Ilmavoimien tulevaisuus
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmavoimat tulevaisuus
JF-17 hävittäjää on myyty vain Pakistaniin. Kiina käyttää J-10 hävittäjää sekä Sukhoin kopioita (J-11, J-16)
Joo, mutta Yhdysvallat on tilannut uutta kalustoa myös 90 -luvun jälkeen tasaisesti, jota Venäjä ei ole tehnyt. Tästä syystä Venäjän ilmavoimilla on tarve uudistaa vanhaa kalustoaan, jotta heillä olisi koneita rivissä vielä 2020-luvulla, jolloin pääosa Venäjän tämänhetkisestä konekalustosta alkaa olla puhki rasittunutta. Yhdysvallat on myös kehittänyt ja tilannut uudet koneet F16 ja F15 seuraajaksi, jotka Venäjältä myös uupuvat. Siinä vaiheessa kun Hornetin seuraaja astuu palvelukseen joskus 2030, on Venäjän ilmavoimilla vakava kalustopula nykyaikaisista hävittäjistä.
T50 on rakennettu Su27 alustalle. Laitetaanpa noi samat kuvat ketjun perältä vielä uudelleen näytille. Nyt tämä keskustelu alkoi taas kiertää kehää, mutta samapa tuo.
En tiedä oletko tosissasi, mutta kuvasi ei osoita mitään samalle alustalle rakentamista. Moottorit on kyllä molemmissa sijoitettu erilleen, kun taas F-15 ja Raptorissa ne on samantyylisesti vierekkäin, mutta Flanker ja T-50 ei ole suinkaan ainoita koneita joissa moottorit on noin erillään, vaan esim. YF-23 ja F-14 on vastaavia. Suhkoilla toki on tuollaisesta konseptista paljon kokemusta ja sitä luonnollisesti on hyödynnetty, olkoonkin että Su-47 protossa käyttivät F-15/22-tyylistä ratkaisua. Protojen ja todennäköisesti ensimmäisen erän koneiden moottorit on versio Al-31, mutta niin lensi myös kiinalainen J-20 vastaavilla moottoreilla eikä se siitä tietenkään kenenkään rationaalisen ihmisen silmissä tee Flankeria. PAK FAn rakenteet on täysin erilaiset: keula, kuomu, runko, siivet, ilmanottoaukot jne. Suurin osa pinnoista on lisäksi komposiittia. Nuo sensoreiden ympyröinnit menee jo ihan komiikan puolelle. Sama kuin väittäisi kaikkia moderneja hävittäjiä toistensa kopioiksi, kun tutka on keulassa.
Venäjä tuotti viime vuonna yli 50 uutta hävittäjää, sellaisella tahdilla Venäjällä on myös 2030 yksi 3 suurimmasta ilmavoimasta maailmassa. Suomen asemassa olisi täysin järjetöntä laskea esittämäsi toiveajattelun varaan ja ostaa halpa 4. polven kone. Eurofighter, Rafale, Gripen tai Super Hornet ei esimerkiksi häiveominaisuuksiltaan ole likimainkaan samalla tasolla PAK FAn kanssa, vaikka jotkut on sellaistakin fantasioinut. Niistä kaikista puuttuu mm. sellaiset kulmitukset ja pintojen yhdenmukaistukset, jotka nähdään PAK FAssa ja muissa häivekoneissa.
Mielenkiintoinen kysymys. Ihan noin en ole rajoittanut pohdintaa aikaisemmin.
Vaikka Mikoyanin pohdinta onkin vähän raflaavaa, on siinä myös vinha perä. Venäjän ilmavoimille ei voi ennustaa näillä näkymin kovin ruusuista tulevaisuutta.
---
Jos ensin mietitään yhteisiä piirteitä, niin niitä on paljon:
- 4++
- Delta-Canardi-konfiguraatio (typhoon hiukan erilainen kuin kaksi muuta)
- Erittäin hyvä (vaikka kaikissa hiukan erilainen) lentäjän työympäristö ja tilannetietoisuus
- Kaikkiin sopii Meteor
- Erittäin alhainen siipikuormitus kaikissa - hyvä liikehtimiskyky ilmataistelussa eri tilanteissa.
- Kaikki pystyvät Supercruiseen (Gripen NG)
- Kaikkien tutkaheijaste on samaa suuruusluokkaa kuin venäjän "Stealth-koneella" Pak-Fa:lla. Muut Suhoit ovat auttamatta huonompia.
- Kaikissa hyvät IRSTit
Typhoon
Suunniteltu isojen valtioiden, Englannin ja Saksan torjuntahävittäjäksi voittamaan SU-sarjan koneet jo BVR-kamppailussa
+ Nousukyky on yliverto ja lentää korkeammalla ja kovempaa kuin kaksi muuta
+ Paras teho-painosuhde
+ Hyvä yliääni-suorituskyky korkealla ja siihen liittyvä aerodynamiikka
+ Uusi kääntyvä Aesa-tutka tulossa (näkee takaviistoon)
- Kallein
- Aerodynamiikka yleisesti ei yhtä kehittynyttä kuin muilla, oikeastaan hyvin perinteinen putkirunko. Sivututkaheijastus suurempi
- Aerodynamiikka ja liikehtimiskyky aliäänitaistelussa huonompi kuin muilla (kärsii samoista alhaisen korkean AoA:n ongelmista kuin F-16) (siihen on tulossa korjauksia, kuten uutisoitu)
- Kehitys ollut hidasta. Kunnollinen A2G-kyky ja Aesa-radar vasta tulossa
- Operatiivinen käyttöaste ollut heikko
Rafale
Typhoonin sukua. Mutta suunniteltu enemmän monitoimikäyttöön. Ja lisäksi piti pystyä tukialustoimintaan.
+ Kehittynyt EW-järjestelmä
+ Erittäin kehittynyt aerodynamiikka (wing body blending etc)
+ Toiminut operatiivisesti hyvin
- Ei kypärätähtäintä
- Pienempi ja heikompi tutka johtuen tukialuslaskun näkyvyysvaateista (pieni nokka)
- Ei kaksisuuntaista datalinkkiä ohjuksille (merkitys pieni)
Gripen (NG)
Gripen on edellisistä poiketen yksimoottorinen ja on kaiken kaikkiaan suunniteltu pienemmäksi ja edullisemmaksi torjuntahävittäjäksi (pystyen myös hyvin muihin operaatioihin).
Alkuperäinen Gripen olikin oikea pienuuden ja kustannustehokkuuden ylistys. Mutta, ehkä vietiin vähän liian pitkälle.
Uusi Gripen NG onkin suurempi, tehokkaampi ja kantaa enemmän polttoainetta ja kuormaa (mukaan mahtuu esim. nyt 8 ilmataisteluohjusta). Lisäksi Gripen NG on yhdessä venäläisten Pak-Fa:n kanssa oikeastaan tuoreimmin kehityksensä aloittanut kone. Gripen NG:hen onkin tulossa parempi aerodynamiikka ja kaikki viimeisimmät tekniset herkut.
+ Edullisin ostaa ja käyttää
+ Kyky havainnoida passiivisesti eri herätteitä ja yhdistellä niitä myös parven kesken (en tiedä, miten tarkalleen Typhoon ja Rafale tähän pystyvät)
+ Ehkä vielä parempi ohjaamo ja SA kuin muissa (esim. Wide-screen cockpit)
+ Takaviistoon näkevä tutka
+ Helppo käyttää, huoltaa ja operoida hajautetuissa oloissa
+ Osoitti myös kykynsä Libyan operaatiossa yllättäen muut maat esim. tiedustelukyvyillään
- Teho-painosuhde vähän heikompi kuin kahdella muulla
- Ei vielä lentänyt kokonaisena koneena, kysymysmerkkejä on..
Yhteenveto: jos rahasta ei puute, Typhoon ja Rafale tarjoavat enemmän moottoreita ja moottoritehoa, mutta Gripen tarjoaa paremman hinta-laatusuhteen ja on tuorein ja joltain osin siten jopa kehittynein näistä kolmesta
Onko muilla näihin +/- -listoihin lisättävää tai kommentteja?
Ehdin juuri tuomita fantasiaksi noiden eurokoneiden häiveominaisuuksien rinnastamisen PAK FAan. En näe, että mikään objektiivinen tarkastelu antaisi uskoa esim. Eurofighterin tai Rafalen tutkaheijasteen olevan yhtä alhainen kuin PAK FAlla. Se, että T-50 kantaa aseet sisällä ja noissa eurokoneissa ne kannetaan ulkoisissa ripustimissa kertoo jo paljon tavoitteista. PAK FAssa on sen lisäksi useita muita tutkaheijastetta kontrolloivia ja kutistavia ratkaisuja, jotka eurokoneista puuttuu. Kannattaa katsoa mm. miten erilaisia pintoja on yhdenmukaistettu eri koneissa. Kuomun integrointi runkoon on aika hyvä ja selkeä esimerkki. PAK FAssa ja muissa häivekoneissa (F-22, F-35, J-20) kuomun pinnat on yhdenmukaistettu rungon kanssa, kun taas vanhemmissa koneissa ei. Olen ennenkin laittanut saman kuvan, mutta se havainnollistaa tuota eroa hyvin:
Mikoyan
Ylipäällikkö
Mitä koneita laskit mukaan mainitsemaasi yli 50 kappaleen viimevuonna tuotettuun hävittäjään? Sitten toisekseen, tiedätkö sattumoisin montako hävittäjää Venäjä on tilannut tuotettavaksi vuoteen 2030 mennessä?
Viimeksi muokattu:
BarrelNut
Kenraali
Alhainen siipikuormitus ei automaattisesti tarkoita hyvää liikehtimiskykyä, suuri teho-painosuhde on tärkeämpää (joka on Typhoonissa erinomainen, Rafalessakin erittäin hyvä mutta Gripen NG:ssä huono). Alhainen siipikuormitus tarkoittaa isoa siipeä, ja se tarkoittaa suurta ilmanvastusta joka varsinkin kaartotaistelussa tarkoittaa energian menettämistä suhteessa vastustajaan. Yleensäkin Deltasiipien ongelma on suuri ilmanvastus kurvatessa.
Aerodynaaminen konfiguraatio muutenkin vaikuttaa paljon (LERX:it yms.). F-16 on erinomainen kaartotaisteluhävittäjä vaikkei sen siipikuormitus ole poikkeuksellisen pieni, mutta se aerodynaamisesti menettää energiaansa vähän kaartotaistelussa.
fulcrum
Greatest Leader
F-16:n ja muiden "teen series" -tyyppisten hävittäjien hyviin kaartotaisteluominaisuuksiin vaikuttavat mm. suuri siiven sivusuhde, eli siipi on suhteellisen kapea ja nuolikulma vähäinen. Näin siiven vastus alisoonisella nopeusalueella on vähäinen. Ylisoonisilla nopeuksilla tällainen siipi sen sijaan on huono. Sittemmin 'muoti' on muuttunut korostamaan taas ohjuksin käytäviä ilmataisteluita joissa joko tehdään nopeita pistomaisia hyökkäyksiä, tai sitten lähitaistelussa pyritään nopeasti ampuma-asentoon suurella hetkellisellä kaartokyvyllä: nämä vaatimukset heijastavat suurempaa luottamusta ohjusten hakupäiden ja laukaisutekniikoiden toimivuuteen. Vielä 70-luvulla oli vaikeaa saada kaartotaistelussa vihollinen piikille niin että ohjuksen laukaisuparametrit täyttyivät. Nyt luotetaan siihen että kypärätähtäimellä ohjus saadaan lukittua nopeasti ja sekä ohjus että ripustin kestävät laukaisun vaikka keskellä 9g:n kaartoa (vrt. varhaisten Sidewinderien 2g).
12 Su-35s, 21 Su-30SM (joista 3-5 merivoimille), 8 Su-30M2, 10 MiG-29K/KUB ja 18 Su-34. Su-34 tietysti on taktinen pommikone ensisijaisesti, mutta täysin kykenevä myös ilmataistelutoimintaan. Netissä on video kaartotaistelusta Su-27SM vastaan. Suurin piirtein jokaisesta koneyksilöstä löytyy jo kuviakin eli millään venäläisten valheilla noiden tuotantoa ei oikein pysty kuittaamaan.
Kukaan ei vielä voi tietää paljonko koneita noin pitkällä aikavälillä tuotetaan, mutta ainakin tuotantokapasiteetti on palannut sellaiselle tasolle, että sen puolesta potentiaalia on suuriin ilmavoimiin jatkossakin.
edit. Tuo 12 koneen väite mm. kuului ensin niin, että sen jälkeen arvioidaan jatkotilauksen koko, eikä maksimimäärää rajattu siihen. Myöhemmin sanottiin, että 12 on vuoden 2016-2017 tuotanto, eikä myöhemmästä mitään. Ilmavoimien komentaja Bondarev taas sanoi pari kuukautta sitten, että ilmavoimat tilaa niin paljon kuin tehtaat vain kykenee tuottamaan.
Viimeksi muokattu:
Mikoyan
Ylipäällikkö
Viimeaikainen finanssikriisi on aiheuttanut sellaisen ongelman, ettei Venäjän valtiolla ole toistaiseksi varaa uusia ilmavoimiensa konekalustoa. Venäjä on tilannut vain 12 kappaletta T50:tä, jotka on tarkoitus rakentaa seuraavan viiden vuoden aikana, vuoteen 2020 mennessä. Kokonaismäärä taisi olla 155 kappaletta, tosin tuollaista tilaustahan ei ole oikeasti tehty.
http://theaviationist.com/2015/04/07/t-50-pak-fa-new-problems/
Nyt rakennetut 4. sukupolven koneet oli tarkoitettu paikkaamaan siirtymäkauden konevajetta, ennen siirtymistä T50 käyttöön, eivätkä ne sisällä jatkotilauksia. Vuosina 2009–2016 rakennettavien uusien hävittäjien kokonaismäärä ovat ne aiemmin mainitut: Su-27SM (12 kpl), Su-30M2 (4+16), Su-30SM (60) ja Su-35S (48).
Jos tämä meno jatkuu, niin 2030-luvulla meillä on aivan järisyttävät ilmavoimat, jos verrataan siihen mitä veli-venäläisellä on sijoittaa rajalle vastaan.
Viimeksi muokattu:
Kiitos hyvistä kommenteista.
En osaa sanoa, kumpi on tärkeämpää, alhainen siipikuormitus, vai suuri teho-painosuhde. Molemmat ovat tärkeitä.
Joka tapauksessa, Barrelin kommentti edustaa ehkä enemmän 70-luvun ajattelua, kun fulcrum kuvasi tilannetta laajemmin sekä historiallisesta että nykyisestä perspektiivistä.
Jos vielä hiukan laajennan. Esim. tuohon wikipedian artikkeliin voi tutustua. https://en.wikipedia.org/wiki/Wing_loading
Aerodynamiikka on mielenkiintoinen asia. Alhaisilla nopeuksilla, korkeilla subsoonisilla ja yliääninopeuksilla "hyvät ominaisuudet" kääntyvät usein päinvastoin. Näin esim. ilmanvastuksen osalta.
On totta, että korkea siipikuormitus on edullinen asia suunniteltaessa esim. korkealla aliäänellä lentävää matkustaja- pommittaja- tai rynnäkkölentokonetta. Tällöin pienelläkin siivellä saadaan pienellä kohtauskulmalla riittävä noste ja muu vastus saadaan minimoitua. Tällaiset koneet lentävät samalla polttoainetäytöllä pidemmälle.
Vastaavasti, yliääninopeudella terävän nuolimainen muoto on tehokkaampi, alinääninopeudella enemmän suora, matkustajakonetta muistuttava.
Ilmataistelutilanteessa tilanne on kuitenkin eri kuin matkalennossa. Ilmataistelutilanteessa on tärkeää kyetä kääntymään hetkellisesti ja jatkuvasti. Lentokoneet, erityisesti hävittäjät, kääntyvät aina "pystytasossa", eli vetämällä sauvaa taaksepäin. Kone kurvaa siiven nostovoimalla.
Nostovoima on funktio kahdesta asiasta (+plus ilmanopeus tietysti absoluuttisena puhuttaessa, mutta pysytään suhteellisissa): siiven koosta (alhainen siipikuormitus) ja toisaalta kohtauskulmasta . Mitä korkeampi kohtauskulma, sen jyrkemmin siipi kääntää ilmavirtaa ja sen suurempi nostovoima. Mutta, mitä jyrkempi kulma, sen suurempi vastus ja sitä enemmän hävittäjä menettää energiaa.
Siksi, jos on kaksi samanlaista hävittäjää, joiden ainoa ero on siipikuormitus, alhaisemman siipikuormituksen omaava on parempi, koska 1) se pystyy kääntymään tiukemmin tai 2) se pystyy kääntymään yhtä tiukasti alhaisemmalla kohtauskulmalla, jolloin se menettää vähemmän energiaa.
Kuten fulcrum jo osin selitti, kyse ei olekaan oikeastaan siipikuormituksesta vaan siiven muodosta. Alisäänisessä kaartotaistelussa korkea nuolikulma ja pitkä ilmanvirtaus siiven yli johtavat erittäin merkittävään vastukseen, kun kohtauskulmaa on pakko vähän nostaa. Tällainen kone, (kuten Mirage 2000) alla, menettää energiaa erittäin nopeasti. Siinä Barreli on ihan oikeassa.
Edelleen, 'delta' itsessään ei ole "sanana" huono, eikä tarkoita, että delta-siipinen hävittäjä olisi aina huono. Näin erityisesti, koska käytännössä kaikki hävittäjät ovat nykyään enemmän tai vähemmän deltasiipisiä. Näin ovat esim. jo "hyvänä esimerkkinä" mainittu F-16 ja F-22.
BarrelNut
Kenraali
Aerodynamista konfiguraatiota tulee tarkastella kokonaisuutena, huomioiden lifting-bodyt, LERX:it, chinet jne. LERX:it ja Chinet luovat siiville lisää nostovoimaa tuottavia pyörteitä AoA kulmilla jolloin pienemmät siivet riittävät jne. Ts. pelkkiin numeroarvoihin tuijottaminen ei oikein kerro mitään, vaadittaisiin aikamoista simulointia ja analysointia kokonaisuutena jotta päästäisiin totuuden jäljille.
Tai sitten jo olemassa olevien koneiden tapauksessa aitoja kokemuksia testeistä ja vertailuista.
Joka tapauksessa sekä USA ja Venäjä ovat jättäneet Canard-Delta konfiguraation väliin, (vaikka 50/60-lukujen vaihteessa suunniteltu XB-70 pääsikin melkein tuotantoon) erilaisia testejä ja koekoneita toki on lennetty. Ja molemmat maat ovat tehneet melko liikehtimiskykyisiäkin koneita.
Tai sitten jo olemassa olevien koneiden tapauksessa aitoja kokemuksia testeistä ja vertailuista.
Joka tapauksessa sekä USA ja Venäjä ovat jättäneet Canard-Delta konfiguraation väliin, (vaikka 50/60-lukujen vaihteessa suunniteltu XB-70 pääsikin melkein tuotantoon) erilaisia testejä ja koekoneita toki on lennetty. Ja molemmat maat ovat tehneet melko liikehtimiskykyisiäkin koneita.
BarrelNut
Kenraali
Typhooniin on itseasiassa suunniteltu aerodynaamista päivitystä jossa siiven etureunaan tulee pienet LERX:it. Saa nähdä pääseekö tuo koskaan tuotantoon asti.
http://www.flightglobal.com/news/ar...aerodynamics-set-for-2014-test-flight-400762/
http://www.flightglobal.com/news/ar...aerodynamics-set-for-2014-test-flight-400762/
Jep, siihen viittasin. Lisäksi ne eturungon vortex-generaattorit on uudelleen muotoiltu. Tässä ketjussa on käsitelty jo koelentojen tuloksiakin.
Typhoon pääsee tuolla lähemmäksi Rafalea ja Gripeniä.
Viimeksi muokattu:
Koetan jossain välissä vastata. Kysyisin ensin hiukan vastauskulmaa. Miten, onko viesteistäsi luettavissa, että pidät Euro-canardeja heikompina aerodynaamisina ratkaisuina kuin esim. USA:n ja Venäjän koneet? Se teesi on siis ihan ok, ja voin sitten ottaa siihen kantaa.
Mikoyan
Ylipäällikkö
Canardit nostaa koneen painoa reippaasti keulassa, joka osaltaan heikentää suoritusarvoja joltain osin. Venäläisten canardeilla varustettu Su30 painaa melkein 2000kg enemmän, kuin canardittomat versiot, eli noin 10% koneen kokonaispainosta.
Viimeksi muokattu:
BarrelNut
Kenraali
En mä välttämättä niitä heikompina pidä, mutta vastustan näkemystä että ne myöskään olisivat itsestäänselvästi parempia kuin konventionaalinen layout, mikä tuntuu olevan jonkinlainen oletettu fakta nykyään. Typhoonilla on ongelmia normaaleissa alisoonisissa kaartotaistelunopeuksissa koska siipi ei tuota tarpeeksi nostetta erittäin alhaisesta siipikuormituksesta huolimatta (paljon Hornetia tai F-16C:tä alhaisempi) ja se ottaa Hornetilta pataan harjoituksissa. Myös näkemäni Gripenin lentelyt ovat olleet perustasoa, eikä nuo ruotsalaispilotit nyt kaikki voi aivan käsiä olla? Rafale noista vaikuttaa tuossa suhteessa parhaimmalta.
Vrt. vaikka tämä: