Voitko muotoilla kysymyksen uudelleen? En ole ihan varma ymmärsinkö.
Ilmavoimien tulevaisuus
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmavoimat tulevaisuus
Voitko muotoilla kysymyksen uudelleen? En ole ihan varma ymmärsinkö.
Riippuu pitkälti siitä, että mitä samalla on saatu aikaan viholliselle. Kysehän on pitkälti siitä, että hävittäjillä estetään vihollista keskittämästä rynnäkkökoneitaan ja pommittajiaan maajoukkojen ja muiden kohteiden tuhoamiseen. Eli tarkoittaa sitä, että miten paljon vihollinen kykenee keskittämään koneitaan, oli jäljellä olevien Hornettien määrä mikä tahansa. Tähän myöskin nivoutuu myös IT:n kunto samaan aikaan. Jos IT on vielä kunnossa, niin vihollinen joutuu käyttämään osaa koneista ilmatorjunnan lamauttamiseen, mikä vähentää käytettävissä olevien koneiden määrää. Ja siis mitä tässä tarkoitan, että vihollinen keskittää niitä koneitaan siten, että kertaheitolla saadaan kohteena ollut joukko taistelukyvyttömäksi, joka sitten voidaan viimeistellä maavoimien toimesta. Overkill ei ole tässä synti, mutta liian vähäinen ilmatuki tarkoittaa sitä, että maajoukkojen tehtävä epäonnistuu ja koko homma joudutaan ottamaan uudelleen.
fulcrum
Greatest Leader
Tuskin. Tutkakaikumittauksiahan meillä tehtiin jo 80-luvun alussa esimerkiksi vartiovene Hurjasta. Tietysti esimerkiksi materiaalien merkityksen hienoimmat nyanssit voivat olla meidän resursseillamme vähän mysteeri.
Tuossa on monenlaisia skenaarioita Kanadan F-35 kuluista (65kpl). Bensat nykyrahassa 2.15mrd dollaria 30v. Keskimääräisellä riskilisällä (inflaatio yms.) lisää 50% niin voi olla lähempänä mitä lopulta maksavat. 45.8mrd oli KPMG:n arvio Harperin hallitukselle 30v. hankinnan kokonaiskuluista, joka ao. linkissä tuplataan laskemalla mukaan tankkerit yms. reippaampaa riskilisää.
Eli 2.15mrd/65 = 33.1 miljoonaa per kone 30 vuodessa. Onpa aika lailla kallista jos ainoastaan hankintahintaan nähden kiikaroi. 2.15/45.8 puolestaan vaikuttaa yllättävän pieneltä osuudelta.
https://www.policyalternatives.ca/sites/default/files/uploads/publications/National Office/2014/04/The_Plane_That_Ate _Canadian_Military.pdf
Gripen varmasti kuluttaa vähemmän koska on pieni kone, vähemmän painoa ja pärjää yhdellä Super Hornetin motilla vs. 2. On sillä tietysti omat vaikutuksensa esim. kuormauskykyyn ja toimintamatkaan kun heittää täyspakkauksen luuviulun harteille
Tässä on taas IHS Janesin selvitys, jossa epäselvä kuva koneiden välillä:
http://www.stratpost.com/gripen-operational-cost-lowest-of-all-western-fighters-janes
http://www.stratpost.com/wp-content/uploads/2012/07/Janes3-600-x-338.jpg
Pyöreä pallo bensan hinta ja kolmio hankintahinta. Näköjään Rafale, Typhoon ja ennen kaikkea Super Hornet ovat varsinaisia imureita. Tosin näissä pitää muista, ettei tuo Gripen ole enää se mistä me puhutaan. Ja kuvaajasta puuttuu asteikko, joten se voi olla viritetty seksikkääksi näyttämään mahdollisimman suurilta eroilta.
Viimeksi muokattu:
Samses
Ylipäällikkö
Varmasti tutkakaiku saadaan mitattua, kunhan kone saadaan Suomeen testattavaksi. Mutta arvioiden teko sitä ennen? Ollaan varmaan aika pitkälti valmistajien julkisuuteen/tietopyyntövastauksiin antaman tiedon varassa.
Onko viisitoista viidennen sukupolven konetta parempi kuin kolmekymmentä edellisen sukupolven - päivetyllä paketilla - konetta fysiikan lakien pysyessä samana?
Huomaa, että esitin ajatukseni Ravenin 20 - 30 F35sen johdosta verrattuna 50 - 60 (f18E/F/G, Typhoon, Rafael, Grippen) ja johdin sitä kohtaan missä olemme sodassa ja puolet konekannasta on menetetty tappiona taikka loppuunkuluneina. Samalla tiedustelin että pystyykö numeroiden valossa 15 "uutta" hävittäjää vastaavaan suoritukseen kuin 30 melkein samanlaista "edellisen sukupolven" vehjettä - ITn pysyessä suorituskykyisenä maa-armeijassa sota-aikana (ei rauhaa näkyvissä).
Olet rakentanut sellaisen skenaarion missä ei ole välttämättä mieltä.
En usko, että tilanne on sellainen, jossa joudutaan valitsemaan kaksinkertaisesta määrästä entistä tai yksinkertaisesta uutta.
Hyvin samanlaisia hintoja tuolla roikkuu kaikkien osalta, joita jo on valmistettu.
Samovarius
Ylipäällikkö
Ei mulla muuta.
EDIT: miksi tää foorumi muuten jatkuvasti hukkaa kuvalinkkejä? Jopa linkit mun tälle saitille uppimista paraatikuvista ovat kadonneet. Modet, mitä helvettiä, vai onko mulla selaimessa joku fundamentaali asetus pielessä??
Tässä on kuva raakalainkkinä: https://www.dropbox.com/s/w0g12xvy6qmonig/Ilmavoimien tulevaisuus.jpg?dl=0
Dropbox?
Hyvä rapsa! Tarkoitat ilmeisesti tätä lausetta?
This report, in its “moderate” scenario, uses a 50 percent increase in the average price of aviation fuel that adds $2.15 billion to the operating cost.
Tuo tarkoittaisi siis, että lähtökohta-skenaarion polttoainekulut olisivat 4 miljardia ja "kohtuullisen" kulut 6 miljardia.
Gripen varmasti kuluttaa vähemmän koska on pieni kone, vähemmän painoa ja pärjää yhdellä Super Hornetin motilla vs. 2. On sillä tietysti omat vaikutuksensa esim. kuormauskykyyn ja toimintamatkaan kun heittää täyspakkauksen luuviulun harteille
Tässä on taas IHS Janesin selvitys, jossa epäselvä kuva koneiden välillä:
http://www.stratpost.com/gripen-operational-cost-lowest-of-all-western-fighters-janes
http://www.stratpost.com/wp-content/uploads/2012/07/Janes3-600-x-338.jpg
Pyöreä pallo bensan hinta ja kolmio hankintahinta. Näköjään Rafale, Typhoon ja ennen kaikkea Super Hornet ovat varsinaisia imureita. Tosin näissä pitää muista, ettei tuo Gripen ole enää se mistä me puhutaan. Ja kuvaajasta puuttuu asteikko, joten se voi olla viritetty seksikkääksi näyttämään mahdollisimman suurilta eroilta.
Mitenköhän ne ovat analysoineet nuo polttoainekulut? Olettaisin, kuten magitsu yllä, että määrittävät tekijät polttoaineen kulutukselle ovat koneen paino, vastus (hankala arvioida) sekä moottorin teho ja hyötysuhde eri korkeuksilla ja nopeusalueilla (jälleen hankala arvioida).
Koneiden tyhjäpainot ovat
- (Vanha) Gripen 6.800
- F-16 8.600
- Rafale 10.300
- Hornet 10.400
- Typhoon 11.000
- F-35 13.200
- Superhornet 14.500
@Rannari kysymykseen palaten, tuo on sellainen asia, joka on helppo laskea, koska kaikki tieto on saatavilla.
Sisäinen polttoainetäyttö kg * kerosiinin paino / tilavuussuhde * kerosiinin hinta (0,7e/l)
- Gripen 2100 euroa
- Gripen NG 2900 (reippaasti kasvatettu sisäinen tilavuus)
- Hornet 4300
Linjassa magitsun linkittämän Stratpostin käyttämän USAF:n kustannusjakauman kanssa (polttoainekulut 20-25% kokonaiskuluista)
Btw. F-35:den sisäinen polttoainetäyttö on muuten absoluuttisesti vähän enemmän kuin F-22 Raptorin, vaikka Raptor on vielä paljon isompi kone. Sitä voi pohtia, miksi näin.
Hankintahinnalla ei ole yksistään ratkaisevaa merkitystä. Ilmavoimat käyttää arviossaan kokonaiselinkaarikuluja, mikä onkin järkevää, koska hankintahinta on yllättävän pieni osa kokonaiskustannusta. Ja tietysti määrittävä tekijä on ilmapuolustusjärjestelmän operatiivinen kokonaissuorituskyky / kokonaiskulut.
Eli Gripenin kustannukset per lentotunti olisivat polttoaineen lisäksi vajaat 3000€ kun Hornetilla ne olisivat vastaavasti noin 4500€. F:35:lla sitten luokkaa 25000€ kun siitäkin jätetään polttoainekulu pois. Aikamoinen ero jos esitetyt luvut tosiaan ovat suoraan vertailukelpoisia.
Miten ihmeessä sait tuollaiset luvut?
Noita on varmaan vaikea hahmottaa, joten laitan nuo avattuina. (Huom, kaikkia lukuja ei tiedossa, ovat vain meikäläisen valistuneita arvioita yhdistellen olemassaolevia tietoja). Suuruusluokat varmasti oikein.
Gripen (C)
- Polttoaine 2.100
- Muuttuva lentotunti vajaa 5.000
- Kokonaislentotunti- ???
- Polttoaine 3.000
- Muuttuva lentotunti 7.000
- Kokonaislentotunti 20.000
F-18 C
- Polttoaine 4.300
- Muuttuva lentotunti 9.000
- Kokonaislentotunti runsas 20.000
F-35
- Polttoaine 6.000
- Muuttuva lentotunti 15.000
- Kokonaislentotunti 32.000
Tuossa esim. Hornet vs. F-35. http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?t=19141
F/A-18A-D $18k cost per flying, F-35 $30k per flight hour.
F/A-18A-D $18k cost per flying, F-35 $30k per flight hour.
fulcrum
Greatest Leader
Eri ilmavoimien lukuja ei voi luotettavasti verrata keskenään koska niihin on sisällytetty eri asioita. Meillä Hornetin lentotuntihinnaksi on laskettu 9000 euroa, US Navyn laskemilla taas 18 000 dollaria. Edes jenkeillä ei meri- ja ilmavoimien ilmoitukset ole keskenään vertailukelpoisia...
USAFin arvion mukaan F-35:n lentotuntihinnaksi muodostuisi $32 000 kun se F-16:lla on noin $25 000: tässä oli mukaan laskettu elinkaarikustannukset, eli elinkaaren aikana tarvittavat modifikaatiot, peruskorjaukset jne. Polttoainekustannukset muodostavat meillä n. puolet lentotunnin hinnasta, siitä voi jotain sitten yrittää arvioida...tarjolla olevista ehdokkaista F-35 kuluttaa selkeästi eniten polttoainetta, ja on myös mekaanisesti mutkikkain. Stealth-pinnoitteet lisäävät myös huoltokustannuksia, mutta niitä alkaa olla kaikissa koneissa joten siitä ei tule F-35:lle kovin suurta lisälaskua: lisäksi uudet häivemateriaalit ovat huoltoystävällisempiä kuin aikaisemmat.
USAFin arvion mukaan F-35:n lentotuntihinnaksi muodostuisi $32 000 kun se F-16:lla on noin $25 000: tässä oli mukaan laskettu elinkaarikustannukset, eli elinkaaren aikana tarvittavat modifikaatiot, peruskorjaukset jne. Polttoainekustannukset muodostavat meillä n. puolet lentotunnin hinnasta, siitä voi jotain sitten yrittää arvioida...tarjolla olevista ehdokkaista F-35 kuluttaa selkeästi eniten polttoainetta, ja on myös mekaanisesti mutkikkain. Stealth-pinnoitteet lisäävät myös huoltokustannuksia, mutta niitä alkaa olla kaikissa koneissa joten siitä ei tule F-35:lle kovin suurta lisälaskua: lisäksi uudet häivemateriaalit ovat huoltoystävällisempiä kuin aikaisemmat.
Slammer
Kenraali
En muista mitä komentaja sanoi, mutta oikea tulkinta hänen kommentistaan on joka tapauksessa, että nykyinen määrä tarvitaan eli ilmavoimat lähtee tavoittelemaan sitä. Se mihin rahat riittävät on kokonaan toinen juttu.