Ilmavoimien tulevaisuus

magitsu

Respected Leader
En muista mitä komentaja sanoi, mutta oikea tulkinta hänen kommentistaan on joka tapauksessa, että nykyinen määrä tarvitaan eli ilmavoimat lähtee tavoittelemaan sitä. Se mihin rahat riittävät on kokonaan toinen juttu.
Olisin yllättynyt mikäli haave 62kpl:sta F-35:ia elää kovinkaan pitkään. Esim. Hollannin, Norjan ja Tanskan lukemien puolesta 50+ voisi olla realistinen.

Hollanti 61 F-16 -> 35 F-35
Italia 34 F-16 ja 108 Tornado -> 60 F-35A ja 30 B
Kanada 77 CF-18 -> 60 ???
Norja 57 F-16 -> 52 F-35
Tanska 36 F-16 ->30 ???
 
Viimeksi muokattu:

Mikoyan

Ylipäällikkö
Kanada ja Tanska eivät ole virallisesti valinneet konetyyppiä.
Kanada ja Tanska ovat pohtineet myös Super Hornet-vaihtoehtoa, jota aiotaan valmistaa ainakin 2030-luvulle asti. Kanadassa laskettin että Super Hornet maksaisi sen käytössä, 30 vuoden aikana puolet vähemmän kuin F35.
 
Viimeksi muokattu:

Tetra

Respected Leader
BAN
Tuskin. Tutkakaikumittauksiahan meillä tehtiin jo 80-luvun alussa esimerkiksi vartiovene Hurjasta. Tietysti esimerkiksi materiaalien merkityksen hienoimmat nyanssit voivat olla meidän resursseillamme vähän mysteeri.
Tutkakaikumittauksista olen perillä juu. Mutta kertooko ne kaiken? Eli kuinka suuri ongelma on tuo, että "materiaalien merkityksen hienoimmat nyanssit" voi olla meille mysteerejä?

Varmasti tutkakaiku saadaan mitattua, kunhan kone saadaan Suomeen testattavaksi. Mutta arvioiden teko sitä ennen? Ollaan varmaan aika pitkälti valmistajien julkisuuteen/tietopyyntövastauksiin antaman tiedon varassa.
Olisiko tuo sitten millainen ongelma, jos kuitenkin saadaan koneet Suomeen testattavaksi (kai ne saadaan)?

Loppupeleissä, kyllähän se saataisiin eri keinoilla rahalla ja insinöörityöllä ratkaistua. Mutta, tähänkin liittyy monia haasteita, joita avattiin erityisesti jälkimmäisessä artikkelissa.

Muoks. Et ehkä ollut vielä huomannut artikkeleja, postasimme samaan aikaan.
Jep, postasimme samaan aikaan. Mielenkiintoista että tuollainen juttu on jätetty pois. Kypärätähtäin vaikuttaa melko tärkeältä ominaisuudelta nykypäivän koneessa.

Kiinnostava keskustelu, vaikka samat teemat kovasti toistuvatkin.
 
Viimeksi muokattu:

Samses

Ylipäällikkö
Olisiko tuo sitten millainen ongelma, jos kuitenkin saadaan koneet Suomeen testattavaksi (kai ne saadaan)?
Eiköhän ne saada, kun meille nykyään ollaan valmiita myymään JASSMejakin niin eiköhän meihin uskota sen verran että saadaan testata konetta.

Ja ei, en usko että tuo on ongelma - kuten täällä on usein todettu, mahdollisia koneita ei ole niin montaa etteikö voitaisi pyytää vaikka kaikkia testeihin.
 

magitsu

Respected Leader
Mielenkiintoinen. Tanska ei tosiaan välttämättä tarvitse first day of war -konetta. Venäjän laivasto on sen verran kuralla, että Tanskan ainoa rintama, jolla ovat ensimmäinen puolustaja (Grönlanti ja Färsaaret) tuskin on uhattuna. No, toki se ilmavoimatkin ko. alueilla mellastaa.

Sen sijaan aina jotain pientä tarttuu silmään. Jos heidän mukaan Typhoon on jäänyt kehityksestä jälkeen niin eikö sama päde SH:hon? Kaksimoottorisuusperustelu taas tunnetusti tilastojen pohjalta höpöä.

Tanska on nyt samassa raossa kuin Suomi viimeksi. Ostaakko viimeisenä linjalta Hornettia.
Jos ostavat niin teoriassa on mahdollista, että se on vielä auki kun tulee meidän vuoro valita.
Mutta siihen mennessä ei myöskään juuri mistään F-35 liittyvästä tarvitse enää arvailla.
 
Viimeksi muokattu:

Mikoyan

Ylipäällikkö
Mielenkiintoinen. Tanska ei tosiaan välttämättä tarvitse first day of war -konetta. Venäjän laivasto on sen verran kuralla, että Tanskan ainoa rintama, jolla ovat ensimmäinen puolustaja (Grönlanti ja Färsaaret) tuskin on uhattuna. No, toki se ilmavoimatkin ko. alueilla mellastaa.

Sen sijaan aina jotain pientä tarttuu silmään. Jos heidän mukaan Typhoon on jäänyt kehityksestä jälkeen niin eikö sama päde SH:hon? Kaksimoottorisuusperustelu taas tunnetusti tilastojen pohjalta höpöä.

Tanska on nyt samassa raossa kuin Suomi viimeksi. Ostaakko viimeisenä linjalta Hornettia.
Jos ostavat niin teoriassa on mahdollista, että se on vielä auki kun tulee meidän vuoro valita.
Mutta siihen mennessä ei myöskään juuri mistään F-35 liittyvästä tarvitse enää arvailla.
Mikäli Suomella on tosiaan varaa hankkia vain 30 kappaleen satsi F35-koneita, niin samalla logiikalla Suomella olisi varaa hankkia 60 kappaletta Super Hornetteja. Ja mikäli nykyisen pv:n komentajan puheet konemäärän säilyttämisestä ja edellisen puolustusministerin puheet yhteneväisestä aseistuksesta, pitävät kutiaan niin Super Hornet olisi paljon varmempi vaihtoehto.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Yksi entinen hävittäjälentäjä (tai evp ilmatorjunnan tarkastaja :rolleyes: ) ei vielä kesää tee. Mutta kolmen kokeneen kaverin ulostulo kertoo jo paljon laajemmin taustalla olevasta ajattelusta.

Muistaako joku, miksi Rafale ei ole mukana? Saabihan päätti jättäytyä pois.

Mitenkähän poliitikot selittävät JSF:n kehitykseen Tanskasta käytetyt 2 miljardia kruunua, jos sitä ei valitakaan.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Sen sijaan aina jotain pientä tarttuu silmään. Jos heidän mukaan Typhoon on jäänyt kehityksestä jälkeen niin eikö sama päde SH:hon? Kaksimoottorisuusperustelu taas tunnetusti tilastojen pohjalta höpöä.
Kannattaa lukea alkuperäisartikkeli: http://politiken.dk/debat/kroniken/ECE2795725/joint-strike-fighter-er-maaske-bare-ikke-det-rigtige-fly/

Typhoon on koko kehityksensä ajan ollut ajasta jäljessä. Tranche 1 esim. on käytännössä käyttökelvoton ja esim. Britannia aikoo poistaa ne kokonaan käytöstä. Espanjassa ja Saksassakin käytännössä niitä ei enää juuri käytetä. Typhoonissa ei vielä ole Aesa-tutkaa. Se on kyllä suunniteltu, mutta on epävarmaa, olisiko sitä ja muita päivitettyjä ominaisuuksia saatavilla. Superhornet on tältä osin paljon Typhoonia edellä, tämän päivän tilanteen osalta.

Laitatko tilastoja niistä höpöistä?

Tanskalla oli artikkelin mukaan alunperin 58 konetta. Nyt jäljellä on 30. Toki, iso osa johtuu kai siitä, että kone on vanha ja määrää on supistettu. Silti, aika paljon niitä on tullut alaskin.

http://www.f-16.net/aircraft-database/F-16/mishaps-and-accidents/airforce/RDAF/

Suomessa muistaakseni kolme kertaa on Hornet pelastunut siten, että tilanteessa yksimoottorinen olisi tullut alas.

Kaksimoottorisuudesta on ilman muuta etua luotettavuuden osalta, mutta sillä on tietysti sitten kääntöpuolensakin kustannusten, hyötysuhteen ja kinematiikan kannalta.
 

Mikoyan

Ylipäällikkö
Pitänee tästä mennä laittamaan jonkinlainen kansalaisadressi pystyy. Jollei Super Hornetia valita, niin kieltäydyn reservistä.
 

fulcrum

Respected Leader
Viimeisenä? Mihin tämä perustuu? Jenkkilaivasto on tehnyt tilauksia koko ajan ja varmaan jatkaa.
Tällä haavaa Super Hornetin tuotantolinja sulkeutuisi 2017. Koneita yksinkertaisesti alkaa olla laivastolla riittävästi - E/F:ää on tilattu 563 kappaletta ja päälle yli sata Growleria. Itse asiassa niitä on nyt jo hankittu yli alkuperäisen suunnitelman kun F-35 viivästyi. Elleivät mariinit rupea myös tilaamaan Super Hornetteja (tuskin alkavat) tai vienti ala vetää, niin lappu luukulle.
 

Mikoyan

Ylipäällikkö
Tällä haavaa Super Hornetin tuotantolinja sulkeutuisi 2017. Koneita yksinkertaisesti alkaa olla laivastolla riittävästi - E/F:ää on tilattu 563 kappaletta ja päälle yli sata Growleria. Itse asiassa niitä on nyt jo hankittu yli alkuperäisen suunnitelman kun F-35 viivästyi. Elleivät mariinit rupea myös tilaamaan Super Hornetteja (tuskin alkavat) tai vienti ala vetää, niin lappu luukulle.
Ei välttämättä. Sitä on kyllä arvailtu, mutta viime aikoina on selvinnyt ettei LH kykene tuottamaan tarpeeksi F35-koneita vuodessa, jonka vuoksi vanhenevia laivaston koneita on kongressi esittänyt korvattavaksi uusilla Super Horneteilla vielä 2020-luvulla. Siirtymäkaudesta tulee näillä näkymin hidas ja epävarma, koska tilattujen F35 määrä on aiottua pienempi ja jatkaa kutistumistaan, eikä jenkkilaivasto halua menettää sen vuoksi iskukykyään.

http://www.defensenews.com/story/defense/naval/naval-aviation/2015/03/12/navy-carriers-aircraft-fighters-strike-fighters-f-18-fa-18-super-hornet-boeing-f-35-joint-strike-fighter-jsf/70243170/
 
Viimeksi muokattu:

ctg

Greatest Leader
EDIT: miksi tää foorumi muuten jatkuvasti hukkaa kuvalinkkejä? Jopa linkit mun tälle saitille uppimista paraatikuvista ovat kadonneet. Modet, mitä helvettiä, vai onko mulla selaimessa joku fundamentaali asetus pielessä??
Ota kuva talteen omalle koneelle ja jaa se takaisin imgur.com kautta takaisin saitille. Nakkaa perään alkuperäislinkki jos sulla on etteivät rupea sulle kanssa narisemaan asiasta. Ongelma tässä on geoblokkaus ja muut rajoitukset, kuten esim. linkin (kuvan) vanheneminen taikka webbiadminin käpelöinti alkuperäsaitilla. Taikka niinkuin sinun tapauksessa, missä dropbox ei tuota sopivaa linkkiä kuvalle vaan antaa 404n takaisin.
 

magitsu

Respected Leader
Laitatko tilastoja niistä höpöistä?.
Tuossa käsitellään aihetta. F-15 vs. F-16 joidenkin moottorien puolesta pitää paikkansa, toisaalta on moottoreita joissa ei ole ollut yhtään moottoriperäistä. Kuten myös Gripenin nollat. Kuten alemmasta selviää tekninen kehitys on laskenut vikojen määriä huomattavasti, joten olisi kyettävä arvioimaan kahden tarjolla olevan eri moottorien väliltä. Näin asia nähdään ylemmässä linkissä.
http://www.atlanticcouncil.org/blogs/defense-industrialist/one-engine-or-two-for-canada
http://www.afsec.af.mil/aviationsafetydivision/enginestatistics.asp

Tuolla on kanssa pohdittu. En kyllä yhdy sen johtopäätökseen, että yksimoottorinen olisi luotettavampi. Lähinnä vain niin, että asia on ilmiselvästi paljon tulkinnanvaraisempi kuin "2 on parempi kuin 1". https://defenseissues.wordpress.com/2014/08/09/single-vs-twin-engined-fighters/

Luin kyllä silloin sen alkuperäisen tanskalaisen artikkelin translatella. Aiempia trancheja päivitellään muissakin projekteissa (mm. F-35), mutta tuo suoranainen romuttaminen kuulostaa Typhoon-projektin erikoisuudelta. Varmaan se kehitys oli seisoksissa pitkään. Silti merkitystä on lähinnä sillä missä kunnossa sitä meille tarjotaan.
 
Viimeksi muokattu:

BarrelNut

Eversti
http://www.airliners.net/aviation-forums/military/read.main/4020/

Välttämättä niillä entisillä piloteilla ei aina ole riittävää tietoa tai kompetenssia mitä tulee uusien koneiden hankintaan:

By JAY A. STOUT
The Virginian-Pilot,
December 15, 1999

I am a fighter pilot. I love fighter aircraft. But even though my service --I am a Marine-- doesn't have a dog in the fight, it is difficult to watch the grotesquerie that is the procurement of the Navy's new strike-fighter, the F/A-18 E/F Super Hornet.

Billed as the Navy's strike-fighter of the future, the F/A-18 E/F is instead an expensive failure - a travesty of subterfuge and poor leadership. Intended to over come any potential adversaries during the next 20 years, the air craft is instead outperformed by a number of already operational air craft - including the fighter it is scheduled to replace, the original F/A-18 Hornet.

The Super Hornet concept was spawned in 1992, in part, as a re placement for the 30 year-old A-6 Intruder medium bomber. Though it had provided yeoman service since the early 1960s, the A-6 was aging and on its way to retirement by the end of the Gulf War in 1991. The Navy earlier tried to develop a replacement during the 1980s - the A-12 - but bungled the project so badly that the whole mess was scrapped in 1991. The A-12 fiasco cost the taxpayers $5 billion and cost the Navy what little reputation it had as a service that could wisely spend taxpayer dollars.

Nevertheless, the requirement for an A-6 replacement remains. Without an aircraft with a longer range and greater payload than the current F/A-18, the Navy lost much of its offensive punch. Consequently it turned to the original F/A-18 - a combat-proven per former, but a short-ranged light bomber when compared to the A-6. Still stinging from the A-12 debacle, the Navy tried to "put one over" on Congress by passing off a completely redesigned aircraft - the Super Hornet - as simply a modification of the original Hornet.

The obfuscation worked. Many in Congress were fooled into believing that the new aircraft was just what the Navy told them it was - a modified Hornet. In fact, the new airplane is much larger - built that way to carry more fuel and bombs - is much different aerodynamically, has new engines and engine intakes and a completely reworked internal structure. In short, the Super Hornet and the original Hornet are two completely different aircraft despite their similar appearance.

Though the deception worked, the new aircraft - the Super Hornet - does not. Because it was never prototyped - at the Navy's insistence - its faults were not evident until production aircraft rolled out of the factory. Among the problems the aircraft experienced was the publicized phenomenon of "wing drop" - a spurious, uncommanded roll, which occurred in the heart of the air craft's performance envelope. After a great deal of negative press, the Super Hornet team devised a "band-aid" fix that mitigated the problem at the expense of performance tradeoffs in other regimes of flight. Regardless, the redesigned wing is a mish-mash of aerodynamic compromises which does nothing well. And the Super Hornet's wing drop problem is minor compared to other shortfalls. First, the air craft is slow -- slower than most fighters fielded since the early 1960s. In that one of the most oft- uttered maxims of the fighter pilot fraternity is that "Speed is Life", this deficiency is alarming.

But the Super Hornet's wheezing performance against the speed clock isn't its only flaw. If speed is indeed life, than maneuverability is the reason that life is worth living for the fighter pilot. In a dog fight, superior maneuverability al lows a pilot to bring his weapons to bear against the enemy. With its heavy, aerodynamically compromised airframe, and inadequate engines, the Super Hornet won't win many dogfights. Indeed, it can be outmaneuvered by nearly every front-line fighter fielded today.

"But the Super Hornet isn't just a fighter", its proponents will counter, "it is a bomber as well". True, the new aircraft carries more bombs than the current F/A-18 - but not dramatically more, or dramatically further. The engineering can be studied, but the laws of physics don't change for anyone - certainly not the Navy. From the beginning, the aircraft was incapable of doing what the Navy wanted. And they knew it.

The Navy doesn't appear to be worried about the performance shortfalls of the Super Hornet. The aircraft is supposed to be so full of technological wizardry that the enemy will be overwhelmed by its superior weapons. That is the same argument that was used prior to the Vietnam War. This logic fell flat when our large, ex pensive fighters - the most sophisticated in the world - started falling to peasants flying simple aircraft designed during the Korean conflict.

Further drawing into question the Navy's position that flight performance is secondary to the technological sophistication of the air craft, are the Air Forces' specifications for its new - albeit expensive - fighter, the F-22. The Air Force has ensured that the F-22 has top-notch flight performance, as well as a weapons suite second to none. It truly has no ri vals in the foreseeable future.

The Super Hornet's shortcomings have been borne out anecdotally. There are numerous stories, but one episode sums it up nicely. Said one crew member who flew a standard Hornet alongside new Super Hornets: "We outran them, we out-flew them, and we ran them out of gas. I was embarrassed for those pilots". These shortcomings are tacitly acknowledged around the fleet where the aircraft is referred to as the "Super-Slow Hornet".

What about the rank-and-file Navy fliers? What are they told when they question the Super Hornet's shortcomings? The standard reply is, "Climb aboard, sit down, and shut up. This is our fighter, and you're going to make it work". Can there be any wondering at the widespread disgust with the Navy's leadership and the hemorrhaging exodus of its fliers?

Unfortunately, much of the damage has been done. Billions of dollars have been spent on the Super Hornet that could have been spent on maintaining or upgrading the Navy's current fleet of aircraft. Instead, unacceptable numbers or aircraft are sidelined for want of money to buy spare parts. Paradoxically, much of what the Navy wanted in the Super Hornet could have been obtained, at a fraction of the cost, by upgrading the cur rent aircraft - what the Navy said it was going to do at the beginning of this mess.

Our military's aircraft acquisition program cannot afford all the proposed acquisitions. Some hard decisions will have to be made. The Super Hornet decision, at a savings of billions of dollars, should be an easy one
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Tuossa käsitellään aihetta. F-15 vs. F-16 joidenkin moottorien puolesta pitää paikkansa, toisaalta on moottoreita joissa ei ole ollut yhtään moottoriperäistä. Kuten myös Gripenin nollat. Kuten alemmasta selviää tekninen kehitys on laskenut vikojen määriä huomattavasti, joten olisi kyettävä arvioimaan kahden tarjolla olevan eri moottorien väliltä. Näin asia nähdään ylemmässä linkissä.
http://www.atlanticcouncil.org/blogs/defense-industrialist/one-engine-or-two-for-canada
http://www.afsec.af.mil/aviationsafetydivision/enginestatistics.asp

Tuolla on kanssa pohdittu. En kyllä yhdy sen johtopäätökseen, että yksimoottorinen olisi luotettavampi. Lähinnä vain niin, että asia on ilmiselvästi paljon tulkinnanvaraisempi kuin "2 on parempi kuin 1". https://defenseissues.wordpress.com/2014/08/09/single-vs-twin-engined-fighters/

Luin kyllä silloin sen alkuperäisen tanskalaisen artikkelin translatella. Aiempia trancheja päivitellään muissakin projekteissa (mm. F-35), mutta tuo suoranainen romuttaminen kuulostaa Typhoon-projektin erikoisuudelta. Varmaan se kehitys oli seisoksissa pitkään. Silti merkitystä on lähinnä sillä missä kunnossa sitä meille tarjotaan.
Kiitos linkeistä!

Noista varmaan paras analyysi on tässä. Vastaa omaa käsitystäni ja aika tarkalleen sitä, mitä Suomessa on Hornettien kanssa tapahtunut.

Taking this difference as the estimate, what would be the effect for Canada? If the planned fleet of 65 CF-35As will have an expected average operating life of 8,000 hours per plane, the RCAF will be getting 520,000 jet fighter flight hours. With the comparative loss rates of F-15s and F-16s the RCAF could anticipate over that time 1.56 serious mishaps with a twin-engined fighter, versus 5.25 with a single-engined fighter.
Tosin, jos kaksimoottorinen kone on muuten vaikka monimutkaisempi ja siten epäluotettavampi, saattaa se tulla sitten kokonaisuudessaan useammin alas.

Siitä olen samaa mieltä, että esim. Suomen kannalta ei moottorien lukumäärällä itsessään ole juurikaan merkitystä ratkaisevana tekijänä. Vielä kun siinä on "puolensa ja puolensa".

Mitä tulee Typhooniin, kyse ei ollut tanskalaisten artikkelissa siitä, missä kunnossa se on Suomen tehdessä valintaa 5-10 vuoden kuluttua, vaan siitä, mikä varmuus tanskalaisilla on siitä, kun nyt joutuvat tekemään päätöksensä tässä parin kuukauden päästä. Typhoon-projektin aikaisempaa kehitystä vasten on ymmärrettävää, että ovat skeptisiä. Niin minäkin olisin.

Tuossa vielä suunnitelmasta hankkia Typhooniin uusi tutka: http://archive.defensenews.com/article/20141122/DEFREG01/311220013/With-AESA-Radar-Eurofighter-Strengthens-Export-Push

Samoin, olisin hyvin epävarma, jos tässä nykyisessä tilanteessa joutuisi tekemään päätöksen F-35:den valitsemisesta. Kuten tunnettua, projekti on ollut todella vaikea, ja lopulta toteutuvasta suorityskyvystä ei ole vielä täyttä varmuutta, ja mitä tietoja on olemassa, eivät ennusmerkit kaikilta osin ole rohkaisevia.

Hävittäjälentäjät miettivät varmastikin asiaa aika yksinkertaisesti: minkä koneen he haluaisivat itse käyttöönsä. Superhornet on ilman muuta valmis, koetelluin, luotettava ja silti erittäin nykyaikainen kone. Se olisi valmiina tositoimiin "from day 1".
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
http://www.airliners.net/aviation-forums/military/read.main/4020/

Välttämättä niillä entisillä piloteilla ei aina ole riittävää tietoa tai kompetenssia mitä tulee uusien koneiden hankintaan:
Kiitos Barreli mielenkiintoisesta jutusta! Mistä asiasta olet kyseisen hävittäjälentäjän kanssa eri mieltä? Itse olen täysin samaa mieltä.

Vuonna 1999 Suomen Hornetilla ja Superhornetilla ei ollut paljon eroa. Paitsi että Superhornet oli
  • Laiskempi ja tehottomampi
  • Huomattavasti heikompi liikehtimään.
Etuna sillä oli kyllä alhaisempi tutkaheijaste.

Kun vielä huomioidaan, että Hornet oli edullisempi hankkia ja käyttää, niin Hornet olisi ollut selkeästi parempi kone esim. Suomelle.
 

BarrelNut

Eversti
Kiitos Barreli mielenkiintoisesta jutusta! Mistä asiasta olet kyseisen hävittäjälentäjän kanssa eri mieltä? Itse olen täysin samaa mieltä.

Vuonna 1999 Suomen Hornetilla ja Superhornetilla ei ollut paljon eroa. Paitsi että Superhornet oli
  • Laiskempi ja tehottomampi
  • Huomattavasti heikompi liikehtimään.
Etuna sillä oli kyllä alhaisempi tutkaheijaste.

Kun vielä huomioidaan, että Hornet oli edullisempi hankkia ja käyttää, niin Hornet olisi ollut selkeästi parempi kone esim. Suomelle.
Jopa vuonna 1999 Super Hornetiin oli kyllä tulossa AESA-tutka (2-3 kertaa suorituskykyisempi kuin vanha), kehittyneempi omasuojajärjestelmä jne. Ja sillä todellakin oli pienemmän tutkaheijasteen lisäksi myös pidempi toimintamatka ja suurempi asekuorma.

Asiantuntevan jannun olisi pitänyt tietää nämä, ja ymmärtää mitä ne tarkoittavat todelliselle taistelukyvylle.
 
Top