Ilmavoimien tulevaisuus

[Sarek1]

...
F-35 on myös ainoa noista jolle on tulossa tehokkaampaa moottoria tuotantoon ennen kuin ensimmäinen kone saapuu Suomeen. Luvatut 15 % - 20 % lisää tehoa F-35:n moottoriin niin se pesee tehopainosuhteessa niin F-22:n kuin Eurofighter Typhooninkin.

Joko nykyinen moottori on 100% vireessä? F-35:n moottorin tehokkaampi versio ja adaptive cycle -moottorit ovat vasta lupauksia ja suunnitelmia. Samalla tavalla toimii Gripen E/F:n mahdollinen päivittäminen suunniteltua tehokkaammalla myllyllä joka sekin on jo moottoritoimittajan pamfletissa vaikka edes päätöstä moottorin kehittämisestä tai valmistamisesta ei ole tehty. Markkinapuhetta molemmat ainakin vielä. Hintalappu tuskin halpenee uusilla leluilla, jonkunhan täytyy maksaa kehittämiskustannukset.

Joka edustaa kuinka hyvin sitä vielä edes yleisölle esittelemätöntä konetta? Enkä muuten kysynyt supercruise-nopeutta joka käytännön tilanteessa on kuitenkin F-35:llä parempi, vaan huippunopeutta ilmataisteluohjuslastissa ja lisäpolttoainesäiliö(i)llä varustettuna? Tuskin M 2.0 kuitenkaan? Vinkkinä, F-35:n ei tarvitse tuollaisessa tehtävässä kantaa mitään ulkoista kuormaa.

Voisiko olla mahdollista, että nyt liikutaan oletusten ja luulon ihmeellisessä maailmassa. Käytännön tilannetta ei olla päästy vertailemaan (eikä varmaan ihan helpolla vielä edes voida/haluta järjestää) mano e mano etenkään tässä vaiheessa. Toki tuon "käytännön tilanteen" määrittely on lainauksessa jätetty varsin laveaksi.

Ulkoinen kuorma hidastaa kaikkia koneita. F-35 voi kuljettaa rungon sisällä asekuormaa, mutta ulkoisia ripustimia tarvitaan jos tavara ei mahdu sisälle (JASSM) tai rompetta tarvitsee ottaa sisäistä kuormaa enemmän mukaan.

Supercruisesta sen verran, että F-35:lle valmistaja on ilmoittanut koneen pystyvän nopeudella Mach 1,2 150 mailin pyrähdykseen ilman ulkoista kuormaa. Gripen NG ja sen moottori on valmistajan ilmoituksen mukaan suunniteltu myös supercruisea varten ja demonstraattori lienee saavuttanut tuon Mach 1,2 supercruisella.

Julkisista lähteistä löytyviin lukuihin liittyy yleensä melko paljon vaihtelua, joten pieni eppäilys piilee persiessä kaikkien annettujen lukujen suhteen. Jossakin on esitetty esim., että Gripen C supercruise olisi M1,1 ja E-versiolla se olisi M1,3. Ja nuo luvut kuudella ilmataisteluohjuksella.

Kaikki lupaukset voivat muuttua uskottaviksi siinä vaiheessa ja sellaisessa tilanteessa jossa omat ilmojen kotkat pääsevät todentamaan koneiden ominaisuuksia ja tekemään vertailuja havaintojen perusteella.

 

[magitsu]

Se ei kuitenkaan vaikuta siihen, mikä on F-35:den suurin ongelma, eli energialiikehtimiskyky.

Hornet on samanlainen energiahäviöinen tiiliskivi ja silti hyvin kilpailukykyinen F-16:a vastaan dogfightissa. F-16:n etu on rakettimainen nopeus, mutta F-18 pystyy kääntämään nokan F-16:a kohti verrattoman helposti. Lisäksi sillä on huomattavasti laajempi alue käytettävissään angle of attackin puolesta. F-16:lla pitää osua kaikki nappiin tai on paineltava hiton nopeaan taas pois edestä. Ja on pakko olla 1-3 lisätankkia niitä aerodynaamisia ominaisuuksia haittamassa koska löpö loppuu heti varsinkin kuormattuna. F-35 painelee sisäisellä tankilla saman.

Voipi olla, että koiratappelun voittaja jäisi lentäjän taidosta ja tilanteesta kiinni, ei niinkään koneen ominaisuuksista. Jokaiselle koneelle kehittyy myös ajan myötä niille sopiva doktriini, joka korostaa niiden vahvuuksia. Totuus selviää aikanaan.

Teho-painosuhteesta: F-35:n yksi moottori on tehokkaampi kuin Super Hornetin tai Typhoonin kaksi.
(F-35 125 kN dry thrust, Super Hornetissa 2x 62.3 kN, Typhoonissa 2x 60 kN. Paino 13,199 kg, Super Hornetin 14,552 kg, Typhoonin 11,000kg). Eli työntövoima/kuivapainossa tulee nokkaan Typhoonilta noin 14%. Super Hornet häviää 10%.
Tuohon sitten pitäisi laittaa tarvittavat varusteet ja vertailukelpoinen määrä polttoainetta (molempiin täysi tankki = väärä vastaus). Määrät eivät ole ihan selviä (koska esim. F-16:lta tunnetusti kielletty taistelutehtävät ilman lisäsäiliöitä - jokaisella oma käytäntönsä), joten parempi ehkä verrata tuota kuivapainoa.

 

[Mustaruuti]

Siipikuormitus on myös huono mittari silloin kun toisten koneiden rungot luovat myös nostetta (F-35) ja toisten ei (Gripen).

Mobiililla lyhyesti.

Perustelut?
- runko nosteen historia?
- Tekijät
- Ratkaisut
-Vaikutukset
-Listauksen esim. Top-5. Parhaat
- Ja perustelut vielä noiden pohjalta F-35 vs. Muut koneet & Gripen?

Toivottavasti sisällytetään analyysiin myös Canardit.

 

[BarrelNut]

Joko nykyinen moottori on 100% vireessä? F-35:n moottorin tehokkaampi versio ja adaptive cycle -moottorit ovat vasta lupauksia ja suunnitelmia. Samalla tavalla toimii Gripen E/F:n mahdollinen päivittäminen suunniteltua tehokkaammalla myllyllä joka sekin on jo moottoritoimittajan pamfletissa vaikka edes päätöstä moottorin kehittämisestä tai valmistamisesta ei ole tehty. Markkinapuhetta molemmat ainakin vielä. Hintalappu tuskin halpenee uusilla leluilla, jonkunhan täytyy maksaa kehittämiskustannukset.

F-35:ttä tullaan valmistamaan tuhansia kappaleita joten kysyntää moottoreille siis on. Ja on myös markkinainsentiiviä kehittää myös kehittyneempiä versioita, aivan kuin mm. F404, F100 ja F110 moottorien tapauksissa on käynyt. Pidän siis 100% varmana että myös F135 moottorista tulee tehokkaampia versioita.

Gripen NG:tä valmistetaan ehkä muutamia kymmeniä 2020 luvulla. Tuota F414 moottoria mikä Gripen NG:ssä on käytetään sen lisäksi vain Super Hornetissa ja intialaisen HAL Tejas koneen alkusarjassa. Super Hornetin tuotantolinjoja ollaan lyömässä pikku hiljaa kiinni ja tuon Tejasin olisi tarkoitus siirtyä käyttämään intialaista Kaveri moottoria. Markkinainsentiiviä tehdä suorituskyvyltään kehittyneempiä versiota F414 moottoreita ei siis juuri ole. Kukaan ei ala tekemään miljardin dollarin kehitystyötä muutaman kymmenen koneen vuoksi.

Ulkoinen kuorma hidastaa kaikkia koneita. F-35 voi kuljettaa rungon sisällä asekuormaa, mutta ulkoisia ripustimia tarvitaan jos tavara ei mahdu sisälle (JASSM) tai rompetta tarvitsee ottaa sisäistä kuormaa enemmän mukaan.

Jos argumenttina on nopeus tuntemattoman koneen tunnistamistilanteessa, niin en usko että siellä JASSM-ohjuksia mukana tunnistustehtävässä kannetaan.

Mutta F-35 pystyy kantamaan merkittävän ase- ja polttoainekuorman sileänä ilman ylimääräistä ilmanvastusta. Gripen ei pysty.

Supercruisesta sen verran, että F-35:lle valmistaja on ilmoittanut koneen pystyvän nopeudella Mach 1,2 150 mailin pyrähdykseen ilman ulkoista kuormaa.

Ei, tuota ei F-35:n tapauksessa ole "ilmoittanut". USAF:n edustaja on sanonut näin (Make Of That What You Will):

"Mach 1.2 is a good speed for you, according to the pilots," O’Bryan said.

Gripen NG ja sen moottori on valmistajan ilmoituksen mukaan suunniteltu myös supercruisea varten ja demonstraattori lienee saavuttanut tuon Mach 1,2 supercruisella.

Gripen NG:n moottori on ihan sama GE F414 kuin Super Hornetissakin. Valmistaja ei missään mainitse supercruisea varten suunnittelua:

http://www.geaviation.com/military/engines/f414/

Mutta kyllä, Gripen Demonstraattori on pystynyt säilyttämään tuon M1.2 nopeuden ilman jälkipoltinta. Asekuormasta ei mainita mitään joten oletan koneen olleen sileänä. Ja kysymysmerkiksi jää moottorin kestävyys tuollaisessa käytössä.

 

[jokuvaan]

Brasilian Gripen tarve on 108 konetta ja tuotantolinjan on tarkoitus valmistaa koneita myös muille maille, Ruotsi on hankkimassa 60-70 konetta, eli mistään "muutamia kymmeniä" ei puhuta. Gripen NG muuli lentää virallisen lausunnon mukaan yli 1,2M ilman jälkipoltinta, tarkka luku on ymmärrettävästi sotasalaisuus. Nykyisin Saab ilmoittaa: "super-cruise performance of Mach 1.1 with air-to-air weapons." joka tarkoittaa minimissään kahta lyhyen matkan ohjusta ja neljää pitkän matkan ohjusta.

GAO:n mukaan F-35:n nykyinen tuotantosuunnitelma ei ole taloudellisesti realistinen.

 

[Sarek1]

@BarrelNut : Älä ota itseesi, kommenttini kärki kohdistuu ruusunpunaisiin konditionaaleihin ja potentiaaleihin, jotka kulkevat näiden lentokoneprojektien lippalakkeja jakavien lipevien markkinamiesten mantroissa. Ne tahtovat tarttua tälläkin foorumilla vähän meihin kaikkiin. Se on varmaa, että meitä vedetään höplästä jos suhtaudumme myyntimiehiin lapsenuskoisen luottavaisesti. Maalla tai firmalla ei ole merkitystä.

Markkinoiden käyttäytyminen saattaa olla arvaamatonta. Gripeneitä voidaan myydä enemmän kuin mainitsemasi "muutamia kymmeniä" (@jokuvaan kertasi jo alustavaa kauppalistaa) ja F-35 saattaa jäädä huomattavasti alle alun perin suunnitellun valmistusmäärän. Tai sitten ei. Toteutuneet asiat ratkaisevat, eivät oletetut.

Moottoripuolella sama juttu. Pyrkimystä parempaan on varmasti kaikilla. Tuolla GE:n brosyyrissä on ollut jo tovin aikaa "kaupan" EE-versio eli vielä kehittämätön ja rakentamaton versio olemassa olevista moottoreista. Samalla tavalla F135:n parannettu versio saatetaan saada kehitetyksi: jos joku maksaa viulut.

Moottorien kestävyys on mielenkiintoinen juttu. F135:n kestävyydestä taitaa tässä vaiheessa olla ehkä vähän varhaista sanoa mitään. Joitain ongelmia kehittämisessä on ollut, mutta se nyt ei kumma tai epätavallinen asia ole. F414 on ollut kestävyydeltään jotakin. (mitä?) Jos vertailumittariksi asetettaisiin kestävyyden suhteen vaikkapa RM12, kuinka nämä moottorit suoriutuisivat? Ja kuinkahan ne kestävät coolia supercruisailua?

Maintsin JASSMin kommentissani vain sen vuoksi, että niitä on hankittu meille ja uuden hävittäjän pitäisi kai kyetä myös kuljettamaan niitäkin ja niiden seuraajia. Tunnistus- tai torjuntatehtävään valitaan luonnollisesti toisenlaisia puikkoja mukaan.

Ainoa asia joka on 100% varmaa tässäkin yhteydessä on se, että joku maksaa ja se joku on yleensä ostaja.

 

[Mustaruuti]

1. Ensinnäkin tuosta siipikuormituksesta, missä on mainittu Gripen NG:n siipikuormitus? NG on 1200 kg painavampi kuin Gripen C. Ainakaan Saabin brosyyrissä tuota ei mainita, ainoastaan se että kärkiväli on 20 cm pidempi (8.6 m vs 8.4 m).

2. Toisekseen wikipedia ilmoittaa F-16 Block 50 koneelle siipikuormitukseksi 431 kg/m^2.

3. Ja käsittääksen F-16 on edelleenkin kovan luokan kaartotaisteluhävittäjä?

4. Siipikuormitus on myös huono mittari silloin kun toisten koneiden rungot luovat myös nostetta (F-35) ja toisten ei (Gripen).

5. Mutta nää asiat on pitkälti sellaisia joita voi laskea, eli otetaanpa laskin käteen. Laskuissa käytetään tyhjäpainoa koska se on vertailukelpoinen koneiden välillä. Lähteet nämä:

https://en.wikipedia.org/wiki/General_Dynamics_F-16_Fighting_Falcon
https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II
http://saab.com/globalassets/commer...gripen-ng---performance-facts-and-figures.pdf

Tehopainosuhde:

F-35A:             191 kN / 13200 kg =~ 1.45
F-16C Block 50:    127 kN / 8570 kg  =~ 1.48
Gripen NG:         98 kN / 8000 kg   =~ 1.23

Siipikuormitus:

F-35A:            13200 kg / 42.7 m^2 =~ 309 kg/m^2
F-16C Block 50:   8570 kg / 27.87 m^2 =~ 307 kg/m^2

Eli varsin vertailukelpoiset luvut F-16C:n ja F-35A:n välillä (Gripen NG on paljon surkeampi), ja tuossa on otettava huomioon se että F-16C tarvitsee mm. lisäpainoa tuovan maalinosoituspodin joka F-35:ssä on vakiona mukana. Eikä tuossa F-16:sta ole IRST:tä eikä AESA-tutkaa eikä parasta mahdollista omasuojajärjestelmää jne. jne. jotka kaikki painavat jotain.

6. F-35 on myös ainoa noista jolle on tulossa tehokkaampaa moottoria tuotantoon ennen kuin ensimmäinen kone saapuu Suomeen. Luvatut 15 % - 20 % lisää tehoa F-35:n moottoriin niin se pesee tehopainosuhteessa niin F-22:n kuin Eurofighter Typhooninkin.

1. Olen myös etsinyt, mutta tietääkseni ei missään. Siksi lukemat olivat Gripen C

2. Se on laskettu täydessä kuormassa olevalle koneelle. F-35:delle sama lukema olisi runsas 500 kg/m2

3. F-16 oli aikoinaan paras tai parhaita, erityisesti tykkitaisteluun kehitettyjä koneita. Erityisesti, alkuperäinen YF-16. Se ei kuitenkaan enää ole (erityisesti ohjus-aikakaudella) yhtä hyvä kuin esim. Hornet tai Eurocanardit.

4. Tähän toivoin jo perusteita mobiilista laittamassani viestissä. Mainitaan nyt esim. tässä, että esim. F-16 kaartotaistelukyvyssä on kyse merkittävältä osin rungon tuottamasta nosteesta. Aika erikoista, että ruotsalaiset eivät olisi ehtineet asiaa oivaltaa 40 vuoden aikana. Erityisen hassu tämä väite on, kun nimenomaan ruotsalaisten vuonna 1955 lentänyt Draken toimi body-liftin airueena.

5. Lisäsin tuohon vastaavalla tavalla lasketun Gripenin.

Siipikuormitus:

F-35A:              13200 kg / 42.7 m^2 =~ 309 kg/m^2
F-16C Block 50:   8570 kg / 27.87 m^2 =~ 307 kg/m^2
Gripen C:            6800 kg / 30 m^2 =~ 227 kg/m^2

6. Toivotaan, että F-35 saa paremman moottorin. Tarvetta sille nimittäin olisi. On tosin epävarmaa, saadaanko niitä lisätehoja vielä revittyä irti, koska jo nykyisenkin kuumana käyvän moottorin luotettavuus on heikko. (Alla uusimmasta GAO-reportista)

Need to Improve Engine Reliability Presents Additional Challenges

The program has a long way to go to achieve its engine reliability goals. Reliability is a function of how well a system design performs over a specified period of time without failure, degradation, or need of repair. During system acquisition, reliability growth should occur over time through a process of testing, analyzing, and fixing deficiencies through design changes or manufacturing process improvements. Once fielded, there are limited opportunities to improve a system’s reliability without additional cost increases and schedule delays. Currently, the F-35 engine’s reliability is very poor and overall aircraft reliability growth has been limited. Improving engine reliability will likely require additional design changes and retrofits

The program uses various measures to track and improve reliability, including the mean flying hours between failures (design controlled). Data provided by Pratt & Whitney indicate that the mean flight hours between failure for the F-35A engine is about 21 percent of where the engine was expected to be at this point in the program.

 

[Mustaruuti]

Sen lisäksi, että F-35 siis oli testiraportin mukaan liikehdinnässä huonompi, kuin kaksipaikkainen ja kahdella lisäpolttoainesäiliöllä varustettu F-16, kannattaa ehkä vielä muistuttaa toisesta ongelmasta.

F-35:den pilotti ei näe taakse. Ohjaamosta ei ole näkyvyyttä. Raportin mukaan lentäjällä oli hyvin suuria vaikeuksia hahmottaa, missä toinen kone oli menossa. Se ei oikein ole hyvä juttu. Ja, kuten on käynyt ilmi, DAS:sta ei ole tässä yhteydessä mitään hyötyä.

 

[Mustaruuti]

Hornet on samanlainen energiahäviöinen tiiliskivi ja silti hyvin kilpailukykyinen F-16:a vastaan dogfightissa. F-16:n etu on rakettimainen nopeus, mutta F-18 pystyy kääntämään nokan F-16:a kohti verrattoman helposti. Lisäksi sillä on huomattavasti laajempi alue käytettävissään angle of attackin puolesta. F-16:lla pitää osua kaikki nappiin tai on paineltava hiton nopeaan taas pois edestä. Ja on pakko olla 1-3 lisätankkia niitä aerodynaamisia ominaisuuksia haittamassa koska löpö loppuu heti varsinkin kuormattuna. F-35 painelee sisäisellä tankilla saman.

Voipi olla, että koiratappelun voittaja jäisi lentäjän taidosta ja tilanteesta kiinni, ei niinkään koneen ominaisuuksista. Jokaiselle koneelle kehittyy myös ajan myötä niille sopiva doktriini, joka korostaa niiden vahvuuksia. Totuus selviää aikanaan.

Teho-painosuhteesta: F-35:n yksi moottori on tehokkaampi kuin Super Hornetin tai Typhoonin kaksi.
(F-35 125 kN dry thrust, Super Hornetissa 2x 62.3 kN, Typhoonissa 2x 60 kN. Paino 13,199 kg, Super Hornetin 14,552 kg, Typhoonin 11,000kg). Eli työntövoima/kuivapainossa tulee nokkaan Typhoonilta noin 14%. Super Hornet häviää 10%.
Tuohon sitten pitäisi laittaa tarvittavat varusteet ja vertailukelpoinen määrä polttoainetta (molempiin täysi tankki = väärä vastaus). Määrät eivät ole ihan selviä (koska esim. F-16:lta tunnetusti kielletty taistelutehtävät ilman lisäsäiliöitä - jokaisella oma käytäntönsä), joten parempi ehkä verrata tuota kuivapainoa.

Näin juuri.

Olinkin elätellyt F-35:delle edes jotain mahdollisuuksia lähitaistelussa, jos se olisi ollut Hornetin tapainen kone. Mutta, jos luet lentäjän raportin, niin siltä ei vaikuta.

F-35:den osalta nimenomaan vaadittaisiin sopivaa käyttötapaa. Sen vahvuudet ja heikkoudet ovat polarisoituneita.

Tuohon viimeiseen kohtaan, yleensä ilmataisteluvertailut tehdään jälkipoltolla, mutta ei se merkittävästi muuta suhdelukemia.

 

[Mustaruuti]

• Gripen NG:tä valmistetaan ehkä muutamia kymmeniä 2020 luvulla.
• Mutta kyllä, Gripen Demonstraattori on pystynyt säilyttämään tuon M1.2 nopeuden ilman jälkipoltinta. Asekuormasta ei mainita mitään joten oletan koneen olleen sileänä. Ja kysymysmerkiksi jää moottorin kestävyys tuollaisessa käytössä.

On nää hassuja nää jutut

 

[Deposse]

Barrelin viesti

Gripen NG:ssä on ilmeisesti alunperin ollut tarkoitus käyttää suuremman työntövoiman F 414 EPE-moottoria. Oheisessa linkissä vuodelta 2008 on T/W kaavassa työntövoimana kyseisen myllyn kilonewtonit. Nykyisin ei enää tällaisia lukemia ole näkynyt, joten EPE ei ilmeisesti ole enää relevantti optio. F 414 EPE-moottorilla Gripen NG nousisi T/W lukemiltaan samaan sarjaan Typhoonin kanssa. Ilmeisesti tuota maksumiestä ei ole löytynyt näiden vuosien aikana?

// Deposse, kirjoita oma viestisi QUOTE-merkkien ulkopuolelle. Ne määrittävät lainatun viestin. - Mustis

 

[Sarek1]

@Deposse : maksajien löytäminen on asian ydin. EPE -moottori olisi juuri sitä, mitä uusin Gripen tarvitsisi kipeimmin.

Niin, siitä moottoreiden luotettavuudesta, josta päästiin alulle tuossa aiemmin. @BarrelNut vihjasi, että Gripen NG -mallien F414:n kestävyys saattaisi olla kysymysmerkki supercruisailussa. Epäselväksi jäi, olisiko kyseinen riski vain tuon moottorityypin ongelma vai koskeeko vauhdinpidosta koituva kuluminen myös muita moottoreita. Sama moottori ainakin pääpiirteittäin lentää Super Hornetissa, josta pitäisi olla käyttökokemuksia palveluskäytössä. Olisikohan tästä jollakulla tietoa?

EDIT: Volvo Flygmotor taisi onnistua tekemään Gripenin tähänastisissa versioissa käytössä olleesta RM12 -moottorista (paranneltu Hornetin GE404) melko luotettavan. Moottori oli tosin kallis, mutta hyvää ja halpaa ei taida ollakaan. 414EPE saattaisi onnistua myös Volvon tekemänä, mutta hinta olisi epäilemättä suolainen.

Luotettavuudesta puheen ollen lainaus erään isäntämiehen tokaisusta autoaiheisessa keskustelussa: "Vuonna seittäkytäkaks ostin Volovon eikä oo tarvinnu selittää!"

 

[Quixote]

Tuosta moottorista voisivat myös Korealaiset olla kiinnostuneita. Heidän Golden Eagle käyttää F404 moottoria.

 

[BarrelNut]

Brasilian Gripen tarve on 108 konetta ja tuotantolinjan on tarkoitus valmistaa koneita myös muille maille, Ruotsi on hankkimassa 60-70 konetta, eli mistään "muutamia kymmeniä" ei puhuta.

Brasilia on tilannut 36 kappaletta Gripeneitä. Ruotsi 60. Ja näistä kaikkia ei tulla toimittamaan 2020 luvulla.

Brasilian talous on myös menossa kohti pohjaa, kuten nyt vaan voi sosialistipresidentin johdolla maa mennä.
http://www.economist.com/blogs/graphicdetail/2015/03/economic-backgrounder

Nykyiseenkin Gripen hankintaan Ruotsi tarjosi tuetun matalakorkoisen lainan siten että maksut alkavat vasta 8 vuoden päästä.
http://www.janes.com/article/53480/brazilian-senate-approves-gripen-financing-deal

"Under the arrangement, annual interest rates will be fixed at 2.19%, compared with the 2.54% originally requested by the Swedish government. Sweden had been reluctant to reduce the rate, but was persuaded to do so to prevent the deal becoming a casualty of Brazil's current economic troubles. Brazil has 25 years to repay the loan, with an eight-year grace period.

The Senate's approval of the financing agreement will come as a welcome boost to the Gripen E programme, which had already suffered the misfortune of having the financing arrangement for the sale of 22 aircraft to Switzerland rejected by a popular vote in April 2014. Brazil had already had to cancel plans to lease 12 Gripen C/D aircraft from the Swedish Air Force ahead of the commencement of Gripen E/F deliveries for financial reasons, and the procurement programme could ill afford any further setbacks or significant delays."

Eli uskoo ken näkee nuo Brasilian hankinnat.

Gripen NG muuli lentää virallisen lausunnon mukaan yli 1,2M ilman jälkipoltinta, tarkka luku on ymmärrettävästi sotasalaisuus. Nykyisin Saab ilmoittaa: "super-cruise performance of Mach 1.1 with air-to-air weapons." joka tarkoittaa minimissään kahta lyhyen matkan ohjusta ja neljää pitkän matkan ohjusta.

Pistäpä linkki tuohon ohjusmäärän viralliseen lukuun?

 

[Mustaruuti]

Brasilian Gripen tarve on 108 konetta ja tuotantolinjan on tarkoitus valmistaa koneita myös muille maille, Ruotsi on hankkimassa 60-70 konetta, eli mistään "muutamia kymmeniä" ei puhuta. G

Brasilia on tilannut 36 kappaletta Gripeneitä. Ruotsi 60. Ja näistä kaikkia ei tulla toimittamaan 2020 luvulla.

Brasilian talous on myös menossa kohti pohjaa, kuten nyt vaan voi sosialistipresidentin johdolla maa mennä.
http://www.economist.com/blogs/graphicdetail/2015/03/economic-backgrounder

Nykyiseenkin Gripen hankintaan Ruotsi tarjosi tuetun matalakorkoisen lainan siten että maksut alkavat vasta 8 vuoden päästä.
http://www.janes.com/article/53480/brazilian-senate-approves-gripen-financing-deal

"Under the arrangement, annual interest rates will be fixed at 2.19%, compared with the 2.54% originally requested by the Swedish government. Sweden had been reluctant to reduce the rate, but was persuaded to do so to prevent the deal becoming a casualty of Brazil's current economic troubles. Brazil has 25 years to repay the loan, with an eight-year grace period.

The Senate's approval of the financing agreement will come as a welcome boost to the Gripen E programme, which had already suffered the misfortune of having the financing arrangement for the sale of 22 aircraft to Switzerland rejected by a popular vote in April 2014. Brazil had already had to cancel plans to lease 12 Gripen C/D aircraft from the Swedish Air Force ahead of the commencement of Gripen E/F deliveries for financial reasons, and the procurement programme could ill afford any further setbacks or significant delays."

Eli uskoo ken näkee nuo Brasilian hankinnat.

Ihan vain näin sivukommenttina. Minulla oli joskus nuorena ja naiiviina oletus, että keskustelemalla voitaisiin löytää "totuus", tai ainakin kaikkien yhteisesti hyväksymä oikeaksi arvioitu johtopäätös. Sittemmin se ajatus on karissut. Hyvin sitä osoittaa tämäkin keskustelu, jossa vaihteluväli on 30-vajaa parisataa.

No, mutta sen ansiosta meillä on vilkasta keskustelua foorumilla .

 

[BarrelNut]

@BarrelNut
Markkinoiden käyttäytyminen saattaa olla arvaamatonta. Gripeneitä voidaan myydä enemmän kuin mainitsemasi "muutamia kymmeniä" (@jokuvaan kertasi jo alustavaa kauppalistaa) ja F-35 saattaa jäädä huomattavasti alle alun perin suunnitellun valmistusmäärän. Tai sitten ei. Toteutuneet asiat ratkaisevat, eivät oletetut.

Moottoripuolella sama juttu. Pyrkimystä parempaan on varmasti kaikilla. Tuolla GE:n brosyyrissä on ollut jo tovin aikaa "kaupan" EE-versio eli vielä kehittämätön ja rakentamaton versio olemassa olevista moottoreista. Samalla tavalla F135:n parannettu versio saatetaan saada kehitetyksi: jos joku maksaa viulut.

Tällä hetkellä F-35 koneita on kai nykyisille asiakkaille menemässä vajaat 3000 kappaletta, ja lukumäärä tulee tuosta vielä nousemaan. Aivan samoin kuin USAF on korvannut vanhempia F-16 koneita uudemmilla F-16 koneilla (ja USN F/A-18A -> C -> E) kun vanhoissa on tullut tiimat täyteen, uskon että myös tulevaisuuden F-35 koneet tulevat korvaamaan vanhempia F-35 koneita 2030 - 2050 luvuilla.

Ja jokatapauksessa suuruuden ekonomia on kaikissa tapauksissa F-35:n suhteen täysin erilainen kuin Gripenillä. F-35:n suhteen osavalmistajien kannattaa itsekin tehdä kehitystyötä jotta saavat tulevaisuudessa uutta rahavirtaa, mm. uudemmasta tehokkaammasta moottorista kun voi pyytää vähän kovempaa hintaa kuin vanhasta. Jos sen kehityskulun voi jyvittää 2000 moottorille niin hommassa on paljon enemmän potentiaalia kuin tilanteessa jossa moottoreita tehdään vain 50 kappaletta.

Moottorien kestävyys on mielenkiintoinen juttu. F135:n kestävyydestä taitaa tässä vaiheessa olla ehkä vähän varhaista sanoa mitään. Joitain ongelmia kehittämisessä on ollut, mutta se nyt ei kumma tai epätavallinen asia ole. F414 on ollut kestävyydeltään jotakin. (mitä?) Jos vertailumittariksi asetettaisiin kestävyyden suhteen vaikkapa RM12, kuinka nämä moottorit suoriutuisivat? Ja kuinkahan ne kestävät coolia supercruisailua?

Yleensä supercruisailu muuten kuin yhtenä bullet pointina myyntibrosyyrissa vaatii kyllä sitä että moottori on suunniteltu kestämään niitä lämpökuormia yms. rasituksia mitä tuo tuottaisi (F414 ei tietääkseni ole tällainen moottori). Pointti muutenkin tuossa on tuo "cruise", eli matkalento. Se ei siis tarkoita että kone pääsee yli M1 lyhytaikaisesti ilman jälkipoltinta vaan sitä että voidaan lentää pidempi matka ja aika tuolla nopeudella ja näin lisätä taktista liikkuvuutta. Lisäksi se vaatii paljon polttoainetta, eli ison sisäisen polttoainekapasiteetin (jota Gripenissä ei ole). Vaikka tuo kuluttaa selvästi vähemmän kuin jälkipoltolla lentäminen, niin silti täydellä MIL POWER teholla lentäminen M1.1-M1.2 nopeudella voi kuluttaa useita kymmeniä prosentteja (30% - 50%, vai enemmänkin?) enemmän polttoainetta kun matkalento M0.9 nopeudella.

Jokatapauksessa supercruisen (M1.2 tai enemmän) pitäisi olla mahdollista selvästi MIL POWER asetusta pienemmällä teholla jotta tuolla olisi merkitystä. Viittaan tällä nyt tuohon O`Brienin lausuntoon F-35:n suhteen, rivien välistä luettuna. Kyseessä on optimointikompromissi nopeuden ja kulutuksen suhteen.

Näin ollen "supercruise" Gripenin tapauksessa on enemmän mainoskikka kuin todellinen ominaisuus. F-22:n, F-35:n ja uusien isojen venäläiskoneiden (jos saavat uudet moottorit toimimaan ja kestämään) suhteen asia on erilainen, niissä kun on suuri sisäinen polttoainekapsiteetti.

 

[Mustaruuti]

@BarrelNut on nyt sitä mieltä että vastoin kaikkia kirjallisia lähteitä, F-35 supercruisaa ja Gripen taas ei. Ei mitään, jatkakaa...

 

[Tähystäjä]

@BarrelNut on nyt sitä mieltä että vastoin kaikkia kirjallisia lähteitä, F-35 supercruisaa ja Gripen taas ei. Ei mitään, jatkakaa...

Missä niitä kirjallisia lähteitä nyt muka Gripenin supercruise-kyvystä löytyy?

 

[Mustaruuti]

@Sardaukar postasi mielenkiintoisen videon F-35-ketjuun. Video oli Kööpenhaminassa järjestetystä konferenssista, ilmeisesti Tanskan hävittäjähankintaan liittyen.

Videoita yhteensä 16, löytyvät täältä: https://www.youtube.com/channel/UCje2g--AF2bup1MStDC0-wQ

En ole ehtinyt katsomaan itse, mutta ainakin otsikot vaikuttivat hyvin relevanteilta.

 

[Mustaruuti]

Missä niitä kirjallisia lähteitä nyt muka Gripenin supercruise-kyvystä löytyy?

Googlella löytyy niin paljon, että ei tarvitse edes hirveästi kaivella.

Tuossa esim. yksi. http://www.flightglobal.com/news/ar...supercruise39-test-success-for-gripen-321428/