Ilmavoimien tulevaisuus

BarrelNut

Eversti
@BarrelNut

Vastaan tässä nyt tuohon body-lift & Canard-asiaan. Otaksut ilmeisesti, että Saabilla ovat unohtaneet asiat, mitä ovat kehittäneet jo 60 sitten? Ei suinkaan, kyllä ne ovat vieneet niitä konsepteja eteenpäin.



Kuten todettu, siipipinta-alaan lasketaan mukaan myös rungon alue.
Siipipinta-alaan lasketaan se rungon alue mikä jää siipien väliin kun vedetään viivat siipien etu- ja takareunaa pitkin rungon keskilinjalle. Näin ollen rungon osalta arvio on puhtaasti laskennallinen, eikä ota huomioon eroja rungon oikeassa nosteessa.

Mutta kritiikkini tässä tapauksessa liittyi siihen että Gripenin siipipinta-alan väitetään olevan absoluuttisestikin suurempi kun F-16 koneella (mm. Wikipediassa, 30m^2 vs 28m^2) mitä on hieman vaikea uskoa, koska vaikka Gripenin nuolikulma on suurempi ja se saa siten myös laskentatavan johdosta ansiotonta etua, on sen siipi myös selvästi lyhyempi. Gripenin kärkiväli on 1.6 m lyhyempi kun F-16:sta, 8.4m vs. 10m, joten mielestäni siipikuormituksen laskenta noilla arvoilla on kyseenalaista.

Ja tuollaisen control canardin tapauksessa canardien pinta-alaa ei kuulu laskea mukaan (en tiedä onko laskettu?) ellei samalla lasketa vaikka F-16:sta korkeusvakaajia.




 

BarrelNut

Eversti
Jos näin on, olisiko niin, että M1,2 on keskimääräinen nopeus tuossa pyrähdyksessä ja coastaaminen onnistuu alhaisella jälkipolttimen käytöllä? Myllyssä on reippaasti tehoa, mutta löpökin maittaa eikä polttoainetta ole tankissa yhtä paljon kuin Commandolla on ammuksia. No, tämäkin henkäys muuttuu lihaksi jos ja kun kotoisat ilmojen kotkat saavat koneen hyppysiinsä ja pääsevät pilvien sekaan.
http://www.airliners.net/aviation-forums/military/read.main/148068/

F-35:n osalta supercruise kyky on ilmoitettu Airforce Magazinessa (http://www.airforcemag.com/Pages/HomePage.aspx) Ilmavoimien taholta:

"The F-35, while not technically a "supercruising" aircraft, can maintain Mach 1.2 for a dash of 150 miles without using fuel-gulping afterburners.

"Mach 1.2 is a good speed for you, according to the pilots," O’Bryan said.

The high speed also allows the F-35 to impart more energy to a weapon such as a bomb or missile, meaning the aircraft will be able to "throw" such munitions farther than they could go on their own energy alone.

There is a major extension of the fighter’s range if speed is kept around Mach .9, O’Bryan went on, but he asserted that F-35 transonic performance is exceptional and goes "through the [Mach 1] number fairly easily." The transonic area is "where you really operate."
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Siipipinta-alaan lasketaan se rungon alue mikä jää siipien väliin kun vedetään viivat siipien etu- ja takareunaa pitkin rungon keskilinjalle. Näin ollen rungon osalta arvio on puhtaasti laskennallinen, eikä ota huomioon eroja rungon oikeassa nosteessa.

Mutta kritiikkini tässä tapauksessa liittyi siihen että Gripenin siipipinta-alan väitetään olevan absoluuttisestikin suurempi kun F-16 koneella (mm. Wikipediassa, 30m^2 vs 28m^2) mitä on hieman vaikea uskoa, koska vaikka Gripenin nuolikulma on suurempi ja se saa siten myös laskentatavan johdosta ansiotonta etua, on sen siipi myös selvästi lyhyempi. Gripenin kärkiväli on 1.6 m lyhyempi kun F-16:sta, 8.4m vs. 10m, joten mielestäni siipikuormituksen laskenta noilla arvoilla on kyseenalaista.

Ja tuollaisen control canardin tapauksessa canardien pinta-alaa ei kuulu laskea mukaan (en tiedä onko laskettu?) ellei samalla lasketa vaikka F-16:sta korkeusvakaajia.
Jos olet sitä mieltä, että F-35:dessä on ylivertainen rungon noste kaikkiin maailman muihin hävittäjiin verrattuna, niin voit toki vapaasti olla. Mutta, se vaatisi aika paljon perusteluja, ottaen huomioon, että konsepti on tunnettu käytännössä hävittäjissä jo Saab drakenista alkaen, 60 vuoden ajan.

Lisäksi, todennäköisesti Gripenin aerodynamiikka on nimenomaan ilmataisteluominaisuuksien osalta merkittävästi parempi lähelle kytkettyjen, suurten canardien ansiosta.

Ohessa juttua F-16 teknisestä suunnittelusta.

https://www.nae.edu/Publications/Bridge/CentennialofAviation/TechnologyandtheF-16FightingFalconJetFighter.aspx

The most visible of the selected technologies and design innovations was the blended wing-body configuration that maximizes the total vehicle lift with a minimum increase in drag. The wing-body blending and forebody strakes are significant beneficial features of the airplane that represent radical departures from other airplane configurations and give the aircraft its unique look. The F-16 has a smooth fairing, or blending, of the body (fuselage) into the wing, rather than the usual sharp intersection; the fuselage blends into the wing cross-sectionally and longitudinally, or lengthwise. Although more of the wing is covered up, the lift lost in that area is more than regained from body lift at high angles of attack when the lift generated by the wing begins to diminish because of flow separation. The forebody strakes generate a strong vortex flow that improves directional stability, delays flow separation over the wing (thus extending life), and gives a more favorable center of lift.

Gripen toteuttaa samaa filosofiaa, mutta on vienyt tuon ajattelun vielä pidemmälle. Vortexit lisäävät nostetta käsittääkseni kymmeniä prosentteja. F-35:dessä on niitä myös, mutta vähäisemmässä määrin.

Wikipedian tiedot eivät tietenkään välttämättä ole oikein. Kannattaa tsekata myös muualta. Jos jaksat, voit esim. ottaa ja käydä lävitse keskeiset modernit hävittäjät ja laskea niiden siipipinta-alat viivottimen ja taskulaskimen kanssa ja verrata ilmoitettuihin arvoihin. Ennen sitä en kuitenkaan lähtisi arvioimaan, että Gripenin ilmoitettu siipipinta-ala on liian iso. Voit vaikka heittää Saabille sähköpostia ja kysyä asiaa.

Kun vedät sauvasta taakse, canardi lisää nostetta, perä-vakaaja taas vähentää sitä. Jatkuvassa kaarrossa tilanne osin palautuu, mutta kaarron alussa tilanne on noin.
 

Tetra

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Mutta kritiikkini tässä tapauksessa liittyi siihen että Gripenin siipipinta-alan väitetään olevan absoluuttisestikin suurempi kun F-16 koneella (mm. Wikipediassa, 30m^2 vs 28m^2) mitä on hieman vaikea uskoa, koska vaikka Gripenin nuolikulma on suurempi ja se saa siten myös laskentatavan johdosta ansiotonta etua, on sen siipi myös selvästi lyhyempi.
Miksi se lasketaan noin, jos laskentatavan johdosta saa ansiotonta etua?
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
http://www.airliners.net/aviation-forums/military/read.main/148068/

F-35:n osalta supercruise kyky on ilmoitettu Airforce Magazinessa (http://www.airforcemag.com/Pages/HomePage.aspx) Ilmavoimien taholta:

"The F-35, while not technically a "supercruising" aircraft, can maintain Mach 1.2 for a dash of 150 miles without using fuel-gulping afterburners.

"Mach 1.2 is a good speed for you, according to the pilots," O’Bryan said.

The high speed also allows the F-35 to impart more energy to a weapon such as a bomb or missile, meaning the aircraft will be able to "throw" such munitions farther than they could go on their own energy alone.

There is a major extension of the fighter’s range if speed is kept around Mach .9, O’Bryan went on, but he asserted that F-35 transonic performance is exceptional and goes "through the [Mach 1] number fairly easily." The transonic area is "where you really operate."
Eli, oletko siis oikeasti sitä mieltä, että kun Gripen supercruisaa, ja F-35 ottaa jälkipolttimen avulla sprinttejä, että Gripen ei supercruisaa mutta F-35 supercruisaa ???
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Miksi se lasketaan noin, jos laskentatavan johdosta saa ansiotonta etua?
Kaikille lentokoneille ne lasketaan samalla tavalla. Mutta, Gripenin kohdalla se ei tietenkään kelpaa...:rolleyes:

Eli siis, Barrelin mielestä siipi on ilmeisesti sen kokoinen, mutta väärän muotoinen, joten siksi sitä ei saisi laskea niin...
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Tässä vielä visuaalinen tarkastelu eri hävittäjistä. Pitäisi olla samassa suhteessa. Kyllä siinä Gripenissä ainakin meikäläisen silmään on isompi siipi kuin F-16. Se on toki totta, että se on eri muotoinen. Se on kai sitten sitä ansiotonta etua... Toisaalta, sitä ansiotonta etua saa erityisen paljon F-35. Gripenille ilmoitetaan siipipinta-alaksi 30 ja F-35:delle yli 40, vaikka ainakin tuossa kuvassa niissä ei valtavasti eroa ole "siipien osalta". Se ero tulee enemmänkin rungon alta.

 

Tetra

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Mikä idea tuossa Barrelin viestissä oli. Ilmeisesti pointtina oli sanoa, että Gripenin siiven muoto huomioidaan laskukaavassa yliarvioiden sitä. Ilmeisesti näin ei ole?
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Mikä idea tuossa Barrelin viestissä oli. Ilmeisesti pointtina oli sanoa, että Gripenin siiven muoto huomioidaan laskukaavassa yliarvioiden sitä. Ilmeisesti näin ei ole?
Kaikilla koneilla ne lasketaan samalla tavalla. Barrelin mielestä, koska Gripenin nuolikulma on jyrkempi kuin F-16, se saa rungon alta "ansiotonta etua". Se ei ole kuitenkaan ansiotonta, vaan kyllä ihan oikeasti vaikuttaa nosteeseen. Ja kuten todettua, F-35 saa vielä enemmän "ansiotonta etua".

Tuossa teoriaa.

http://adg.stanford.edu/aa241/wingdesign/winggeometry.html

P.S. Sinänsä keskustelu on arvokasta. Ehkäpä yksi oleellinen asia ymmärtää, mitä Barreli on mm. tuonut esille, että nykyaikaisissa hävittäjissä myös rungon avulla pyritään luomaan nostetta eri keinoin.
 

Tetra

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Kaikilla koneilla ne lasketaan samalla tavalla.
Niin, tajusin siis tämän. Mietin vain josko kyseinen laskutapa yliarvioisi Gripenin ominaisuuksia jostain syystä (ja muilla koneilla vastaavaa ei tapahtuisi, jos niillä ei vastaavaa ominaisuutta yhtä suuressa mitassa ole). Mielenkiintoinen linkki, katsotaan jos paneutuisi siihen ajatuksella.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Kaikilla koneilla ne lasketaan samalla tavalla. Barrelin mielestä, koska Gripenin nuolikulma on jyrkempi kuin F-16, se saa rungon alta "ansiotonta etua". Se ei ole kuitenkaan ansiotonta, vaan kyllä ihan oikeasti vaikuttaa nosteeseen. Ja kuten todettua, F-35 saa vielä enemmän "ansiotonta etua".

Tuossa teoriaa.

http://adg.stanford.edu/aa241/wingdesign/winggeometry.html

P.S. Sinänsä keskustelu on arvokasta. Ehkäpä yksi oleellinen asia ymmärtää, mitä Barreli on mm. tuonut esille, että nykyaikaisissa hävittäjissä myös rungon avulla pyritään luomaan nostetta eri keinoin.
P.P.S Barreli voi vielä täydentää ideaansa, jos en ymmärtänyt asiaa oikein.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Niin, tajusin siis tämän. Mietin vain josko kyseinen laskutapa yliarvioisi Gripenin ominaisuuksia jostain syystä (ja muilla koneilla vastaavaa ei tapahtuisi, jos niillä ei vastaavaa ominaisuutta yhtä suuressa mitassa ole). Mielenkiintoinen linkki, katsotaan jos paneutuisi siihen ajatuksella.
Tuohon voin vastata selkeästi ja yksinkertaisesti. EI. Gripenissä ei ole mitään erikoista.

Kyllä tässä on kyse enemmän siitä, miten asioita, kun katselee tietynväristen lasien läpi, niin maailma rupeaa näyttämään erilaiselta.
 

Tähystäjä

Eversti
Lahjoittaja
Miten jaksatte muuten aina vääntää näitä kone x vastaan kone y -ketjuja?

F-22 Raptor on ilmataistelussa ylivertaisesti kaikki muita olemassaolevia koneita parempi ja tehokkaampi, kaikki muut koneet tulevat enemmän tai vähemmän sen perässä, ja niiden väliset erot ovat lähinnä marginaalisia, jonkun koneen ollessa vähän parempi yhdessä asiassa ja toisen taas toisessa asiassa.

End of Story.

P.S. Ja ainiin, USAF tulee muuten pyyhkimään lattiaa millä tahansa muulla ilmavoimilla, jos ne ovat tarpeeksi tyhmiä ryhtymään sotaan sitä vastaan, ihan riippumatta siitä vaikka F-35 olisi täysi floppi, mitä se tuskin kuitenkaan on...
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Miten jaksatte muuten aina vääntää näitä kone x vastaan kone y -ketjuja?

F-22 Raptor on ilmataistelussa ylivertaisesti kaikki muita olemassaolevia koneita parempi ja tehokkaampi, kaikki muut koneet tulevat enemmän tai vähemmän sen perässä, ja niiden väliset erot ovat lähinnä marginaalisia, jonkun koneen ollessa vähän parempi yhdessä asiassa ja toisen taas toisessa asiassa.

End of Story.

P.S. Ja ainiin, USAF tulee muuten pyyhkimään lattiaa millä tahansa muulla ilmavoimilla, jos ne ovat tarpeeksi tyhmiä ryhtymään sotaan sitä vastaan, ihan riippumatta siitä vaikka F-35 olisi täysi floppi, mitä se tuskin kuitenkaan on...
Hyvä kysymys :)

Itselläni muutama syy:
  • Suomi ei ole hankkimassa F-22
  • Suomi on hankkimassa uutta hävittäjää, ex-ilmavoimien miehenä tietysti kiinnostaa
  • F-35 on todella mielenkiintoinen ja ristiriitainen hanke
  • Itselläni ei ole suurta väliä, mikä kone tullaan Suomelle valitsemaan, mutta foorumilla esitetään erilaisia väitteitä, jotka eivät pidä paikkaansa, ja on ehkä hyvä, että ne korjataan
  • Tässä oppii samalla paljon uutta hyvin haastavasta ja mielenkiintoisesta alasta
 

ajs178

Kenraali
P.S. Ja ainiin, USAF tulee muuten pyyhkimään lattiaa millä tahansa muulla ilmavoimilla, jos ne ovat tarpeeksi tyhmiä ryhtymään sotaan sitä vastaan, ihan riippumatta siitä vaikka F-35 olisi täysi floppi, mitä se tuskin kuitenkaan on...
Ja lisäisin, että näin on ollut jo ainakin jostain vuodesta 1985, ellei jo aiemminkin.
 

Tähystäjä

Eversti
Lahjoittaja
Hyvä kysymys :)

Itselläni muutama syy:
  • Suomi ei ole hankkimassa F-22
  • Suomi on hankkimassa uutta hävittäjää, ex-ilmavoimien miehenä tietysti kiinnostaa
  • F-35 on todella mielenkiintoinen ja ristiriitainen hanke
  • Itselläni ei ole suurta väliä, mikä kone tullaan Suomelle valitsemaan, mutta foorumilla esitetään erilaisia väitteitä, jotka eivät pidä paikkaansa, ja on ehkä hyvä, että ne korjataan
  • Tässä oppii samalla paljon uutta hyvin haastavasta ja mielenkiintoisesta alasta
Ok, no sinänsä ihan valideja pointteja. Jos asia on näin kuin sanot, niin sitten voisi varmaan kuitenkin välttää sen suurempaa tunteen kiihkoa asian tiimoilta...

Enpä usko, että Suomella käytännössä on tässä hävittäjävalinnassa paljon muita vaihtoehtoja kuin F-35, jollei se jostain kumman syystä vielä floppaa totaalisesti kehitysohjelman tässä vaiheessa tai mikäli USA ei suostu sitä meille myymään.

Siinä tapauksessa, että F-35 ei ole edellämainituista syistä vaihtoehto, niin valituksi tulee JAS Gripen NG.
 

Tähystäjä

Eversti
Lahjoittaja
F-35 on vähän kuin joku Samsungin Android-luuri tässä muutama vuosi takaperin, ja Gripen voisi tässä vertauksessa olla Nokian Lumia-puhelin.

Nokian Lumia on kyllä tietyiltä teknisiltä ominaisuuksiltaan parempi kuin Samsungin vastaava puhelin, siinä on parempi kamera ja peruskäyttöliittymä on selkeämpi kuin Android-puhelinten vastaava. Tämä ei kuitenkaan paljoa lämmitä, koska lähes kaikki muut käyttävät Android-puhelimia, eikä juuri kukaan kehitä uusia sovelluksia Lumia-puhelimiin. Yhteydet nokialaisesta muihin puhelimiin ja tietokoneisiin ovat myös hyvin hankalasti toteutettavissa ja vaativat aina tapauskohtaista säätämistä.

Android-puhelimet vuorostaan kommunikoivat saumattomasti keskenään, ja tietojen siirto tietokoneelle onnistuu myös vaivattomasti niiltä. Niille myös kehitetään jatkuvasti uusia sovelluksia, itse käyttöjärjestelmää päivitetään, ja niille on olemassa myös lukematon määrä erilaisia lisävarusteita, kun nokialaiseen käyvät lähinnä vain Nokian itse valmistamat ja standardoimat lisävarusteet. Nokian Lumia-puhelimet eivät myöskään koskaan menesty alan teknologisen kehityksen määräävillä Amerikan markkinoilla. Applen IPhone olisi kyllä se absoluuttisesti kaikkein paras puhelin, mutta meillä ei ole varaa siihen, eikä sitä kukaan myöskään tänne Takahikiälle suostu myymään. Myös kotimaiset sovelluskehittäjät siirtyvät pääosaltaan kehittämään uusia sovelluksia Android-alustalle, missä sovellusten kysyntä on suurinta ja sovelluksista maksettava hinta paras.

See the point?

Eli F-35 ei välttämättä teknisiltä ominaisuuksiltaan ole kaikilta osin se absoluuttisesti paras kone, mutta mitä pidemmälle aikaa kuluu, sitä enemmän kaikki muut tekijät kääntyvät sen eduksi. Suuresta valmistusmäärästä ja useista eri asiakasmaista johtuen F-35:sta tullaan kehittämään edelleen sen koko elinkaaren ajan. Seuraavan 50 vuoden aikana sen ohjelmistot ja prosessorit päivitetään useaan kertaan, tarjolle tulee uusia moottoreita, ja erittäin laaja valikoima erilaista aseistusta. Myös koneen häivepinnoite voidaan tarvittaessa vaihtaa uuteen tehokkaampaan ja huoltovapaampaan mallin. Koneeseen tulee myös useita sellaisia toimintoja esim. elektronisen sodankäynnin ja datalinkkien alueella, joista kukaan ei ole vielä kuullutkaan mitään. Samoin kaikki koneen sensorit vaihtuvat uudempiin ja tehokkaampiin versioihin koneen elinkaaren aikana. Patria ja muut suomalaiset ilmailu- ja sotatarviketeollisuuden yritykset saattavat päästä tarjoamaan erilaisia huolto- ja muita palveluita myös muille F-35 käyttäjämaille.

Mistä tiedän, että näin tulee käymään?

Siitä, että F-16:sta F/A-18:sta kohdalla kävi suurinpiirtein juuri näin. F-35 taas on lentokoneprojektina lähinnä F-16 + F/A-18, jolloin kysyntä erilaisille päivityksille ja kehitysprojekteille tulee olemaan aikaisempaakin suurempi.

Samaan aikaan Gripenin kehitys tulee junnaamaan paikallaan alkuvaiheen jälkeen, koska kalliille kehitysprojekteille ei löydy mistään maksajaa pienten tuotantoerien vuoksi. Koneen järjestelmien ylläpito ja tuki myös lopetetaan kannattamattomana liiketoimintana parin vuosikymmenen päästä, pian sen jälkeen kun Gripenin tuotantolinja on pantu kiinni vähäisen kysynnän vuoksi.

Kumpaankohan kelkkaan kannattaa lähteä?
 
Viimeksi muokattu:

BarrelNut

Eversti
Eli, oletko siis oikeasti sitä mieltä, että kun Gripen supercruisaa, ja F-35 ottaa jälkipolttimen avulla sprinttejä, että Gripen ei supercruisaa mutta F-35 supercruisaa ???
Mitä hiton sprinttejä, tuossahan USAF:n edustaja sanoo että F-35 pystyy lentämään (maintaining speed) ilman jälkipoltinta M1.2 nopudella?
 

BarrelNut

Eversti
Voi luoja mitä urpoilua...

Se että sanoin Gripenin saavan suuresta nuolikulmastaan johtuen (monien muiden deltasiipisten koneiden tavoin) pientä laskentatavallista etua vaikka F-16 tai F/A-18 koneisiin nähden oli joku punainen vaate? Ja nyt tätä itsestään selvyyttä ja peruskoulutason geometriaa sitten pitäisi teille selittää? :rolleyes:
 
Viimeksi muokattu:

koss

Alikersantti
Rafalessa on wikipedian mukaan 45,7m2 pinta-alaa vaikka ei paljon sen kummemmalta näytä kuin Jas tai F-16. Lämmön vuoksiko F-35 ei pysty 150 mailia pitemmästi supercruiseen? Pystyykö se nostamaan nopeuden sinne ilman jälkipolttoa vai jälkipolttimella yli ja sitten ilman polttoa nopeus tippuu hitaasti? Vai miten vaikka F-22 tai Typhoon sen tekevät?
 
Top