Ilmavoimien tulevaisuus

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Kyseinen käsitys on syntynyt LM:n ja Pentagonin lausunnoista, ei siis tuosta yksittäisestä raportista.
Tässä on tuo LM:n vastine https://www.f35.com/news/detail/joint-program-office-response-to-war-is-boring-blog?sf10503378=1

Aircraft AF-2 did not have the mission systems software to use the sensors that allow the F-35 to see its enemy long before it knows the F-35 is in the area. Second, AF-2 does not have the special stealth coating that operational F-35s have that make them virtually invisible to radar. And third, it is not equipped with the weapons or software that allow the F-35 pilot to turn, aim a weapon with the helmet, and fire at an enemy without having to point the airplane at its target.

The tests cited in the article were done earlier this year to test the flying qualities of the F-35 using visual combat maneuvers to stress the system, and the F-16 involved was used as a visual reference to maneuver against. While the dogfighting scenario was successful in showing the ability of the F-35 to maneuver to the edge of its limits without exceeding them, and handle in a positive and predictable manner, the interpretation of the scenario results could be misleading. The F-35's technology is designed to engage, shoot, and kill its enemy from long distances, not necessarily in visual "dogfighting" situations. There have been numerous occasions where a four-ship of F-35s has engaged a four-ship of F-16s in simulated combat scenarios and the F-35s won each of those encounters because of its sensors, weapons, and stealth technology.
  • Pitkän kantaman sensorit eivät auta mitään lähitaistelussa
  • Stealth ei auta mitään lähitaistelussa
  • Kypärätähtäin auttaa. Mutta se ei ollut oleellista tuossa taistelussa. Ja kypärätähtäin on kaikissa muissakin koneissa.
 

Tykimies

Kapteeni
Jos hankinnan kustannusrakenne oli samantapainen kuin Hornet-kaupassa niin "korkeaa" hintaa ei pidä ihmetellä. Muistaakseni sveitsiläiset maksoivat Horneteista n. 3-kertaisen yksikköhinnan Suomeen verrattuna (tätä ei pidä tulkita niin että Suomi sai Hornetit 70% alennuksella...).
Sveitsiläiset ovat tottuneet korkeampiin hintoihin ja onhan heillä rahaakin kiitettävästi.
 

magitsu

Respected Leader
Toisaalta koneet eivät vain ilmesty lähitaisteluun. Skenaario on aina rajoittunut näkemys, jonka puutteet kannattaa tunnistaa.
 

Deposse

Alikersantti
Hyvää settiä tässä ketjussa.

Kannattaa lukea tuo alla olevan linkin kooste. Siinä on hyvin arvioitu myös kaikkien Suomelle potentiaalisten hävittäjien hyviä ja huonoja puolia.

Muutama kommentti:



Se johtuu siitä, että nähdäkseni olit käyttänyt hyvässä analyysissä Superhornetin kohdalla väärää lukua. 7,7 miljardia. Siitä kuitenkin 1,9 oli huoltoa. Joten koneiden hinta 5,8 / 36 konetta = 161 miljoonaa dollaria kappale. Se taas kuulostaa hyvin järkevältä luvulta.

Kiitos Mustaruuti kommentistasi. Olin todellakin lukenut tekstin huolimattomasti. Maintenance cost oli jo sisällä tuossa luvussa ja Super Hornetin hinta asettui järkeviin ja odotettuihin raameihin.
 

Deposse

Alikersantti
Hyvää settiä tässä ketjussa.

Kannattaa lukea tuo alla olevan linkin kooste. Siinä on hyvin arvioitu myös kaikkien Suomelle potentiaalisten hävittäjien hyviä ja huonoja puolia.

Muutama kommentti:



Se johtuu siitä, että nähdäkseni olit käyttänyt hyvässä analyysissä Superhornetin kohdalla väärää lukua. 7,7 miljardia. Siitä kuitenkin 1,9 oli huoltoa. Joten koneiden hinta 5,8 / 36 konetta = 161 miljoonaa dollaria kappale. Se taas kuulostaa hyvin järkevältä luvulta.

Kiitos Mustaruuti kommentistasi. Olin todellakin lukenut tekstin huolimattomasti. Maintenance cost oli jo sisällä tuossa luvussa ja Super Hornetin hinta asettui järkeviin ja odotettuihin raameihin.
Hyvää settiä tässä ketjussa.

Kannattaa lukea tuo alla olevan linkin kooste. Siinä on hyvin arvioitu myös kaikkien Suomelle potentiaalisten hävittäjien hyviä ja huonoja puolia.

Muutama kommentti:

Alokkaalla pientä teknistä sekoilua edellisessä postissa....

Eli siis kiitokset Mustaruudille kommentistasi, koskien Super Hornetin hintaa. Luin tekstin huolimattomasti ja maintenance cost on jo tosiaankin sisällä tässä hinnassa ja näinollen SH:n hinta asettuu järkeviin ja odotettuihin raameihin.


Se johtuu siitä, että nähdäkseni olit käyttänyt hyvässä analyysissä Superhornetin kohdalla väärää lukua. 7,7 miljardia. Siitä kuitenkin 1,9 oli huoltoa. Joten koneiden hinta 5,8 / 36 konetta = 161 miljoonaa dollaria kappale. Se taas kuulostaa hyvin järkevältä luvulta.

Kaikkien koneiden sopimushinnat ovat tuossa diilissä noin karkeasti 2*(pelkän) koneen hinta.



Turvallisuuspolitiikka on ilman muuta yksi aspekti hankinnassa. Emme kuitenkaan enää elä kylmää sotaa, mistä osoituksena että jenkkikoneet ovat myöskin listalla.

Nykytilanne on se, että Baltia on Natossa ja Suomi on lännen eteentyönnetty esivartio Venäjää vastaan ja tukeutumisalue Baltialle. Vaikka Suomi valitsisi intialaisen koneen, niin se ei heikentäisi jenkkien kiinnostusta Suomeen.

Lisäksi, Suomi käyttää kehittynyttä amerikkalaista aseteknologiaa. Jassm tästä yhtenä esimerkkinä. Ja esim. MLRS:n tuleva ammus tulee jenkeistä jne. Lisäksi Gripen käyttää itsessään amerikkalaista teknologiaa (moottori tärkeimpänä kriittisenä komponenttina).



Jassm on Suomelle tärkeä ase. Integraation ei pitäisi olla mikään ongelma. Gripen on pyritty tekemään kaikkiruokaiseksi. Gripen toimi mm. Meteorin testialustana, koska siihen integrointi oli helpointa.
Alokkaalla pientä teknistä ongelmaa tuossa edellisessä postissa....

Eli siis kiitokset mustaruudille kommentistasi. olin todellakin lukenut artikkelin huolimattomasti. Super Hornetin hinnassa oli
Hyvää settiä tässä ketjussa.

Kannattaa lukea tuo alla olevan linkin kooste. Siinä on hyvin arvioitu myös kaikkien Suomelle potentiaalisten hävittäjien hyviä ja huonoja puolia.

Muutama kommentti:



Se johtuu siitä, että nähdäkseni olit käyttänyt hyvässä analyysissä Superhornetin kohdalla väärää lukua. 7,7 miljardia. Siitä kuitenkin 1,9 oli huoltoa. Joten koneiden hinta 5,8 / 36 konetta = 161 miljoonaa dollaria kappale. Se taas kuulostaa hyvin järkevältä luvulta.

Kaikkien koneiden sopimushinnat ovat tuossa diilissä noin karkeasti 2*(pelkän) koneen hinta.



Turvallisuuspolitiikka on ilman muuta yksi aspekti hankinnassa. Emme kuitenkaan enää elä kylmää sotaa, mistä osoituksena että jenkkikoneet ovat myöskin listalla.

Nykytilanne on se, että Baltia on Natossa ja Suomi on lännen eteentyönnetty esivartio Venäjää vastaan ja tukeutumisalue Baltialle. Vaikka Suomi valitsisi intialaisen koneen, niin se ei heikentäisi jenkkien kiinnostusta Suomeen.

Lisäksi, Suomi käyttää kehittynyttä amerikkalaista aseteknologiaa. Jassm tästä yhtenä esimerkkinä. Ja esim. MLRS:n tuleva ammus tulee jenkeistä jne. Lisäksi Gripen käyttää itsessään amerikkalaista teknologiaa (moottori tärkeimpänä kriittisenä komponenttina).



Jassm on Suomelle tärkeä ase. Integraation ei pitäisi olla mikään ongelma. Gripen on pyritty tekemään kaikkiruokaiseksi. Gripen toimi mm. Meteorin testialustana, koska siihen integrointi oli helpointa.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Toisaalta koneet eivät vain ilmesty lähitaisteluun. Skenaario on aina rajoittunut näkemys, jonka puutteet kannattaa tunnistaa.
Totta kai. Ei kukaan ole väittänyt, että F-16 olisi kaiken kaikkiaan parempi kuin F-35.

Mutta samalla on hyvä tunnustaa, että hyvin todennäköisesti F-35 on huonompi dogfighter kuin oikeastaan mikään muu suhteellisen nykyaikainen kone ja esim. se testailu F-16 kanssa tuki sitä näkemystä.

Se tuosta F-35:destä tekeekin niin kaksijakoisen koneen. Kaukaa todennäköisesti varsin hyvä. Läheltä huono. Siksi keskustelu on niin värikästä :)
 

magitsu

Respected Leader
Lisäksi Saab on ainakin itse julkaissut dokumentteja jotka antavat ymmärtää JASSM integroinnista Grippeniin...
Sitä on ehkä testattu aerodynaamiikan osalta. Epäuskottavaa, että olisi kehitetty ohjelmistoja laitteelle, jota kukaan ei ole ollut ottamassa käyttöön. Eli mission planning, mission software jne. paketit.
Suomen integrointityö Australian kanssa osin jaettuna Hornetteihin maksoi yli 50Me, mikä on merkki siitä ettei moista ole tehty Gripeniin.
 
Viimeksi muokattu:

Raveni

Respected Leader
Riippuu tietysti myös integroinnista... Toisiin voi olla vaikeampi kuin toisiin...

Jotta voisin sanoa, että onnistuuko JASSMin integrointi miten Gripeniin niin täytyisi osata päästä lukemaan sellaisia asiakirjoja jotka eivät ole julkisia... Loppujen lopuksi kyse on vain siitä että saako sen ripustimiin kiinni ja jutteleeko kone ja ohjus keskenään...
 

Raveni

Respected Leader
Niin ja paljon riippuu miten järjestelmä on ylipäätään rakennettu... Joissain riittää se että testataan että uusi puikko toimii, joissakin joutuu lisäämään tai muokkaamaan vähän koodia ja jossain homma menee niin kalliiksi ettei käytännössä kannata...
 

magitsu

Respected Leader
Eräs hieman ongelmallinen juttu on se, ettei jasmiini mahdu F-35:n kuiluun. On ripustettava ulos.
Siksi norskien Kongsberg otti kehittääkseen NSM/JSM-yhdistelmää, joka mahtuu.
Myös huomattavasti rajoitetumman kantaman liitopommi JSOW mahtuu ja sitähän meillä on jokunen kappale.
 

Raveni

Respected Leader
Noilla moottorittomilla pommeilla täytyy vaan mennä sen verta lähelle, että siitä voi koitua omat onegelmansa
 

elso

Kenraali
BAN
Mutta samalla on hyvä tunnustaa, että hyvin todennäköisesti F-35 on huonompi dogfighter kuin oikeastaan mikään muu suhteellisen nykyaikainen kone ja esim. se testailu F-16 kanssa tuki sitä näkemystä.
Asia ei ole aivan näin mustavalkoinen, sillä alkuperäinen vuotodokkari sisälsi myös parannusehdotuksia koiratappeluominaisuuksiin. Testin tarkoituksena lienee ollut juurikin näiden heikkouksien kartoittaminen?

Toisin sanoen lentosofta ei ole täysin viimeistelty, eli se ei pysty vielä ulosmittaamaan kaikkea F-35A:n rungon potentiaalia.

Kuinka likelle F-35A:n koiratappeluominaisuudet yltävät F-16:sta lähivuosina, jää nähtäväksi. Tietysti mitä likemmäksi, sen parempi. F-16:n tapauksesa puhutaan kumminki yhdestä tämän ajan kyvykkäimmästä laitteesta WVR - etäisyyksillä.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Asia ei ole aivan näin mustavalkoinen, sillä alkuperäinen vuotodokkari sisälsi myös parannusehdotuksia koiratappeluominaisuuksiin. Testin tarkoituksena lienee ollut juurikin näiden heikkouksien kartoittaminen?

Toisin sanoen lentosofta ei ole täysin viimeistelty, eli se ei pysty vielä ulosmittaamaan kaikkea F-35A:n rungon potentiaalia.

Kuinka likelle F-35A:n koiratappeluominaisuudet yltävät F-16:sta lähivuosina, jää nähtäväksi. Tietysti mitä likemmäksi, sen parempi. F-16:n tapauksesa puhutaan kumminki yhdestä tämän ajan kyvykkäimmästä laitteesta WVR - etäisyyksillä.
Joo, ei se softa välttämättä täysin valmis ollut.

Se ei kuitenkaan vaikuta siihen, mikä on F-35:den suurin ongelma, eli energialiikehtimiskyky.

Yksinkertaisesti ensimmäinen ongelma on, että F-35 on todella painava, jo tyhjäpainoltaan. Se painaa enemmän kuin F-15 ja lähes yhtä paljon kuin Superhornet!

Se painaa siis kolmasosan enemmän kuin Hornet tai melkein tuplaten C-mallin Gripenin verran.

Paino on aina huono asia, jokainen ymmärtää varmasti sen.

Moottoritehoa koneessa on periaatteessa paljon, mutta, koska kone painaa niin paljon, on teho-painosuhde heikompi kuin suurimmalla osalla muista koneista. Gripenin teho-paino-suhde on myös samoin vähän heikko.

Suurin ongelma kuitenkin on, että raskaaseen koneeseen on yhdistetty pieni ja lyhyt siipi. Se tarkoittaa, että sen siipikuormitus on selkeästi korkeampi kuin millään muulla koneella (huono asia). 411kg/m2, kun esim. Gripenillä se on 270kg/m2. Koneen kärkiväli on lähes pari metriä vähemmän kuin esim. Hornetissa, mikä johtaa yhdessä kolmasosan suuremman painon kanssa merkittävään aerodynamiseen vastukseen.

Nuo lukemat ovat vain kaikki sellaisia, että F-35 ei tule pärjäämään ilmataistelussa. Ihan yksinkertaista fysiikkaa ja aerodynamiikkaa.

Tämä vielä erityisesti, koska F-35:den oli kehuttu pystyvän lentämään korkeilla kohtauskulmilla. Mutta, testiraportin perusteella, kone ei enää silloin juuri kyennyt liikehtimään. Softan viilaus voi tuoda tähän vähän parannusta, mutta tuskin kovin dramaattista.
 

Quixote

Majuri
Nuo nyt on jo melko epätoivoisia perusteluja Gripen hankinnan pönkittämiseen. :rolleyes:

Ja muuten, kuinka kovaa Gripen NG kulkee ilmataisteluvarustuksessa ja ainakin yhdellä lisäpolttoainetankilla varustettuna? Ja luuletko että tällä hetkellä esim. Hornetit lentävät tunnistustehtävään moottorit täydellä teholla ja jälkipoltolla? Mitä jo sieltä tuleekin MiG-31 korkealla täyttä vauhtia, miten Gripenin käynee sitten? :D

Ja sitä konetta olisi hyvä pystyä käyttämään myös ihan sotatilassa, rauhanajan tunnistustoimintaan käyvät nykyiset koneemmekin vielä vuosikymmeniä (kunhan lentotunteja rajoitetaan ja asetetaan G limitit etc.)
Gripen NG pystyy lentämään 1.2 machia 2+2 ilmataisteluohjuksen kanssa ilman jälkipoltinta. Lisätankin kanssa julkista tietoa en löytänyt. F35 supercruise tarvitsee jälkipoltinta tai korkeutta äänivallin rikkomiseen, sen jälkeen se voi lentää yliäänennopeutta parisataa kilometriä ilman jälkipoltinta.
 
Viimeksi muokattu:

BarrelNut

Eversti
Gripen NG pystyy lentämään 1.2 machia 2+2 ilmataisteluohjuksen kanssa. Lisätankin kanssa julkista tietoa ei ole. F35 supercruise tarvitsee jälkipoltinta tai korkeutta äänivallin rikkomiseen, sen jälkeen se voi lentää yliäänennopeutta parisataa kilometriä ilman jälkipoltinta.
Kiva että löytyy noinkin eksaktia tietoa koneesta (Gripen NG) joka ei ole vielä lentänyt metriäkään, eikä jota itse asiassa ole edes rullattu ulos hallista kertaakaan. :rolleyes:
 

BarrelNut

Eversti
Joo, ei se softa välttämättä täysin valmis ollut.

Se ei kuitenkaan vaikuta siihen, mikä on F-35:den suurin ongelma, eli energialiikehtimiskyky.

Yksinkertaisesti ensimmäinen ongelma on, että F-35 on todella painava, jo tyhjäpainoltaan. Se painaa enemmän kuin F-15 ja lähes yhtä paljon kuin Superhornet!

Se painaa siis kolmasosan enemmän kuin Hornet tai melkein tuplaten C-mallin Gripenin verran.

Paino on aina huono asia, jokainen ymmärtää varmasti sen.

Moottoritehoa koneessa on periaatteessa paljon, mutta, koska kone painaa niin paljon, on teho-painosuhde heikompi kuin suurimmalla osalla muista koneista. Gripenin teho-paino-suhde on myös samoin vähän heikko.

Suurin ongelma kuitenkin on, että raskaaseen koneeseen on yhdistetty pieni ja lyhyt siipi. Se tarkoittaa, että sen siipikuormitus on selkeästi korkeampi kuin millään muulla koneella (huono asia). 411kg/m2, kun esim. Gripenillä se on 270kg/m2. Koneen kärkiväli on lähes pari metriä vähemmän kuin esim. Hornetissa, mikä johtaa yhdessä kolmasosan suuremman painon kanssa merkittävään aerodynamiseen vastukseen.
Ensinnäkin tuosta siipikuormituksesta, missä on mainittu Gripen NG:n siipikuormitus? NG on 1200 kg painavampi kuin Gripen C. Ainakaan Saabin brosyyrissä tuota ei mainita, ainoastaan se että kärkiväli on 20 cm pidempi (8.6 m vs 8.4 m). Toisekseen wikipedia ilmoittaa F-16 Block 50 koneelle siipikuormitukseksi 431 kg/m^2. Ja käsittääksen F-16 on edelleenkin kovan luokan kaartotaisteluhävittäjä?

Siipikuormitus on myös huono mittari silloin kun toisten koneiden rungot luovat myös nostetta (F-35) ja toisten ei (Gripen).

Mutta nää asiat on pitkälti sellaisia joita voi laskea, eli otetaanpa laskin käteen. Laskuissa käytetään tyhjäpainoa koska se on vertailukelpoinen koneiden välillä. Lähteet nämä:

https://en.wikipedia.org/wiki/General_Dynamics_F-16_Fighting_Falcon
https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II
http://saab.com/globalassets/commercial/air/gripen-fighter-system/pdf-files-download-section/publications/gripen-ng---performance-facts-and-figures.pdf

Code:
Tehopainosuhde:

F-35A:             191 kN / 13200 kg =~ 1.45
F-16C Block 50:    127 kN / 8570 kg  =~ 1.48
Gripen NG:         98 kN / 8000 kg   =~ 1.23

Siipikuormitus:

F-35A:            13200 kg / 42.7 m^2 =~ 309 kg/m^2
F-16C Block 50:   8570 kg / 27.87 m^2 =~ 307 kg/m^2
Eli varsin vertailukelpoiset luvut F-16C:n ja F-35A:n välillä (Gripen NG on paljon surkeampi), ja tuossa on otettava huomioon se että F-16C tarvitsee mm. lisäpainoa tuovan maalinosoituspodin joka F-35:ssä on vakiona mukana. Eikä tuossa F-16:sta ole IRST:tä eikä AESA-tutkaa eikä parasta mahdollista omasuojajärjestelmää jne. jne. jotka kaikki painavat jotain.

F-35 on myös ainoa noista jolle on tulossa tehokkaampaa moottoria tuotantoon ennen kuin ensimmäinen kone saapuu Suomeen. Luvatut 15 % - 20 % lisää tehoa F-35:n moottoriin niin se pesee tehopainosuhteessa niin F-22:n kuin Eurofighter Typhooninkin.
 

BarrelNut

Eversti
Lentotestit on tehty demonstrator prototyypillä.
Joka edustaa kuinka hyvin sitä vielä edes yleisölle esittelemätöntä konetta? Enkä muuten kysynyt supercruise-nopeutta joka käytännön tilanteessa on kuitenkin F-35:llä parempi, vaan huippunopeutta ilmataisteluohjuslastissa ja lisäpolttoainesäiliö(i)llä varustettuna? Tuskin M 2.0 kuitenkaan? Vinkkinä, F-35:n ei tarvitse tuollaisessa tehtävässä kantaa mitään ulkoista kuormaa.
 
Top