Ilmavoimien tulevaisuus

Mikoyan kirjoitti:
Canardit nostaa koneen painoa reippaasti keulassa, joka osaltaan heikentää suoritusarvoja joltain osin. Venäläisten canardeilla varustettu Su30 painaa melkein 2000kg enemmän, kuin canardittomat versiot, eli noin 10% koneen kokonaispainosta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuota on hankala uskoa. Canardit ovat hunajakennokomposiittirakenneta, eivätkä "paina juuri mitään".
 
BarrelNut kirjoitti:
En mä välttämättä niitä heikompina pidä, mutta vastustan näkemystä että ne myöskään olisivat itsestäänselvästi parempia kuin konventionaalinen layout, mikä tuntuu olevan jonkinlainen oletettu fakta nykyään.
Klikkaa laajentaaksesi...

Aivan, no oma näkemykseni on myöskin, että erilaisilla ratkaisuilla voidaan varmasti saada tehtyä hyvä hävittäjä. Perus layout ei itsessään paljoa kerro (vrt, miten Typhoon esim. on aerodynamiikaltaan huonompi kuin Rafale ja Gripen).
 
Slammer kirjoitti:
Vaikka canardit eivät painaisi mitään, niin niihin liittyvä koneisto ja rakenteet painavat jotain.
Klikkaa laajentaaksesi...

Painavat tietysti, mutta eivät niin paljon. Aika pieniä mötiköitä kuitenkin ne hydraulisylinterit ja akselit.

Lisäksi, ihan samat painot siellä on sitten "perinteisen" koneen peräpäässä.

Jos miettii SU-30-konetta, siinähän on liikkuvia osia perässä ja edessä ja lisäksi liikkuvat suihkusuuttimet (vielä 3D). Niistä sitä painoa sitten yhteensä voi jo ruveta kertymäänkin.

Se ei kuitenkaan kerro mitään Euro-canardi-rakenteesta ja painosta, kuten Mikoyan ilmeisesti implikoi.
 
Slammer kirjoitti:
Vaikka canardit eivät painaisi mitään, niin niihin liittyvä koneisto ja rakenteet painavat jotain.
Klikkaa laajentaaksesi...
Jep. Kiinalaiset päättivät lisätä vanhanmallisen ja huomattavasti keveämmän tutkan uusiin Su30:siin, kun muutoin liian painava keula olisi pilannut koko koneen.
Due to KnAAPO's involvement from the early stages of developing Su-35, these are basically a two-seat version of the mid-1990s Su-35. The Chinese chose an older but lighter radar so the canards could be omitted in return for increased payload.
Klikkaa laajentaaksesi...
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-30
 
Mikoyan kirjoitti:
Jep. Kiinalaiset päättivät lisätä vanhanmallisen ja huomattavasti keveämmän tutkan uusiin Su30:siin, kun muutoin liian painava keula olisi pilannut koko koneen.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-30
Klikkaa laajentaaksesi...

Meinaatko, että canardeilla varustettu SU-30 on epäonnistunut? Laitatko lisää lähteitä? Mielestäni tuo Wikipedia-artikkeli ei tue tulkintaasi.

Artikkelista:

Irkut traditionally served the Soviet Air Defense and, in the early years of Flanker development, was given the responsibility of manufacturing the Su-27UB, the two-seat trainer version. When India showed interests in the Su-30, Irkut offered the multirole Su-30MKI, which originated as the Su-27UB modified with avionics appropriate for fighters. Along with its ground-attack capabilities, the series adds features for the air-superiority role, such as canards, thrust-vectoring, and a long-range phased-array radar. Its derivatives include the Su-30MKM, MKA and MKV for Malaysia, Algeria and Venezuela, respectively. The Russian Air force operates several Su-30s and has ordered the Su-30SM version.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Meinaatko, että canardeilla varustettu SU-30 on epäonnistunut? Laitatko lisää lähteitä? Mielestäni tuo Wikipedia-artikkeli ei tue tulkintaasi.

Artikkelista:

Irkut traditionally served the Soviet Air Defense and, in the early years of Flanker development, was given the responsibility of manufacturing the Su-27UB, the two-seat trainer version. When India showed interests in the Su-30, Irkut offered the multirole Su-30MKI, which originated as the Su-27UB modified with avionics appropriate for fighters. Along with its ground-attack capabilities, the series adds features for the air-superiority role, such as canards, thrust-vectoring, and a long-range phased-array radar. Its derivatives include the Su-30MKM, MKA and MKV for Malaysia, Algeria and Venezuela, respectively. The Russian Air force operates several Su-30s and has ordered the Su-30SM version.
Klikkaa laajentaaksesi...
Älä laita omia sanojasi toisten suuhun. Mainitsin vain ettei canardien takia kiinalaisten versiossa keulaa oli pakko keventää, jonka vuoksi siihen asennettiin keveämpi tutka.
 
Mikoyan kirjoitti:
Älä laita omia sanojasi toisten suuhun. Mainitsin vain ettei canardien takia kiinalaisten versiossa keulaa oli pakko keventää, jonka vuoksi siihen asennettiin keveämpi tutka.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tai, olisiko se ollut juuri päinvastoin?

Eihän kiinalaisilla sitäpaitsi ole niitä canardeja ollenkaan...
 
Mustaruuti kirjoitti:
Tai, olisiko se ollut juuri päinvastoin?

Eihän kiinalaisilla sitäpaitsi ole niitä canardeja ollenkaan...
Klikkaa laajentaaksesi...
No jokotai. Pointtini oli vain se, että canardit keulassa nostaa koneen painoa. (Halusit sinä sitä tai et)

Missä kohtaa väitän että kiinalaisten kone olisi epäonnistunut?
 
Mikoyan kirjoitti:
Älä laita omia sanojasi toisten suuhun. Mainitsin vain ettei canardien takia kiinalaisten versiossa keulaa oli pakko keventää, jonka vuoksi siihen asennettiin keveämpi tutka.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuo artikkelihan sanoo, että canardit poistettiin ja tutka kevennettiin asekuorman suurentamiseksi.

The Chinese chose an older but lighter radar so the canards could be omitted in return for increased payload.
 
Mikoyan kirjoitti:
1. No jokotai. Pointtini oli vain se, että canardit keulassa nostaa koneen painoa. (Halusit sinä sitä tai et)

2. Missä kohtaa väitän että kiinalaisten kone olisi epäonnistunut?
Klikkaa laajentaaksesi...

1. Ymmärrät kai, että koneessa tarvitaan korkeussiivekkeet. Ne painavat ihan yhtä paljon riippumatta siitä, ovatko ne koneen keulassa vai perässä. Ymmärrät varmaan tämän?

2. Meinasit, että canardit painavat niin paljon, että niiden takia pitää valita kevyempi tutka. Intialaisilla on koneessaan raskas tutka, raskaat canardit ja raskas nokka. Käytännössä väität että intialaisten kone on epäonnistunut.

Ja, olet ymmärtänyt asian juuri väärinpäin, eli siis ymmärtänyt väärin. Tuolla se sanotaan selkeällä Lontoon murteella.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-30MKK

Both claims contradict with the official explanation of the Chinese government: the new radar weighs more than 650 kg and caused the center of gravity of the aircraft to alter significantly, thus greatly degraded the aerodynamic performance and weapon payload arrangement of the Su-30MKK, which is far less adaptable to the new heavy radar than Su-30MKI, because the two were based on two totally different airframes, a fact that is confirmed by Jane's all the World's Aircraft. If the new radar was to be adopted, canards must be added and flight control software must be also modified for Su-30MKK just to remain the same level of performance as before, and thus, in addition of paying for the more expensive new radars, a huge amount of money must be spent in upgrading the aircraft as well.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Both claims contradict with the official explanation of the Chinese government: the new radar weighs more than 650 kg and caused the center of gravity of the aircraft to alter significantly, thus greatly degraded the aerodynamic performance and weapon payload arrangement of the Su-30MKK, which is far less adaptable to the new heavy radar than Su-30MKI, because the two were based on two totally different airframes, a fact that is confirmed by Jane's all the World's Aircraft. If the new radar was to be adopted, canards must be added and flight control software must be also modified for Su-30MKK just to remain the same level of performance as before, and thus, in addition of paying for the more expensive new radars, a huge amount of money must be spent in upgrading the aircraft as well.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jos Su-30 MKI:ssa on tuollainen mötikkä keulalla ja 3D-suihkusuuttimet, niin eihän niille canardeille enää jää juuri mitään painoa siitä 2000 kg:n erosta :rolleyes:
 
Bellum kirjoitti:
Ehdin juuri tuomita fantasiaksi noiden eurokoneiden häiveominaisuuksien rinnastamisen PAK FAan. En näe, että mikään objektiivinen tarkastelu antaisi uskoa esim. Eurofighterin tai Rafalen tutkaheijasteen olevan yhtä alhainen kuin PAK FAlla. Se, että T-50 kantaa aseet sisällä ja noissa eurokoneissa ne kannetaan ulkoisissa ripustimissa kertoo jo paljon tavoitteista. PAK FAssa on sen lisäksi useita muita tutkaheijastetta kontrolloivia ja kutistavia ratkaisuja, jotka eurokoneista puuttuu. Kannattaa katsoa mm. miten erilaisia pintoja on yhdenmukaistettu eri koneissa. Kuomun integrointi runkoon on aika hyvä ja selkeä esimerkki. PAK FAssa ja muissa häivekoneissa (F-22, F-35, J-20) kuomun pinnat on yhdenmukaistettu rungon kanssa, kun taas vanhemmissa koneissa ei. Olen ennenkin laittanut saman kuvan, mutta se havainnollistaa tuota eroa hyvin:
vtip2.jpg
Klikkaa laajentaaksesi...

Olet ihan oikeassa siinä, että Pak-fa:n tutkaheijastetta on pyritty pienentämään eri tavoin. Lisäksi, esim. asekuormaa kannetaan sisällä...

...kuitenkin, myös Eurocanardien tutkaheijastetta on pyritty merkittävästi pienentämään.

Jotta päästään keskustelussa eteenpäin, haluaisitko kertoa, että mikä on mielestäsi seuraavien koneiden tutkaheijaste?
  • Suhoi 27 /30 / 35
  • Pakfa
  • Typhoon
  • Rafale
  • Gripen (NG)
  • Superhornet
En niin hyvin tunne Pakfan yksityiskohtia, mutta jotain yleistä ymmärrystä on. Haluaisitko kertoa, miksi tuo kuomu on viistetty tuolla tavoin? Mitä se merkitsee?
 
BarrelNut kirjoitti:
Aerodynamista konfiguraatiota tulee tarkastella kokonaisuutena, huomioiden lifting-bodyt, LERX:it, chinet jne. LERX:it ja Chinet luovat siiville lisää nostovoimaa tuottavia pyörteitä AoA kulmilla jolloin pienemmät siivet riittävät jne. Ts. pelkkiin numeroarvoihin tuijottaminen ei oikein kerro mitään, vaadittaisiin aikamoista simulointia ja analysointia kokonaisuutena jotta päästäisiin totuuden jäljille.

Tai sitten jo olemassa olevien koneiden tapauksessa aitoja kokemuksia testeistä ja vertailuista.

Joka tapauksessa sekä USA ja Venäjä ovat jättäneet Canard-Delta konfiguraation väliin, (vaikka 50/60-lukujen vaihteessa suunniteltu XB-70 pääsikin melkein tuotantoon) erilaisia testejä ja koekoneita toki on lennetty. Ja molemmat maat ovat tehneet melko liikehtimiskykyisiäkin koneita.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jep, palaten vielä tähän. On totta, että pelkkä siipi ei tuota koneisiin nostovoimaa. Isoin osa nostavoimaa kuitenkin syntyy siivestä, vaikka korkeammilla kohtauskulmilla myös muut tekijät voivat lisätä kymmeniä prosentteja. Lexit, Lerxit, Chinet ja Straket aiheuttavat korkeammilla kohtauskulmilla pyörteen, joka viivästyttää ilmavirran irtoamista siivestä ja parantaa nostovoimaa. Esim. tuossa yllä postaamassani F-22 kuvassa näkyy kaksi pyörrettä. Ilmanottoaukkojen etureunan ja siiven etujuuren muodostamat.

Kaikki nykyiset hävittäjät kuitenkin pyrkivät hyödyntämään näitä ilmiöitä (Delta-siivissä luonnostaan, ja F-16 ja F-18 toivat siiven rungon jatkeet mukaan kuvioihin).

Siksi on mahdollista arvioida hävittäjien aerodynaamista suorituskykyä piirustusten, kuvien ja lukuarvojen avulla, ilman simulaatioitakin. Lisäksi myös näitä Vortexeja on mahdollista arvioida, ja niistä löytyy mm. kuvia netistä.

Yksi parhaita tapoja luoda koko siivelle energisoivaa ilmavirtaa on Rafalen ja Gripenin käyttämät lähelle siipeä liitetyt canardit.

https://en.wikipedia.org/wiki/Canard_(aeronautics)

Close coupling

In the close-coupled canard, the foreplane is located just above and forward of the wing. At high angles of attack (and therefore typically at low speeds) the canard surface directs airflow downward over the wing, reducing turbulence which results in reduced drag and increased lift.[30] Typically the foreplane creates a vortex which attaches to the upper surface of the wing, stabilising and re-energising the airflow over the wing and delaying or preventing the stall.

The canard foreplane may be fixed as on the IAI Kfir, have landing flaps as on the Saab Viggen, or be moveable and also act as a control-canard during normal flight as on the Dassault Rafale.

A close-coupled canard has been shown to benefit a supersonic delta wing design which gains lift in both transonic flight (such as for supercruise) and also in low speed flight (such as take offs and landings).
Klikkaa laajentaaksesi...

Gripen

gripen_ungarian_rainbow_radom_2009.jpg


Se pitää vielä todeta kommenttina, että kiinteisiin canardeihin liittyy myös erinäisiä ongelmia. Mutta nykyisten eurocanardien täysin liikkuvat etupinnat kääntävät nämä ongelmat eduiksi.

Mitä tulee näiden aerodynaamisten ratkaisujen toimivuuteen käytännössä, ilmeisesti esim. sekä Typhoon että Rafale ovat osoittaneet pärjäävänsä Raptorille ilmataisteluliikehdinnässä.

http://theaviationist.com/2013/06/19/f-22-shot-down-by-rafale/

Liittyen aerodynamiseen konseptiinsa, on oletetavaa, että myös Gripen olisi erittäin liikehtimiskykyinen. Tästä viitteitä esim. tässä koelennossa.

http://flightlog.seven-alpha.com/gripen.html

I tried some high Angle-Of-Attack (AOA) maneuvering, to 26 degrees AOA, and roll response was phenomenal even at low speeds.
Klikkaa laajentaaksesi...

Esim. siinä F-35-koelentoraportissa lentäjä valitteli sitä, että korkeammilla kulmilla kone ei liikehtinyt.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Olet ihan oikeassa siinä, että Pak-fa:n tutkaheijastetta on pyritty pienentämään eri tavoin. Lisäksi, esim. asekuormaa kannetaan sisällä...

...kuitenkin, myös Eurocanardien tutkaheijastetta on pyritty merkittävästi pienentämään.

Jotta päästään keskustelussa eteenpäin, haluaisitko kertoa, että mikä on mielestäsi seuraavien koneiden tutkaheijaste?
  • Suhoi 27 /30 / 35
  • Pakfa
  • Typhoon
  • Rafale
  • Gripen (NG)
  • Superhornet
En niin hyvin tunne Pakfan yksityiskohtia, mutta jotain yleistä ymmärrystä on. Haluaisitko kertoa, miksi tuo kuomu on viistetty tuolla tavoin? Mitä se merkitsee?
Klikkaa laajentaaksesi...

Sukhoit paljon, vanhoilla malleilla reilusti yli 10m^2
Pakfa 0,02m^2
Typhoon 0,1m^2
Rafale 0,2m^2
Gripen 0,2m^2
superhornet o,1m^2
 
Radar kirjoitti:
Sukhoit paljon, vanhoilla malleilla reilusti yli 10m^2
Pakfa 0,02m^2
Typhoon 0,1m^2
Rafale 0,2m^2
Gripen 0,2m^2
superhornet o,1m^2
Klikkaa laajentaaksesi...

Kiitos :) Mistä tieto Pakfalle? Itse olen nimittäin nähnyt merkittävästi korkeampia lukemia.
 
Radar kirjoitti:
Sukhoit paljon, vanhoilla malleilla reilusti yli 10m^2
Pakfa 0,02m^2
Typhoon 0,1m^2
Rafale 0,2m^2
Gripen 0,2m^2
superhornet o,1m^2
Klikkaa laajentaaksesi...

Mustaruuti kirjoitti:
Kiitos :) Mistä tieto Pakfalle? Itse olen nimittäin nähnyt merkittävästi korkeampia lukemia.
Klikkaa laajentaaksesi...

Esim. tämä.

http://manglermuldoon.blogspot.fi/2014/01/aviation-news-pak-fa.html

"The papers claim that the radar cross-section (RCS) of an Su-27 was in the order of 10-15 m 2 , with the intention being to reduce the size of the RCS in the T-50 to an "average figure of 0.1-1 m 2...In particular, the patent spells out the benefits of internal weapons carriage, s-shaped engine air ducts, (which were considered but are actually not implemented in the production PAK FA), and the use of radar blockers. It adds that the inlet guide vanes of the engines' compressors generate "a significant portion [up to 60%] of the radar cross-section of the airframe-powerplant system in the forward hemisphere" and that this is reduced by using radar-blocking devices and radar-absorbing coatings in the walls of the air ducts."
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top