Ilmavoimien tulevaisuus

Raveni

Respected Leader
Voi olla että yhtään JASSMia ole edes tullut vielä maahan, joten jonnekin 2035 paikkeille noilla ainakin mennään. Lisäksi noissa on varmasti erinomaiset mahdollisuudet elinjakson pidennyksille. Eli uusi kone tulee JASSMia käyttämään.
Mutta kuten sanottu niin ongelmaa ne ei aiheuta... Hornetit lentävät jonkin aikaa päällekkäin uusien koneiden kanssa ja tarvittaessa nuo saa myytyä takaisin jos ei niitä sitten käytetä jonkin savimajan pommittamiseen... Lisäksi Saab on ainakin itse julkaissut dokumentteja jotka antavat ymmärtää JASSM integroinnista Grippeniin...
 

fyysikko

Kapteeni
Omaa tutkaa ei tarvitse käyttää ja voi tarvittaessa käyttää tutka katveita hyväksi, toimittaessa omalla alueella. Stealthia ei siis välttämättä tarvita kun toimitaan sopivalla ja meille toimivalla taktiikalla...

Meidän taktiikkaamme ei tule kuulumaan venäjän alueelle hävittäjällä tunkeutuminen on meillä mikä tahansa kone käytössä vaan päätehtävänä tulee säilymään se, että ilmavoimien tehtävä on yrittää estää vastustajan ilmavoimien toiminen omalla alueella, paikallisesti... Meillä ei resurssit tule riittämään siihen että torjunta lentojen lisäksi suoritettaisiin vastujan alueelle tunkeutumisia.
Periaatetasolla vastustajan ilmavoimien toiminen omalla alueella on mahdollista estää tai yrittää estää kolmella tavalla:
1) Ampumalla alas vihollisen ohjuksia (ilmasta ilmaan, ilmasta maahan tai maasta maahan). Täysin tuhoon tuomittu yritys, koska resurssit ei riitä mitenkään.
2) Ampumalla alas vihollisen lentokoneita ja hekoja, ja kenties UCAV + UAV. Epätoivoista, mutta voisi onnistua osittain rajatulla alueella ja ajalla. Iskandereille ei mahdeta mitään.
3) Tuhoamalla vihollisen lentokalusto ja ohjusten laukaisualustat (esim iskander) silloin kun ne ovat vielä maassa. Resurssien kannalta ylivoimaisesti tehokkain ratkaisu, eli jos onnistuu niin tällä tavalla selvitään kaikkein pienimmällä omien koneiden määrällä, mikäli omilla koneilla siihen häiveen avulla vaan pystyisi. Esteenä onnistumiselle vihollisen SAM + AAM, mutta tuo pätee aivan samalla tavalla niin omassa ilmatilassa kuin vihollisenkin, ainoastaan se ratkaisee ollaanko vihollisen ohjustorjunnan toiminta-alueella ja miten hyvin häive toimii. Ei liene juuri mitään eroa siinä ollaanko omalla puolella korkealla lähellä rajaa vai vihollisen ilmatilassa, molemmissa riski tulla ammutuksi alas lienee joko ihan sama tai jopa niin päin että matalalla vihollisen puolella riski on pienempi.

Mitä eroa siinä on, ammutaanko ohjus omasta maanpinnassa tutkakatveessa lentävästä lentokoneesta, vai maasta? Toki meteor ei lähde maasta ilman buusteria, mutta kai siihen sellaisen voi kehittää, jos katsotaan hyödylliseksi. Muuten ainoa ero lienee, että lentokoneella ohjuksen lähtöpaikan saa valittua nopeammin halutulle alueelle, kuin jollain kuorma-autokyydillä. Koneen hinnalla niitä ohjuksia vaan saisi niin monta, ettei tuollaisessa taktiikassa taida olla hirveästi järkeä, kun suurella määrällä ohjuksia ja laukaisulavetteja saisi ympäri suomea.
Siispä lisäarvo koneiden hankkimisesta täytyy joko tulla korkeammalla tarvittaessa lentämisestä tai oman vaikutuskyvyn ulottuvuuden olennaisesta lisäämisestä. Edellisessä häiveestä on varmasti hyötyä, ja luultavasti jälkimmäisessä myös.
 

Raveni

Respected Leader
Niin et kai nyt ehdota, että meidän ilmojen ritarit lähtisivät tunkeutumaan naapurin syvyyteen pommittamaan koneita kentille jne?
 

fyysikko

Kapteeni
Onko F-16 tuotannossa vielä 2025 jälkeen? Ei varmastikaan ole. Locheed Martinilla ei ole mitään syytä keikuttaa F-35 venettä omalla vaihtoehdollaan. Aallokko F-35:n ympärillä on jo tarpeeksi korkeaa jo ilman omaa läikytystä.... Tuo Transatlanttinen pointti on tärkeä mutta jos siltä suunnalta ei löydy kilpilukykyistä vaihtoehtoa niin ei siinä pidä ehdoin tahdoin roikkua.
On paljon valtioita joihin jenkkien poliitikot eivät anna myydä F-35 konetta. Locheed Martinilla on täysi syy pitää F-16 myynnissä ja tuotannossa kyseisiin valtioihin niin kauan kuin se vain kaupaksi menee. Ei ko firman kannalta olisi mitään järkeä vapaaehtoisesti luovuttaa kaikkia kyseisiä potentiaalisia asiakkaita kilpailijoille: Boing superhornet ja eurocanardit. Minä en ota kantaa mihin vuoteen asti tavoite voisi pisimmillään onnistua, mutten kyllä näe mitään syytä miksi se varmasti poistuisi valikoimista 10 vuodessa.
 

magitsu

Respected Leader
Gripen NG alustaan ei ainakaan vielä ole integroitu JASSM risteilyohjusta. Ne ovat puolustusvoimien kaukovaikutuskyvyn kannalta elintärkeitä. Sattuukohan noiden ohjusten parasta ennen päiväyksen vanheneminen miten hyvin Hornettien poistumiseen? Jos niin on, voinee ne korvata jollain toisella tai hankkia ohjusten sovittaminen ruotsalaisilta.
Niiden elinikää on jatkettava juuri tuolloin jos koko tilausvaltuus toimitetaan lähivuosina meille vanhentumaan.
 

fyysikko

Kapteeni
Niin et kai nyt ehdota, että meidän ilmojen ritarit lähtisivät tunkeutumaan naapurin syvyyteen pommittamaan koneita kentille jne?
En todellakaan ehdota ennalta ehkäisevää iskua sodan aloittamiseksi jos tuo nyt niin tulkitaan. Mutta silloin jos jo ollaan sodassa niin pitää tietenkin joko tehdä se mikä pystytään tehokkaimmalla mahdollisella tavalla tai sitten antautua. On aivan selvää että jos tunkeutuminen onnistuu on se huomattavasti tehokkaampaa kuin jättää se tekemättä. Esimerkkiä vaikkapa tästä: https://fi.wikipedia.org/wiki/Kuuden_päivän_sota Uskottava kyky tuollaiseen ehkäisee sodan jo ennakolta, mikä on paljon olennaisempi tavoite.
 

magitsu

Respected Leader
Lähi-Itä on lähinnä ainoa markkina, joka kysyy ja ei saa F-35:a.
Toistaiseksi ovat tyytyneet siihen, että saavat viimeisimmän tai paremman version 4G(.5) koneista kuin mita amerikkalaisilla itsellään. Lisäksi risteilyohjukset ykköskumppaneille (Saudi-Arabia).
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ

fulcrum

Respected Leader
On paljon valtioita joihin jenkkien poliitikot eivät anna myydä F-35 konetta. Locheed Martinilla on täysi syy pitää F-16 myynnissä ja tuotannossa kyseisiin valtioihin niin kauan kuin se vain kaupaksi menee. Ei ko firman kannalta olisi mitään järkeä vapaaehtoisesti luovuttaa kaikkia kyseisiä potentiaalisia asiakkaita kilpailijoille: Boing superhornet ja eurocanardit. Minä en ota kantaa mihin vuoteen asti tavoite voisi pisimmillään onnistua, mutten kyllä näe mitään syytä miksi se varmasti poistuisi valikoimista 10 vuodessa.
Olisi tosiaan aika hassua jos amerikkalaisilla ei olisi tarjota mitään "halpiskonetta" liittolaisille joihin ei ihan niin paljon luoteta. Toisaalta, voi olla että asiassa käy niinkuin F-20:n kanssa, huonompaa konetta ei huolita kun parempaa saa muistakin maista ja ennemmin tai myöhemmin jenkkien on pakko tarjota priimaa.
Näkisin kuitenkin selvästi että F-16/F-15/F-18 -kolmikosta ei markkinoita riitä kaikille nyt kun kotimaan tilaukset ovat loppuneet/loppumassa. Uskon että ainoastaan yksi tuoli on käytettävissä sitten kun musiikki loppuu. Parhaassa asemassa on luultavasti Super Hornet uusimpana ja oletettavasti kustannustehokkaimpana.
 

Quixote

Eversti
Sen perusteella mitä koneista on tähän mennessä tihkunut, valinta F-35:n ja Gripen NG:n välillä esim rähinäksi muuttuneessa tunnistustehtävässä on helppo. Kevyessä lastissa Gripen NG menee yli 2 machia ja on lähitaistelussa hyvin liikehtimiskykyinen. F-35 taas on suunniteltu enemmän pommikoneeksi, menee 1.6 machia ja otti F-16:lta pataan wvr tappelussa.
 

fulcrum

Respected Leader
Machin nopeudet ja kaartokyvyn kulmanopeudet tulevat olemaan kokonaiskuvassa melko lillukanvarsia. Siinä katsotaan koneen kykyä selviytyä erilaisista torjuntatilanteista. Eihän Hornettikaan ollut nopein tai ketterin, mutta parempi tutka, avioniikat ja asekuorma käänsivät vertailun voitoksi. F-35 tulee epäilemättä näissä suhteissa pärjäämään kilpailijoilleen hyvin, mutta kustannusrakenne voi muodostua ongelmaksi.
 

Quixote

Eversti
Machin nopeudet ja kaartokyvyn kulmanopeudet tulevat olemaan kokonaiskuvassa melko lillukanvarsia. Siinä katsotaan koneen kykyä selviytyä erilaisista torjuntatilanteista. Eihän Hornettikaan ollut nopein tai ketterin, mutta parempi tutka, avioniikat ja asekuorma käänsivät vertailun voitoksi. F-35 tulee epäilemättä näissä suhteissa pärjäämään kilpailijoilleen hyvin, mutta kustannusrakenne voi muodostua ongelmaksi.
Sanoisin, että nimenomaan tunnistustehtävässä F-35 on heikoilla, koska
-koneen omaa tutkaa ei käytetä
-tunnistus tehdään näköetäisyydeltä
-F-35 ei välttämättä saa tunnistettaviaan edes kiinni

Jos Suomella olisi pelkkiä F-35 koneita, Igorin asemassa keksisin jotain ilkeää, että mahdollisimman moni taistelulento edellyttäisi maalin tunnistamista ensin, esim. Aeroflotin koneita seassa..
 
Viimeksi muokattu:

BarrelNut

Eversti

BarrelNut

Eversti
Sanoisin, että nimenomaan tunnistustehtävässä F-35 on heikoilla, koska
-koneen omaa tutkaa ei käytetä
-tunnistus tehdään näköetäisyydeltä
-F-35 ei välttämättä saa tunnistettaviaan edes kiinni

Jos Suomella olisi pelkkiä F-35 koneita, Igorin asemassa keksisin jotain ilkeää, että mahdollisimman moni taistelulento edellyttäisi maalin tunnistamista ensin, esim. Aeroflotin koneita seassa..
Nuo nyt on jo melko epätoivoisia perusteluja Gripen hankinnan pönkittämiseen. :rolleyes:

Ja muuten, kuinka kovaa Gripen NG kulkee ilmataisteluvarustuksessa ja ainakin yhdellä lisäpolttoainetankilla varustettuna? Ja luuletko että tällä hetkellä esim. Hornetit lentävät tunnistustehtävään moottorit täydellä teholla ja jälkipoltolla? Mitä jo sieltä tuleekin MiG-31 korkealla täyttä vauhtia, miten Gripenin käynee sitten? :D

Ja sitä konetta olisi hyvä pystyä käyttämään myös ihan sotatilassa, rauhanajan tunnistustoimintaan käyvät nykyiset koneemmekin vielä vuosikymmeniä (kunhan lentotunteja rajoitetaan ja asetetaan G limitit etc.)
 
Viimeksi muokattu:

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Puhumattakaan siitä, että F-35 "otti pataan" F-16-koneelta niin lujasti, koska sen liikehtimiskykyä oli ohjelmistollisesti rajoitettu. "Pieni" yksityiskohta, joka tuppaa F-35:n mollaajilta unohtua. Ko. testin tarkoitus oli testata, voidaanko ko. liikehtimiskyvyn rajoituksia purkaa ja tässä vaiheessa miten paljon. Kyse ei siis olut ko. koneiden kaartotaistelukyvyn vertaaminen sinänsä, vaan normaali kehitystyö.
 

fulcrum

Respected Leader
Toisaalta Sveitsin sittemmin peruuntuneen Gripen NG kaupan hinta oli n. 160 miljoonaa dollaria per kone.

http://www.bloomberg.com/news/articles/2014-05-18/saab-loses-3-5-billion-jet-order-as-swiss-reject-gripen
Jos hankinnan kustannusrakenne oli samantapainen kuin Hornet-kaupassa niin "korkeaa" hintaa ei pidä ihmetellä. Muistaakseni sveitsiläiset maksoivat Horneteista n. 3-kertaisen yksikköhinnan Suomeen verrattuna (tätä ei pidä tulkita niin että Suomi sai Hornetit 70% alennuksella...).

Puhumattakaan siitä, että F-35 "otti pataan" F-16-koneelta niin lujasti, koska sen liikehtimiskykyä oli ohjelmistollisesti rajoitettu. "Pieni" yksityiskohta, joka tuppaa F-35:n mollaajilta unohtua. Ko. testin tarkoitus oli testata, voidaanko ko. liikehtimiskyvyn rajoituksia purkaa ja tässä vaiheessa miten paljon. Kyse ei siis olut ko. koneiden kaartotaistelukyvyn vertaaminen sinänsä, vaan normaali kehitystyö.
Ao. testikoneessa ei ollut mitään erityisiä ohjelmallisia rajoituksia (tässä vaiheessa koelento-ohjelmaa kun IOC on jo kulman takana, ei sellaisia enää ole) vaan kyseisen testirupeaman tarkoitus oli kokeilla ohjelmistojen äärirajojen toimivuutta realistisissa liikehtimiskykytesteissä. Tulosten perusteella suositeltiin että joitain rajoja voitaisiin kasvattaa liikehtimiskyvyn parantamiseksi. alkuperäinen raportti

Raportin perusteella koneen pääasialliselle ongelmalle liikehtimiskyvyssä ("inherent lack of energy maneuverability") ei varsinaisesti voida mitään ellei tulevaisuudessa saada lujasti tehoa lisää.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Puhumattakaan siitä, että F-35 "otti pataan" F-16-koneelta niin lujasti, koska sen liikehtimiskykyä oli ohjelmistollisesti rajoitettu. "Pieni" yksityiskohta, joka tuppaa F-35:n mollaajilta unohtua. Ko. testin tarkoitus oli testata, voidaanko ko. liikehtimiskyvyn rajoituksia purkaa ja tässä vaiheessa miten paljon. Kyse ei siis olut ko. koneiden kaartotaistelukyvyn vertaaminen sinänsä, vaan normaali kehitystyö.
Mistä Sardelle oli syntynyt tuollainen käsitys?

Kuten @fulcrum tuossa jo hyvin kuvasi, tuo käsitys ei pidä paikkaansa. Koneen joitain ohjausparametreja voidaan testin perusteella vähän joustavoittaa/avata, koska kone kyllä pysyy kuskin hallinnassa. Mutta ei se tuohon energiapuoleen auta mitään.
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Kyseinen käsitys on syntynyt LM:n ja Pentagonin lausunnoista, ei siis tuosta yksittäisestä raportista.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Toisaalta Sveitsin sittemmin peruuntuneen Gripen NG kaupan hinta oli n. 160 miljoonaa dollaria per kone.

http://www.bloomberg.com/news/articles/2014-05-18/saab-loses-3-5-billion-jet-order-as-swiss-reject-gripen
Jokainen kauppa on omanlaisensa. Yksikköhintoja eri kauppojen välillä ei välttämättä kannata tuijottaa liikaa. Mutta, saman kaupan sisällä ovat todennäköisesti hinnat vertailukelpoiset. Ja Gripen oli käytännössä tuossa puolet Rafalen hinnasta.

Kuten aikaisemmassa viestissä jo mainitsin, olivat Brasilian tarjouksissa koneiden hinnat noin karkeasti 2x "listahinnat".
 
Top