Ilmavoimien tulevaisuus

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Lopuksi kysyisin vielä, että mitä edes Gripen NG:ssä on sellaista, joka olisi nykyistä Hornettiamme olennaisesti parempaa?

Semmoisen pienoisen myönnytyksen voin tähän heti alkuun tehdä, että okei nykyisessä Hornetissamme ei ole IRST-järjestelmää tai erittäin pitkän kantaman ilmataisteluohjusta (Meteor), mutta ne molemmat olisivat kyllä rahalla saatavissa nykyiseenkin Hornettiin, jos näin ehdottomasti haluttaisiin...
Se kannattaa muistaa, että perinteinen Gripen ei ole käytännössä sen parempi kuin meidän Hornet. Mutta, sen lisäksi, että se korjaa Gripenin kaksi suurinta alkuperäistä ongelmaa eli polttoaineen ja kuorman, NG tuo pöytään kaikki uusimmat teknologiat. NG / EF on kyvyiltään siis eri kone.

Eroja on mielestäni neljä. Nämä eivät sinänsä liity pelkästään Gripeniin, vaan esim. F-35 tekee samoja asioita.
  1. Parannettu tilannetietoisuus ja vähennetty lentäjän työkuorma
  2. Sensorifuusio
  3. Heikko havaittavuus ja passiivinen toiminta
  4. Verkottuminen
Hornet on erittäin hyvä 4. sukupolven kone. Varmasti yksi parhaita. Mutta, liittyen noihin edellisiin asioihin:
  1. Lentäjä käyttää paljon aikaa ja työtä tilannekuvan keräämiseen ja hallintaan eri lähteistä. Järjestelmät ovat vielä erillisiä eivätkä annostele esitettyä tietoa
  2. Hornetissa on erilliset järjestelmät: tutka, tutkavaroitin, jammerit etc.
  3. Hornetin tutkaheijaste on pienempi kuin venäläisillä, mutta silti kohtalaisen iso. Lisäksi Hornetin ainoa keino kerätä informaatiota on pitää päällä tutkaa, joka on kohtuullisen helppo havaita
  4. Hornetit voivat kommunikoida keskenään, mutta käytännössä vain vaihtavat "valmista dataa".
Gripen:
  1. Vähentää lentäjän työkuormaa esittämällä tarvittavan informaation helposti ymmärrettävästi
  2. Gripenissä on integroidut aktiiviset ja passiiviset järjestelmät: AESA-tutka, IRST, tutkavaroittimet, säteilytunnistimet, laser-tunnistimet, Infrapunavaroittimet ja erittäin kehittyneet jammerit. Järjestelmät tukevat toisiaan.
  3. Tutkaheijaste on murto-osan Hornetista. Lisäksi kone pystyy toimimaan täysin pimeänä, saaden maalitiedon taistelunohjauskeskuksesta tai muilta parven koneilta. Tai se pystyy havaitsemaan itse passiivisesti vastustajan koneen hyödyntämällä eri järjestelmiä passiivisesti. Etäisyystieto saadaan esim. siivenkärkitriangulaatiosta tai liikehtämällä ja mittaamalla kulmatiedon muutosta
  4. Gripenit pystyvät jakamaan sensoriensa tietoa keskenään. Jos yksi koneen sensoreista havaitsee jotain, se ohjaa myös muiden koneiden sensorit tutkimaan suuntaa. Gripen-parvessa esim. yksi voi käyttää tutkaa, neljä kuuntelee, ja näin saadaan kasvatettua vastaanottavaa pinta-alaa ja saadaan kerättyä kohteesta eri suuntiin heijastuvaa tutkasäteilyä

Erikseen mainitsemisen arvoinen on Gripenin kääntyvä tutka. BVR-kamppailua voi verrata siihen, että kaksi keihäänheittäjää hölkkää urheilukentän päistä toisiaan kohti, heittää keihään ilmaan ja molemmat juoksevat paluusuuntiinsa. Aktiivisten tutkaohjusten etu on, että voi kääntyä pois, mutta silti on huomattavasti epävarmempaa, löytääkö ohjus enää maalia. Siksi, olisi hyvä, jos ohjus voidaan ohjata hävittäjän tutkalla kohteeseen osumiseen asti. Mutta, silloin on vaara, että vastustajan ohjus osuu omaan koneeseen. Game of Chicken siis.

Gripenin kääntyvä tutka mahdollistaa sen, että Gripen voi ampua ohjuksen ja kääntyä loivasti taaksepäin, ja tutka pystyy silti katsomaan takaviistoon sivulle ja saattamaan ohjuksen maaliin. Lisäksi kääntyvä tutka korjaa AESA-tutkan huonomman sivusuuntien havaintoetäisyyden ongelman. Tämä on uniikki kyky maailmassa, jolleivät ne sitten saa joskus Typhooniin myös tätä tuotua mukaan.

Linkkejä

http://www.gripenblogs.com/Lists/Posts/Post.aspx?ID=11
http://saab.com/region/india/about-saab/stories/saab-india-stories/2014/gripen-es-electronic-wizardry-is-the-future/
http://saab.com/air/gripen-fighter-system/gripen/gripen/Proud-to-be-brazilian/the-fighter/
http://saab.com/globalassets/regional-websites/india/images/media-clips/vayu-61-65-the-gripen-forges-ahead---in-asupera-mode.pdf


 

Deposse

Alikersantti
Ei nyt mennä asioiden edelle. Jos Suomeen hankitaan Gripen se ei automaattisesti tarkoita että ne varustetaan Meteorilla. Meteor toki on luultavasti parempi pitkillä etäisyyksillä, mutta ero AMRAAMilla ja Meteorilla ei ole niin merkittävä. Meteorilla ei varsinkaan voi perustella Gripenin hankintaa.
Naapurille on tulossa PAK-FA + K-77M-ohjus, joka on tappava yhdistelmä. Ei ole varaa antaa yhtään tasoitusta. AMRAAM 120 uusimmatkaan versiot eivät pärjää K-77M:lle kantamassa. Lisäksi vielä Gripen E:n RCS on aselastissa suurempi kuin PAK-FA:lla. BVR-ohjukset pitää päästä ampumaan mahdollisimman kaukaa mahdollisimman suurella osumatodennäköisyydellä jotta minimoidaan omat riskit. Ramjet-Meteor on tässä mielessä paras länsimainen vaihtoehto ja erinomainen pari mille tahansa hävittäjälle. Ai niin, ei Kuitenkaan F35:lle, koska ei mahdu ruumaan.
 

hessukessu

Kenraali
Lahjoittaja
Siis kyllä Hornetitkin saavat tietovuon avulla tietoa kohteesta jne. ilman mitään omaa toimintaa ja aktiviteettia. Ne voivat lentää täysin pimeinä vihollista kohden ja saada maalinosoituksenkin käsittääkseni ulkopuolelta. Tosin, Gripenissä tämä voi toki toimia vielä paremmin.
 

hessukessu

Kenraali
Lahjoittaja
Ramjet-Meteor on tässä mielessä paras länsimainen vaihtoehto ja erinomainen pari mille tahansa hävittäjälle. Ai niin, ei Kuitenkaan F35:lle, koska ei mahdu ruumaan.
Tässä on mielestäni jo yksi riittävän hyvä syy hylätä F-35. Jos Meteor ei mahdu ruumaan, niin se pitää kanta ulkopuolella, jolloin Stealth menee, jolloin mitä hittoa F-35 edes teoriassa antaa enemmän - paitsi kuluja?
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Siis kyllä Hornetitkin saavat tietovuon avulla tietoa kohteesta jne. ilman mitään omaa toimintaa ja aktiviteettia. Ne voivat lentää täysin pimeinä vihollista kohden ja saada maalinosoituksenkin käsittääkseni ulkopuolelta. Tosin, Gripenissä tämä voi toki toimia vielä paremmin.
Joo kyllä. Hyvä että otit esille. Erona on erityisesti se, että jopa ilman ulkoista osoitusta, Gripen / Gripenit pystyvät löytämään maalin ja laukaisemaan ohjukset ilman tarvetta laittaa omaa tutkaa päälle.
 

peelo

Ylipäällikkö
Naapurille on tulossa PAK-FA + K-77M-ohjus, joka on tappava yhdistelmä. Ei ole varaa antaa yhtään tasoitusta. AMRAAM 120 uusimmatkaan versiot eivät pärjää K-77M:lle kantamassa. Lisäksi vielä Gripen E:n RCS on aselastissa suurempi kuin PAK-FA:lla. BVR-ohjukset pitää päästä ampumaan mahdollisimman kaukaa mahdollisimman suurella osumatodennäköisyydellä jotta minimoidaan omat riskit. Ramjet-Meteor on tässä mielessä paras länsimainen vaihtoehto ja erinomainen pari mille tahansa hävittäjälle. Ai niin, ei Kuitenkaan F35:lle, koska ei mahdu ruumaan.
Sinulla on varmaankin AMRAAM/METEOR/K-77M mallien kantamat hyvin hallussa? Haluaisitko mahdollisesti jakaa ne?

Aika varman oloisesti myös puhut PAK-FAn ja Gripenin tutkapoikkipinta-aloista. Mistäs nämä tiedot olet saanut hankittua?
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Ramjet-Meteor on tässä mielessä paras länsimainen vaihtoehto ja erinomainen pari mille tahansa hävittäjälle. Ai niin, ei Kuitenkaan F35:lle, koska ei mahdu ruumaan.
Tässä on mielestäni jo yksi riittävän hyvä syy hylätä F-35. Jos Meteor ei mahdu ruumaan, niin se pitää kanta ulkopuolella, jolloin Stealth menee, jolloin mitä hittoa F-35 edes teoriassa antaa enemmän - paitsi kuluja?
Onko tilanne edelleen noin? Ainakin suunnitelmia on ollut sen mahduttamisesta. Mutta mikä on viimeisin status?

http://www.defenseindustrydaily.com/meteor-missile-will-make-changes-to-accommodate-f35-0599/
Tämäkään ei ole kovin tuore lähde, mutta sentään tuota nimimerkin Mustaruuti linkkiä uudempi:

https://www.flightglobal.com/news/articles/picture-mbda-reveals-clipped-fin-meteor-for-f-35-347416/

PICTURE: MBDA reveals clipped-fin Meteor for F-35
  • 17 September, 2010
  • BY: Stephen Trimble
  • Washington DC
MBDA has revealed a slightly modified Meteor that would allow four of the beyond-visual-range air-to-air missiles to be stored inside the Lockheed Martin F-35.

A miniature Meteor mock-up featuring four clipped fins appeared for the first time in the company's display at the Air Force Association's Air & Space Conference and Technology Exposition in Washington DC.

The missile's total fin area is reduced by roughly 20% compared with the original design, says Rob Thornley, MBDA sales and business development executive. The new shape allows the Meteors to squeeze into the space designed to house four Raytheon AIM-120C7 AMRAAMs.




© Stephen Trimble/Tim Bicheno-Brown/Flightglobal

The new fin design is the product of a Lockheed study made nearly three years ago and funded by the UK Ministry of Defence to investigate the feasibility of carrying four Meteors within the F-35's internal weapons bay.

Unlike its short-range ASRAAM, MBDA has not yet found a customer willing to integrate the Meteor on the F-35. However, the company is preparing the missile to be included as part of the fighter's Block 5 upgrade package.

Meteor is scheduled for integration on Dassault Rafale, Eurofighter Typhoon and Saab Gripen (pictured below carrying standard Meteor) fighters under a six-nation programme involving France, Germany, Italy, Spain, Sweden and the UK.




© MBDA

Lockheed has previously shown off a modified weapons bay door that creates enough room to store as many as six AMRAAMs.

US Air Force officials, meanwhile, are seeking approval in the next budget cycle to develop a new, long-range missile to replace both the AMRAAM and Raytheon's AGM-88 high-speed anti-radiation missile. The dual-role air dominance missile remains in early technology development.

"We need to move forward with fifth-generation weapons for a fifth-generation platform," Air Combat Command chief Gen William Fraser said during the AFA conference.
 

jokuvaan

Ylipäällikkö
Virallisesti on muistaakseni esitetty luku, että Meteorin "ei pakoonpääsyä" alue on 3x suurempi kuin AMRAAM C-7.

Tässä tyydytään vain sanomaan, että moninkertainen "ei pakoonpääsyä" alue nykyisiin verrattuna:
http://www.mbda-systems.com/mediagallery/files/meteor_datasheet-1424428753.pdf

http://www.airforce-technology.com/features/featureair-to-air-missiles-expanding-the-no-escape-zone/

"According to the manufacturers, Meteor has between three and six times the kinematic performance of current similar types of air-to-air weapons - something made possible by its unique solid fuel, variable-flow, ducted ramjet propulsion system."

F-35 yhteensopivalle Meteorille ei käsittääkseni ole olemassa vielä rahoitusta.
 
Viimeksi muokattu:

Raveni

Ylipäällikkö
Olisi ihan mielenkiintoista tietää mikä on esim. amraamin osumatodennäköisyys BVR etäisyydellä ja miten se eroaa VR etäisyydellä... BVR etäisyydellä kun on enemmän huomioonotettavaa... Tuskin se maali istuu odottamassa, että kohta osuu... On häirintää, ohjuksen moottori vikoja, hakupää ongelmia, jne.
 

Raveni

Ylipäällikkö
Linkeissä ihan mielenkiintoista luettavaa asiasta...

BVR theory states that future air combat will be comprised of large “missile truck” aircraft flying at supersonic speeds, launching radar-guided missiles at targets that are way too far to be identified visually. This has resulted in development of aircraft that are very heavy (most weight little less or more than 15 metric tons empty – for example, Tornado ADV weights 14,5 metric tons, and F-22 weights 19,7 metric tons), carry large amounts of missiles, and are far more expensive and much less reliable than aircraft with bias towards visual-range combat. Yet BVR combat still has not taken lead role in air-to-air combat.
https://defenseissues.wordpress.com/2013/04/27/usefulness-of-bvr-combat/

The aim of this analysis is to explain the thinking underpinning Russian Beyond Visual Range missile capabilities, test these against Western capabilities, and map out the known derivatives of the most commonly used Russian BVR AAM airframes and seekers, accepting that there is likely to be just as much Western observers do not know, in terms of alternate seekers and airframes.
http://www.ausairpower.net/APA-Rus-BVR-AAM.html
 

magitsu

Ylipäällikkö
Looking Back and Looking Forward in 21st Century Warfare: Air Marshal (Retired) Geoff Brown
01 Sep 2015 Robbin Laird

Question: As Chief, you were a key player in the decision to bring the F-35 to the RAAF. What do you see that fifth generation brings to the RAAF and the joint force?

Air Marshal (Retired) Brown: The USAF provided the RAAF with a slot for an Australian exchange pilot to fly the F-22, so that gave us direct access to seeing what the initial fifth generation platform brought to air operations.

We have evolved our own capabilities within our classic Hornet force and five years ago added the Super Hornet, all of which has been a significant evolutionary experience.

Fifth generation is not evolutionary; it is about disruptive change.

If you approach it as a step grade improvement you will miss the point of the shift.


I flew in a Red Flag in a F-15 D aggressor and after having gotten killed five different times by the F-22s, we went back and looked at the tapes and it was clear that the situational awareness in the two cockpits was night and day different.

I will take the F-22 and you can take the F-15 if you want; but I clearly want the new definer of air combat, the fifth generation asset.

And as good as the F-22 is, the F-35 represents a significant shift in fifth gen capability.

And the capability of the fleet to operate in an integrated manner and to share unprecedented data over the MADL system is not just business is usual; it is the baseline for redesigning our 21st century force.

And this clearly triggers a need to shape new concepts of operations in redesigning and integrated sensor enabled force
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?p=300595#p300595
Eli ausseille oli aikoinaan tarjottu F-22:n makuista tikkaria. Eikö mekin voitaisi mankua koemaistiaisia? Joku lentäjä vaihtoon F-35:iin.
 
Viimeksi muokattu:

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Ja aina kun USA:n suunnalla puhutaan F-35:een liittyvästä isosta teknologia-hypystä, referenssinä on heidän vanha kalustosta, ei Euroopan uusin kalusto.
Jep. Olisiko F-15 ohjaamossa näyttänyt tuolta?

 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Vastakauppoja ei enää ole, nyt haetaan "huoltovarmuutta ja puolustusteollista yhteistyötä".

http://www.hs.fi/talous/a1441422083478

Hävittäjähankinnoista kilpailevat asekauppiaat tarjoavat juuri sitä, mistä Suomi on valmis maksamaan. Suomen puolustusteollisuus odottaa, että rahaa virtaa myös vastakauppoihin.

... Siksi PIA kutsui Suomen hävittäjäkaupoista kiinnostuneita asevalmistajia esittäytymään virallisesti suomalaiselle puolustusteollisuudelle. Kaikki viisi yhtiötä tulivat perjantaiksi paikalle esittelemään yhteistyömallejaan. ...
 

Deposse

Alikersantti
Vastakauppoja ei enää ole, nyt haetaan "huoltovarmuutta ja puolustusteollista yhteistyötä".

http://www.hs.fi/talous/a1441422083478

Hävittäjähankinnoista kilpailevat asekauppiaat tarjoavat juuri sitä, mistä Suomi on valmis maksamaan. Suomen puolustusteollisuus odottaa, että rahaa virtaa myös vastakauppoihin.

... Siksi PIA kutsui Suomen hävittäjäkaupoista kiinnostuneita asevalmistajia esittäytymään virallisesti suomalaiselle puolustusteollisuudelle. Kaikki viisi yhtiötä tulivat perjantaiksi paikalle esittelemään yhteistyömallejaan. ...
Tulee olemaan mielenkiintoista nähdä miten sanat huoltovarmuus ja F-35 sovitetaan samaan lauseeseen.
 

BarrelNut

Eversti
Ja aina kun USA:n suunnalla puhutaan F-35:een liittyvästä isosta teknologia-hypystä, referenssinä on heidän vanha kalustosta, ei Euroopan uusin kalusto.
Voi luoja. Yritätkö ihan pokalla väittää että eurooppalaiset koneet, heikkoine ilmasta maahan ominaisuuksineen, ei-häiveominaisuuksineen, mekaanisesti skannaavine tutkineen yms. ovat kehittyneempiä kun amerikkalaiskoneet? :rolleyes:

F-35 tuo mukanaan massiivisen suorituskykyloikan verrattuna ihan mihin tahansa eurokoneisiin, uusiin tai vanhoihin. Ja siitä syystä se on voittanut kaikki hävittäjävalinnat joihin se on osallistunut. Kaikki. Etelä-Koreasta Norjaan.

Etelä-Koreassakin loppumetreillä kirittäjinä oli Typhoon ja F-15 Silent Eagle, mutta F-35 voitti suvereenisti.
 
Viimeksi muokattu:

jokuvaan

Ylipäällikkö
Ei, minä sanoin mikä on heidän vertaava referenssi kun he puhuvat isosta hypystä tilannekuvan ja muun suhteen. F-35 hävisi alkuun Etelä-Korean hankintakilpailun, koska se ylitti säädetyn budjettirajan, tämän jälkeen kone ostettiin poliittisella päätöksellä niin, että hinta saatiin alas jättämällä varaosat ja aseistus alle minimitason.

Indonesia on muuten äskettäin tehnyt päätöksen korvata vanhat F-5 koneet Su-35:llä.
 
Viimeksi muokattu:
Top