ajankohta suhteessa tulenkäyttöön tukikohtiin?

Edelleenkään en ole ollenkaan niin kriittinen Puolustusvoimien ja koko yhteiskunnan kykyyn tuottaa sotilaallista maanpuolustusta koneiston kunnolla käynnissä ollessa kuin valtiollisen Suomen kykyyn, haluun ja uskallukseen pistää kone käyntiin oikea-aikaisesti.

Se on nimittäin järjettömän kallista, sekoittaa ihmisten arjen ja turvallisuuden täydellisesti ja on tehtävissä ilman merkittäviä tietojen paljastumisia vain kerran... Puhumattakaan siitä millainen poliittinen tulevaisuus odottaa päätöksentekijöitä jos aikalaiset leimaavat sotaisiksi hätähousuiksi! Viimeksi mainittua ei pidä aliarvioida, ei sitten millään.

Jeps, kyllä se nimenomaan tuossa on SE pointti.

Samaa mieltä. Muistelisin vain, että niitä vaiheita, ennen puolustustilalain käyttöön ottoa on useampia, joiden aikana valmiutta ja puolustusvoimien oikeuksia kohotetaan. Niitä vaiheita kutsutaan usein "harmaaksi vaiheeksi", mutta niillä on ihan virallisetkin nimet ja lyhenteet ja muodostuivat useammasta eri tasosta (nyt en vaan saa päähäni niitä kaikkia). Niissäkin tosin tulevat jo vastaan nuo koposen esittämät argumentit.

 

[SJ]

Raivausajoneuvoja tuskin riittää maantietukikohtiin. Onko kiitotie vielä raivauksen jälkeen sellaisessa kunnossa, että sitä voi käyttää?

Eräässä esittelyssä ilmavoimien herra sanoi, että raivausajoneuvoja on ilmavoimilla varattuna jokaiselle tukikohdalle. Kuinka pitkään niitä on sitten toimintakuntoisena on eri asia, sillä kovin tuntuu olevan korjaustarvetta niissä vehkeissä ollut.

KV-tehtävissä niillä tosiaan oli ongelmia, kun ajoneuvoa ei vissiin oltu suunniteltu siihen, että kone on käynnissä kerralla tuntikausia putkeen päivästä toiseen, mutta käsittääkseni ainakin sen vaihteisto on uusittu ja sen jälkeen niissä ei tainnut olla ongelmia kv-tehtävissäkään. Tiedä sitä sitten.

 

[Mosuri]

Raivausajoneuvoja tuskin riittää maantietukikohtiin. Onko kiitotie vielä raivauksen jälkeen sellaisessa kunnossa, että sitä voi käyttää?

Eräässä esittelyssä ilmavoimien herra sanoi, että raivausajoneuvoja on ilmavoimilla varattuna jokaiselle tukikohdalle. Kuinka pitkään niitä on sitten toimintakuntoisena on eri asia, sillä kovin tuntuu olevan korjaustarvetta niissä vehkeissä ollut.

Lähteistä riippuen löysin sellaista tietoa, että Raisua on valmistettu 40-50 kappaletta. Tuossa luvussa on mukana sitten kaikki ajoneuvot ml. ulkomaille viedyt. Varmasti ihan pätevä peli mutta melkoiset haasteet on edessä kun ajattelee, että sirotemiinojen käyttö on venäläisen doktriinin mukaan ns. normaalia tulenkäyttöä. Raisua oli tarkoitus käyttää myös merivoimien tukikohdissa mutta hankkeen kohtalosta ei ole tietoa.

Onko kyseistä ajoneuvoa edes valmistuksessa enään? Jostain muistelin, että patria olisi alkanut markkinoida jonkun yhteistyötahon raivausajoneuvoa. Joku asioista paremmin tietävä voisi valottaa tilannetta.

 

[JOKO]

Raivausajoneuvoja tuskin riittää maantietukikohtiin. Onko kiitotie vielä raivauksen jälkeen sellaisessa kunnossa, että sitä voi käyttää?

Eräässä esittelyssä ilmavoimien herra sanoi, että raivausajoneuvoja on ilmavoimilla varattuna jokaiselle tukikohdalle. Kuinka pitkään niitä on sitten toimintakuntoisena on eri asia, sillä kovin tuntuu olevan korjaustarvetta niissä vehkeissä ollut.

Sirotteita raivataan ampumalla ja muilla vippaskonsteilla. Näin meille ainakin intissä kerrottiin. Eli ne lentokentällä muutenkin häröilevät porukat, kuten it-miehet ottavat osaa raivaukseen.

Yhtenä vippaskonstina muistelen mainitun narun päähän laitetun sopivan painon. Se heitetään sirotetulle alueelle ja kiskotaan narusta takaisin. Sirotteiden langat heiluvat ja sirotteet paukkuvat. Ampumalla raivaus oli muistaakseni tarkoitus toteuttaa kuorma-auton lavalta. Lavalle jotakin sirpalesuojaksi ja sitten peruutetaan pätkä kerrallaan raivattavalla alueella. Auton pysähtyessä matkustajat ampuvat havaitsemiaan sirotteita ja kaikkea epäilyttävän näköistä. Tavoitteena on ampua riittävän kaukaa, jotta sirpaleet eivät tuhoa autoa, eikä miehiä. Sirpalesuoja on vähentämässä tappioita, jos tulee joku kämmi. Niitähän varmasti tulee ja lisäksi voi olla viiveellä kukkuvia pommeja maan alla jemmassa.

Kuvittelisin sirotteiden raivaamisen kohtuullisen nopeaksi ja helpoksi olettaen ympäröivän kasvillisuuden olevan ennakolta lyhyeksi leikattu ja alueen olevan muutenkin siistitty. Näinhän yleensä on ainakin lentoasemilla. Valmiutta nostettaessa ja varalaskupaikkoja kunnostettaessa varmasti tähänkin puoleen kiinnitetään huomiota. Heinikot matalaksi pientareilta ja pajukot metsänreunasta. Viereinen pelto kynnetään ja lanataan sileäksi.

 

[noska]

KV-tehtävissä niillä tosiaan oli ongelmia, kun ajoneuvoa ei vissiin oltu suunniteltu siihen, että kone on käynnissä kerralla tuntikausia putkeen päivästä toiseen, mutta käsittääkseni ainakin sen vaihteisto on uusittu ja sen jälkeen niissä ei tainnut olla ongelmia kv-tehtävissäkään. Tiedä sitä sitten.

Kun sitä raisuilua melko läheltä seurailin aikani kv-tehtävissä, niin suuri onegelma tosiaan oli jäähdytyksen alimitoitettu teho, mutta siitä selvisi jaahdyttelemällä ja pitämällä taukoja. Paljon isompia vikoja aiheutti vaihdelaatikko ja muut seikat. Isoimpana kuitenkin vaihdelaatikko. Sen valmistaja Renk kun meni konkkaan, niin raisut vedettiin maailmalta takaisin. Niihin joku toinen valmistaja aloitti kehittämään uutta vaihdelaatikkoa, mutta ainakaan kovin nopeasti se ei onnistunut ja kv-tehtävissä ei niillä ole ajettu sen jälkeen.
Niin ja raisuhan on tiettävästi alunperin suunniteltu nimenomaan kiitoradan raivaamiseen sirotemiinoista. Siinä toimessa pyöritetään varstaa eri suuntaan ja vahingot kiitotielle ovat huomattavasti pienemmät.Ja raisun valmistus ja kehitys on tosiaan jo loppunut.

 

[noska]

Lähteistä riippuen löysin sellaista tietoa, että Raisua on valmistettu 40-50 kappaletta. Tuossa luvussa on mukana sitten kaikki ajoneuvot ml. ulkomaille viedyt. Varmasti ihan pätevä peli mutta melkoiset haasteet on edessä kun ajattelee, että sirotemiinojen käyttö on venäläisen doktriinin mukaan ns. normaalia tulenkäyttöä. Raisua oli tarkoitus käyttää myös merivoimien tukikohdissa mutta hankkeen kohtalosta ei ole tietoa.

Onko kyseistä ajoneuvoa edes valmistuksessa enään? Jostain muistelin, että patria olisi alkanut markkinoida jonkun yhteistyötahon raivausajoneuvoa. Joku asioista paremmin tietävä voisi valottaa tilannetta.

Määristä en tiedä, mutta ilmavoimien tilaus täytettiin kokonaan. Merivoimien suunnitelmista en ole kuullutkaan. Ulkomaille raisuja vietiin suomalaisten toimesta Mosambikiin, Kamputseaan, Kosovon ja Bosniaan ja niistä ainoastaan yksi jätettiin Kamputseaan ja sille koulutettiin paikallinen miehistö. Tanskaan myytiin kaksi kappaletta ja siellä kehitettiin idean pohjalta oma raivausajoneuvo Hydrema, joka on pienenpi ja runko-ohjautuva.
Niäämi on moista värkkiäkin ajellut ja tuota raisua pyöritteli aikansa maailmalla. Kyselen häneltä lisää jahka saan kiinni.

 

[noska]

Sirotteita raivataan ampumalla ja muilla vippaskonsteilla. Näin meille ainakin intissä kerrottiin. Eli ne lentokentällä muutenkin häröilevät porukat, kuten it-miehet ottavat osaa raivaukseen.

Yhtenä vippaskonstina muistelen mainitun narun päähän laitetun sopivan painon. Se heitetään sirotetulle alueelle ja kiskotaan narusta takaisin. Sirotteiden langat heiluvat ja sirotteet paukkuvat. Ampumalla raivaus oli muistaakseni tarkoitus toteuttaa kuorma-auton lavalta. Lavalle jotakin sirpalesuojaksi ja sitten peruutetaan pätkä kerrallaan raivattavalla alueella. Auton pysähtyessä matkustajat ampuvat havaitsemiaan sirotteita ja kaikkea epäilyttävän näköistä. Tavoitteena on ampua riittävän kaukaa, jotta sirpaleet eivät tuhoa autoa, eikä miehiä. Sirpalesuoja on vähentämässä tappioita, jos tulee joku kämmi. Niitähän varmasti tulee ja lisäksi voi olla viiveellä kukkuvia pommeja maan alla jemmassa.

Kuvittelisin sirotteiden raivaamisen kohtuullisen nopeaksi ja helpoksi olettaen ympäröivän kasvillisuuden olevan ennakolta lyhyeksi leikattu ja alueen olevan muutenkin siistitty. Näinhän yleensä on ainakin lentoasemilla. Valmiutta nostettaessa ja varalaskupaikkoja kunnostettaessa varmasti tähänkin puoleen kiinnitetään huomiota. Heinikot matalaksi pientareilta ja pajukot metsänreunasta. Viereinen pelto kynnetään ja lanataan sileäksi.

Ei muuten osallistu mitkään it-miehet raivaukseen. Tukikohdissa on ihan omat raivaajaosastonsa. Ne it-miehet kyllä osallistuvat sirotemiinoitteiden paikantamiseen, mutta tukikohdan sisällä ei todellakaan ammuskella (varsinkaan it-aseilla) maamaaleihin. Muutenkin kiitotien raivaamisessa käytetään muita menetelmiä kuin ampumista. Sirotteiden raivaamiseen voidaan käyttää mm raisua, joka on nimenomaan siihen suunniteltu. Muuten käytetään manuaaliraivaajien kalustoa. Ampumalla raivaaminen on tukikohdan sisällä keinovalikoiman hännillä useammastakin syystä. Maavoimat suunnittelevat käyttävänsä sitä liikkeen edistämisessä. Mielenkiinnosta haastattelin raivaajia aikoinaan ulkomaan reissuillani. Edustamastaan maasta riippumatta ei heistä kukaan (noin 60 haastateltua ehkä 14 eri maasta) ollut raivannut ikinä kovassa tilanteessa ampumalla, vaikka sitä säännöllisesti harjoittelivatkin ja he olivat kaikki maavoimille alistettuja raivaajia. Jokainen totesi keinoja olleen aina riittävästi, ettei ole tarvinnut lähteä ammuskelemaan, eikä tilannekaan ole siihen koskaan pakottanut.

 

[Einomies1]

Venäjä on tietyllä tapaa kontrolloidumpi yhteiskunta, mutta myös hyvin hajanainen. Putin luo kuvaa yhtenäisestä ja vahvasta Venäjästä, mutta luulempa että ulkoministeriön virkamiehet lähetystöissä ja sotilasasiamiehet ulkomailla näkevät toisenkin puolen. Venäjä on valtava maa ja 180 milj.+ väestöä on helkkarin hankalaa valvoa varsinkin sikäläisellä, tehottomalla ja korruptoituneella virkamieskunnalla. Enää ei eletä Neuvosto-aikoja. Venäjällä yksi suurimmista ongelmista on identifioimisongelma eli monista ihmisistä ei ole id-korttia(henk.tunnus) tai mitään tietoja viranomaisilla. Tiedot ehkä löytyy tyyliin Moskovan alueelta, mutta kun mennään pikkukyliin ja kaupunkeihin, tilanne on ihan toinen. Venäjä vuotaa kyllä tietyissä asioissa tietoa enemmän kuin suomi.

Asialla ei ole mitään merkitystä koska me tuskin lähetämme illegaaleja Venäjälle.

Tuotatoin, oletko ajatellut että rajan takana on myös suomelle ystävällisiä tahoja joista on hyötyä meille? Luuletko että itänaapuri on se ainoa maailmassa joka käyttää vakoilua ja osaa tiedustella?

Mikä turvasäilöön/valvontaan laittamisen estää jos jotkut henkilöt katsotaan uhaksi?

Ai no miten olisi vaikka terve järki. Mitä luulet maailman median tuumaavan kun Suomen viranomaiset ryhtyy raijaamaan venäläisvähemmistöä piikkilankaaidan huonommalle puolelle? Ei täällä ketään syrjitä vaan lakiin ja asetuksiin toiminta perustuu... Ei jumalauta ei sellainen kuulu läntisiin oikeusvaltioihin. Ei se jugojen reservipoliisejakaan auttanut, että toimivat lain ja asetusten mukaan. Ensin tuli maailman inho ja häviön jälkeen lätkittiin vankeustuomiota Haagissa ihan tavallisille rivimiehille. Ei se, että Suomessa on käytössä joku laki joka kieltää tai sallii jonkun tietyn toiminnan vielä tarkoita "Voila ongelma ratkaistu".

Terve järki my ass, siinä vaiheessa kun naapuri rupee kopisuttelemaan meitä kypärään! Humanismi on sotatilassa yliarvostettua! Silloin pätee myös selviytymisen laki eikä vaan kansainväliset sopimukset! Kuinkamonessa sodassa on noudatettu kansainvälisiä sopimuksia prikulleen? Jos rupeamme toimiin silkkihansikkailla ja naapuri käyttää lekaa niin se on varma tappio jo lähtövaiheessa. Käräjät käydään sitten kun savu hälvenee ja kotkotukset kotkotetaan kun ehditään. Sitäpaitsi kärjistät asian liikaa, lue tuota lakia! Epäilyttävät tapaukset VOIDAAN sulkea lukkojen taakse jos se katsotaan tarpeelliseksi. Eihän niin tarvitse kaikkien kohdalla menetellä. Se ei varmasti kaikkea korjaa mutta toimii hyvänä keinona hillitä tiedonkulkua naapuriin.

Jugoslavia on huono esimerkki koska kyseessä oli hajonnut liittovaltio ja sisällissota, ei maan puolustaminen ulkoapäin tulevaa uhkaa vastaan.

Miksi Georgialaiset eivät lähteneet vangitsemaan venäläisiä joiden keskuudessa toimi myös GRU:n henkilökuntaa?

Kysy Georgialaisilta! Mistä minä tiedän niiden touhuista? Kyseessä on muutama tuhat km päässä oleva moniuskonnollinen valtio jossa on vähän eri lait ja käytännöt kuin meillä.

Ongelmaa kasvattaa myös se, ettei hornettia tarvitse välttämättä tuhota. Riittää varsin hyvin, että tukikohdan toiminta lamaantuu tarpeeksi pitkäksi ajaksi jolloin sen kimppuun voidaan iskeä niillä vanhoilla lentokoneilla joiden toimintaa taas tehostavat sateliittipommit.

Totta, mutta kauanko vie yhden tai muutaman montun täyttäminen soralla ym.?

Ai entäs jos vihollinen ei tee kuoppaa Iskanderilla? Jos maantietukikohtaan osuu vaikka kaksi ohjusta keskellä yötä. Ensimmäinen sirotekärjellä varustettu ja se on tähdätty niin osuu mahdolliseen huoltoryhmitykseen. Tytärammuksista 1/3 on sirpalekärjellä, 1/3 onteloa ja 1/3 ärsyttävää kaasua. Se on tähdätty huollon oletettuun sijaintiin. Suomalaisilla käy tuuri vain 10 miestä haavoittuu ja yksi transit tuhoutuu. Ensimmäistä ohjusta seuraa sirotemiinoilla varustettu kärki joka rojahtaa kiitotielle niin että miinat pitää raivata ennen kuin hornet pari pääsee ilmaan. Kuinka nopeasti pioneerit paikantavat miinakentän kun ovat täysissä NBC suojavarusteissa? Kuinka nopeasti käsittelyn estolla varustetut miinat raivataan pimeässä ja suojeluvaroituksen ollessa edelleenkin päällä? Raivausajoneuvoja tuskin riittää maantietukikohtiin. Onko kiitotie vielä raivauksen jälkeen sellaisessa kunnossa, että sitä voi käyttää?

Joopajoo, kyllähän se Iskander on kova ase kyllä, mutta Iskandereja on 3 rykmenttiä koko Venäjän alueella ja ohjusjärjestelmähän on kehitetty ja luotu nimenomaan tuhoamaan USA:n ABM-järjestelmän tutkia, lavetteja jne. puolassa ja tsekinmaalla.
Tuskin venakko niitä ihan heti lähtee raahaamaan kaliningradista ja valkovenäjältä meidän rajalle, tuhoamaan muutamaa tienpätkää. Kyseessä on niiden kykyaikaisin asejärjestelmä. Luulempa että naapurilla on senverran muutakin arsenaalia ettei kaikkia uusimpia aseita tänne raahata.

Tuossa pisteessä kun ollaan niin kansainvälinen tilanne on senverran tiukka että niillä Iskandereilla on kipeästi tarvetta uskottavan puolustuksen ylläpitämiseksi muuallakin kuin ryhmitettynä kauaksi pohjoisen suomen rajoille. Ja vaikka Iskandereja tänne riittäisikin, ne tienpätkät pitäisi ensin kaikki löytää. Jos toimitaan fiksusti, niitä maalilaitteita, konesuojia ja puu-hornettejakin voisi ehkä sijoitella sinnetänne hämäämään. Eikä muuten maksa paljoa! Ei niitä kuvista erota kun tehdään hyvin, vaikka olisi sata Iskanderia ja satelliittia. Kuten sanottu joku tukikohta voipi mennä, no can do! Silti moni säilyy.